Бог, SSergei и компания
Вот, заскочил на 5 минут почитать форум — произошло многое, решил ещё выкроить чуток времени высказаться по самой заинтересовавшей теме. Заранее прошу прощения, что буду редко (совсем нет времени), поэтому сейчас напишу много.
Для начала пара реплик. Согласен с Грешником — дискуссии, развернувшейся в теме, где Дел поделился своей бедой, там совершенно не место. Ни интерпретациям причин и следствий проблемы, ни гипотезам, за что его так Бог наказал. Можете помочь — помогите, а позировать ни к чему. ИМХО.
Второе. Возможно ошибаюсь, но что-то сдаётся, что степень нетерпимости в последнюю неделю-две на форуме повысилась. Вряд ли Саддам тому виной.
Теперь по существу темы. Было достаточно забавно читать постинги в конце топика "и где же ваш бог?", но по причинам, указанным выше, я решил попробовать перенести этот разговор сюда.
Дальше пойдёт моя субъективная отсебятина — после каждой фразы ИМХО . Построения, которые излагает Ssergei и которые так нравятся Делу, и с которыми (на мой вкус не вполне удачно) пытается полемизировать Valera, в исходной посылке верны, но выводы из них сделаны весьма произвольные. Сразу оговорюсь, вопросы морали, этики и пр., которые затрагивает Ssergei, к этой теме касательства особого не имеют.
Действительно, как только мы предполагаем, что должен существовать некий Бог, несущий в себе качества и свойства личности (притом, человеческой) и устраивающий дела во Вселенной и, в частности, на этой планете в соответствиями с ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ представлениями о справедливости, добре, зле и т.п., картина на самом деле начинает выглядеть нелепой. Более того, этим допущением мы (соответственно постулатам формальной логики) просто дезавуируем идею Бога (как беспредельного Абсолюта) в принципе.
В самом деле, допуская, что Бог (Абсолют) действительно устраивает наши здешние игры, мы:
- либо делаем его ответственным за всю боль, кровь, несправедливость земного мира — а значит, это не Любящий Отец, а конченный маньяк, раз это соответствует его какому-то там Плану. Вряд ли этот тип достоин звания Бога;
- либо мы допускаем, что хоть Ему это и не по вкусу, но тут локально — в этом месте и в это время — рулит анти-Бог (дьявол, сатана и т.д.), и тогда либо Бог соглашается с этим, следовательно, он такой же маньяк (тогда см. п. 1), либо он бессилен на это повлиять — тогда какой он Бог?
- либо он запустил процесс, но дальше оставил его на самотёк и далее не контролирует — что подрывает постулат о его 1) всемогуществе, 2) беспредельности, 3) беспричинности и безначальности.
В любом случае мы вынуждены выбирать между жестоким богом или бессильным богом — любой выбор дезавуирует идею Бога. Лучше меня, хотя и длиннее, об этом сказал в одной из книг Ричард Бах, да и не он один. Можно в довесок к Марку Твену привести цитату из "Бегства от безопасности" Баха, "Абсолютного программирования" Петрова и т.д. (возможно, они лучше Твена, поскольку для обоснования тех же идей используют не сарказм, а философию и логику). Всё это лишь иллюстрации к тезису, с которым трудно спорить.
Но вот вывод, который из этого тезиса делает Ssergei, кажется мне надуманным. Прежде всего, тем, что весь возможный спектр выводов он сводит к единственной альтернативе, действительно неразумной, и блестяще её опровергает. Но кто сказал, что она единственная?
В самом деле, трудно поверить в того Бога, за которого ратует Ольга и некоторые другие христианские догматики. Бог-личность, рулящая всем происходящим в реальном времени, логически невозможен. Ssergei говорит, что раз ТАКОГО бога нет, значит, бога нет вообще. А почему, собственно? Замечу, Ветхий и Новый Заветы — не единственные книги, излагающие идею Бога, и христианская модель не единственная.
Поэтому здесь у меня появляются некоторые контр-аргументы. Часть их я приводил летом в дискуссии, не помню, то ли с STK, то ли с Приматом, по поводу современных учёных, верящих в Бога. В том числе астрофизиков, физиков, биологов. Под рукой сейчас исходников нет, но если нужно, можно найти через поиск или я как-нибудь подыщу.
Известна яркая фраза — вероятность создания земной жизни во всём её многообразии путём самоэволюции из простейших органических молекул равна вероятности того, что ураган, налетевший на свалку металлолома, случайно собрал из этого мусора современный реактивный лайнер. В самом деле, есть второе начало термодинамики — господа Клазиус и Больцман, утверждающие, что в закрытых системах энтропия (т.е. мера хаоса) возрастает. Почему тогда всё неживое в мире должно упрощаться, разрушаться, приходить к хаосу, а живое, чему мы все свидетели, усложняется и развивается, наплевав на всякую энтропию? Оговорка насчёт статуса открытости/закрытости рассматриваемой системы нам тут не поможет — делая систему открытой, мы вводим допущении о существовании внешнего фактора, влияющего на систему вопреки закону.
Не моя цитата: "Даже человеческое тело состоит из 30 триллионов клеток, в нашем мозге около 120 триллионов нервных связей. Когда математики просчитывают вероятность самопроизвольного соединения частиц органического вещества в тело бактерии, получается число — единица с десятью миллиардами нулей. Против одного шанса! И это только в тело бактерии". В этом отношении я совершенно согласен с Доном – полагать Слепой Случай причиной, приведшей к наблюдаемой картине мира, есть ещё большее научное невежество. Проще говоря, чтобы жизнь существовала, в мире должно существовать нечто, не подчиняющееся закону возрастания энтропии. Караул! Опять скользкая идея бога на твёрдых научных дорожках!
Хорошо, попробуем двинуться в другую сторону. Если предположить, что именно статус материи — живая/неживая — позволяет ей выбирать, подчиняться ей второму началу или нет, мы скатываемся в такой же дремучий мистицизм, который ничуть не лучше демонстрируемого религиозными догматиками. Что "жизнь" — есть некое свойство, позволяющего объектам, им наделённым, осуществлять поведение, противоречащее законам мира. Тогда что это за наука такая? И если наблюдаемое не вписывается в законы — может, дело в законах?
И тут самое время обсудить само так называемое "научное знание". Признаться, читать о противопоставлении научного знания религиозной вере в постингах Sserge’я было забавно. Поскольку и то, и другое есть явления совершенно одинаковой природы. Наука не является ни критерием истины, ни её эталоном. Простейший пример — некоторое время тому назад абсолютно непреложным научным фактом считалось то, что Солнце вращается вокруг Земли. На самом деле, в подавляющем большинстве случаев то, что мы считаем у себя за научные знания, является точно таким же предметом и результатом веры, как и религиозные догматы. Просто то, что мы в состоянии допустить в систему своего мировоззрения, мы считаем истинным, то, что нет, чепухой и ересью. К принятому потом можно прицепить ярлыки "научного" или "религиозного" знания — погоды это, ИМХО, не делает.
Попытаемся подытожить. Бог-личность, рулящая происходящим (и судящая его!) в он-лайне и в риал-тайм, есть идея бессмысленная. Отсутствие Бога – идея тоже бессмысленная. Где же выход?
Вот на этой радостной ноте мы и прерываем нашу передачу. Потому что всё вышеизложенное — не наезд, а приглашение к дискуссии. В которой у меня есть свои предположения, которые я позже тоже изложу.
P.S. Теперь обратите внимание, что все "анти-божеские" аргументы той дискуссии (про "ницшеанскую" девочку, про львов, зайцев, комариков и траву) — они актуальны только для противопоставления модели Бога, предлагаемой Ольгой и иже с ней. Не более того. Но проблема не двухполюсная, а многополюсная. Кроме тезисов "есть именно такой бог" и "нет никакого бога вообще" возможны и другие варианты.
Для начала пара реплик. Согласен с Грешником — дискуссии, развернувшейся в теме, где Дел поделился своей бедой, там совершенно не место. Ни интерпретациям причин и следствий проблемы, ни гипотезам, за что его так Бог наказал. Можете помочь — помогите, а позировать ни к чему. ИМХО.
Второе. Возможно ошибаюсь, но что-то сдаётся, что степень нетерпимости в последнюю неделю-две на форуме повысилась. Вряд ли Саддам тому виной.
Теперь по существу темы. Было достаточно забавно читать постинги в конце топика "и где же ваш бог?", но по причинам, указанным выше, я решил попробовать перенести этот разговор сюда.
Дальше пойдёт моя субъективная отсебятина — после каждой фразы ИМХО . Построения, которые излагает Ssergei и которые так нравятся Делу, и с которыми (на мой вкус не вполне удачно) пытается полемизировать Valera, в исходной посылке верны, но выводы из них сделаны весьма произвольные. Сразу оговорюсь, вопросы морали, этики и пр., которые затрагивает Ssergei, к этой теме касательства особого не имеют.
Действительно, как только мы предполагаем, что должен существовать некий Бог, несущий в себе качества и свойства личности (притом, человеческой) и устраивающий дела во Вселенной и, в частности, на этой планете в соответствиями с ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ представлениями о справедливости, добре, зле и т.п., картина на самом деле начинает выглядеть нелепой. Более того, этим допущением мы (соответственно постулатам формальной логики) просто дезавуируем идею Бога (как беспредельного Абсолюта) в принципе.
В самом деле, допуская, что Бог (Абсолют) действительно устраивает наши здешние игры, мы:
- либо делаем его ответственным за всю боль, кровь, несправедливость земного мира — а значит, это не Любящий Отец, а конченный маньяк, раз это соответствует его какому-то там Плану. Вряд ли этот тип достоин звания Бога;
- либо мы допускаем, что хоть Ему это и не по вкусу, но тут локально — в этом месте и в это время — рулит анти-Бог (дьявол, сатана и т.д.), и тогда либо Бог соглашается с этим, следовательно, он такой же маньяк (тогда см. п. 1), либо он бессилен на это повлиять — тогда какой он Бог?
- либо он запустил процесс, но дальше оставил его на самотёк и далее не контролирует — что подрывает постулат о его 1) всемогуществе, 2) беспредельности, 3) беспричинности и безначальности.
В любом случае мы вынуждены выбирать между жестоким богом или бессильным богом — любой выбор дезавуирует идею Бога. Лучше меня, хотя и длиннее, об этом сказал в одной из книг Ричард Бах, да и не он один. Можно в довесок к Марку Твену привести цитату из "Бегства от безопасности" Баха, "Абсолютного программирования" Петрова и т.д. (возможно, они лучше Твена, поскольку для обоснования тех же идей используют не сарказм, а философию и логику). Всё это лишь иллюстрации к тезису, с которым трудно спорить.
Но вот вывод, который из этого тезиса делает Ssergei, кажется мне надуманным. Прежде всего, тем, что весь возможный спектр выводов он сводит к единственной альтернативе, действительно неразумной, и блестяще её опровергает. Но кто сказал, что она единственная?
В самом деле, трудно поверить в того Бога, за которого ратует Ольга и некоторые другие христианские догматики. Бог-личность, рулящая всем происходящим в реальном времени, логически невозможен. Ssergei говорит, что раз ТАКОГО бога нет, значит, бога нет вообще. А почему, собственно? Замечу, Ветхий и Новый Заветы — не единственные книги, излагающие идею Бога, и христианская модель не единственная.
Поэтому здесь у меня появляются некоторые контр-аргументы. Часть их я приводил летом в дискуссии, не помню, то ли с STK, то ли с Приматом, по поводу современных учёных, верящих в Бога. В том числе астрофизиков, физиков, биологов. Под рукой сейчас исходников нет, но если нужно, можно найти через поиск или я как-нибудь подыщу.
Известна яркая фраза — вероятность создания земной жизни во всём её многообразии путём самоэволюции из простейших органических молекул равна вероятности того, что ураган, налетевший на свалку металлолома, случайно собрал из этого мусора современный реактивный лайнер. В самом деле, есть второе начало термодинамики — господа Клазиус и Больцман, утверждающие, что в закрытых системах энтропия (т.е. мера хаоса) возрастает. Почему тогда всё неживое в мире должно упрощаться, разрушаться, приходить к хаосу, а живое, чему мы все свидетели, усложняется и развивается, наплевав на всякую энтропию? Оговорка насчёт статуса открытости/закрытости рассматриваемой системы нам тут не поможет — делая систему открытой, мы вводим допущении о существовании внешнего фактора, влияющего на систему вопреки закону.
Не моя цитата: "Даже человеческое тело состоит из 30 триллионов клеток, в нашем мозге около 120 триллионов нервных связей. Когда математики просчитывают вероятность самопроизвольного соединения частиц органического вещества в тело бактерии, получается число — единица с десятью миллиардами нулей. Против одного шанса! И это только в тело бактерии". В этом отношении я совершенно согласен с Доном – полагать Слепой Случай причиной, приведшей к наблюдаемой картине мира, есть ещё большее научное невежество. Проще говоря, чтобы жизнь существовала, в мире должно существовать нечто, не подчиняющееся закону возрастания энтропии. Караул! Опять скользкая идея бога на твёрдых научных дорожках!
Хорошо, попробуем двинуться в другую сторону. Если предположить, что именно статус материи — живая/неживая — позволяет ей выбирать, подчиняться ей второму началу или нет, мы скатываемся в такой же дремучий мистицизм, который ничуть не лучше демонстрируемого религиозными догматиками. Что "жизнь" — есть некое свойство, позволяющего объектам, им наделённым, осуществлять поведение, противоречащее законам мира. Тогда что это за наука такая? И если наблюдаемое не вписывается в законы — может, дело в законах?
И тут самое время обсудить само так называемое "научное знание". Признаться, читать о противопоставлении научного знания религиозной вере в постингах Sserge’я было забавно. Поскольку и то, и другое есть явления совершенно одинаковой природы. Наука не является ни критерием истины, ни её эталоном. Простейший пример — некоторое время тому назад абсолютно непреложным научным фактом считалось то, что Солнце вращается вокруг Земли. На самом деле, в подавляющем большинстве случаев то, что мы считаем у себя за научные знания, является точно таким же предметом и результатом веры, как и религиозные догматы. Просто то, что мы в состоянии допустить в систему своего мировоззрения, мы считаем истинным, то, что нет, чепухой и ересью. К принятому потом можно прицепить ярлыки "научного" или "религиозного" знания — погоды это, ИМХО, не делает.
Попытаемся подытожить. Бог-личность, рулящая происходящим (и судящая его!) в он-лайне и в риал-тайм, есть идея бессмысленная. Отсутствие Бога – идея тоже бессмысленная. Где же выход?
Вот на этой радостной ноте мы и прерываем нашу передачу. Потому что всё вышеизложенное — не наезд, а приглашение к дискуссии. В которой у меня есть свои предположения, которые я позже тоже изложу.
P.S. Теперь обратите внимание, что все "анти-божеские" аргументы той дискуссии (про "ницшеанскую" девочку, про львов, зайцев, комариков и траву) — они актуальны только для противопоставления модели Бога, предлагаемой Ольгой и иже с ней. Не более того. Но проблема не двухполюсная, а многополюсная. Кроме тезисов "есть именно такой бог" и "нет никакого бога вообще" возможны и другие варианты.
Капитан, все хорошо, но только жаль, что за всем этим вы не заметили, что я стал гением?
[Сообщение изменено пользователем 25.03.2003 16:53]
[Сообщение изменено пользователем 25.03.2003 16:53]
M
Marcus Aurеlius
Хенаро, умная мысль, но попахивает КК
Чума, об этом можно было даже не сообщать публично. Для нас, гениев, это излишество.
Хенаро, угу, я совершенно её не отрицаю. Вот Акт творения в трактовке некоторого ограниченного во времени процесса — он, да, сомнителен. Локальными могут быть аспекты, проявления, а процесс творения, ИМХО, безначален и бесконечен и ничем не ограничен. Поскольку время и пространство также являются сотворёнными производными.
Хенаро, угу, я совершенно её не отрицаю. Вот Акт творения в трактовке некоторого ограниченного во времени процесса — он, да, сомнителен. Локальными могут быть аспекты, проявления, а процесс творения, ИМХО, безначален и бесконечен и ничем не ограничен. Поскольку время и пространство также являются сотворёнными производными.
Хенаро
В принципе не так. Есть методы, позволяющие "сокращать бесконечности". Сама бесконечность при этом остается "нетронутой".
В принципе не так. Есть методы, позволяющие "сокращать бесконечности". Сама бесконечность при этом остается "нетронутой".
Капитан, а вы не опасаетесь, что докапавшись все же до истины в этой теме, т.е. осознав что из себя представляет творец всего сущего, его место в нашем мире, его деяния, .. а так же первопричину, приведшую к началу эволюции всего .. мы все тем самым (в частности все те кто будет принимать участие в
этой дискуссии) выполним главную (возможно) задачу человечества и тут же наступит конец света .. А ведь многие еще пожалуй пожить хотят .. ) Ибо делать больше человечеству на земле будет нечего .. Хотя нет .. Мы познаем суть всего и начнем налаживать взаимоотношения с невидимым миром здесь, в нашей
реальности, в том числе и с творцом? И будем становиться от этого союза все совершеннее и лучше .. мудрее...? Да .. и кроме того, .. те знания которые мы получим открыв неведомое будут доступны всем или будет некий критерий деления уровней допуска к истине? ..
Хенаро
Это я экстраполирую из физики. Суть простая - из двух невычисляемых вещей получается вычисляемая. То есть с помощью конечного аппарата можно оперировать с бесконечными абстракциями.
Это я экстраполирую из физики. Суть простая - из двух невычисляемых вещей получается вычисляемая. То есть с помощью конечного аппарата можно оперировать с бесконечными абстракциями.
SSergei, я тут случайно но всё же замечу по вашему сообщению в начале. Вы упустили ещё одну вероятность - бог сотворил людей с правом выбора (свободных). А потом возможно будет судить по результатам. (Это кстати христианская доктрина.) А вообще религия (интерпритация бога) так или иначе порождение
человеческого разума и для людей. Со всеми вытекающими.
Хенаро
Я не спорю. Я всего лишь имею в виду, что оперировать бесконечными абстракциями свойственно человеку и в том числе извлекать из этого прок, поэтому "обсуждение безграничного при помощи ограниченных слов имеет смысл".
Я не спорю. Я всего лишь имею в виду, что оперировать бесконечными абстракциями свойственно человеку и в том числе извлекать из этого прок, поэтому "обсуждение безграничного при помощи ограниченных слов имеет смысл".
Хенаро, кроме того, помимо двух элементов "непознаваемое" и "инструмент познания/обсуждения" можно обратить внимание и на третий — "обсуждение". В частности, задаться вопросом о цели, задачах и т.д. Тогда вердикт "бессмысленно", как минимум, преждевременный.
Квази, это Вы господина Артура Кларка начитались?
Если серьёзно, думаю, ставя перед собой такие вопросы и ища работающие для себя ответы на них, мы движемся к просветлению.
Иннокентий, поскольку первый постинг этой темы от меня, полагаю, Вы обращались ко мне. Так вот, насколько я понимаю христианскую концепцию, она вовсе не исходит из того, что 1) был инициирован процесс, а 2) в конце будет разбор полётов по результатам. Предполагается еще и оперативный суд по текущим грехам — едва ли не каждый постинг Ольги об этом. Да и в Библии есть немало примеров "промежуточных" судов, включая потоп и историю с Содомом и Гоморрой. Т.е. в христианстве Бог оперативно контролирует происходящее. Свобода выбора там достаточно мнима.
Что же касается происхождения идеи, то тезис слаб и спорен. Есть Солнце (предположим), есть мои слова о нём. Следует ли из этого, что Солнце является моей (по происхождению) идеей?
Квази, это Вы господина Артура Кларка начитались?
Если серьёзно, думаю, ставя перед собой такие вопросы и ища работающие для себя ответы на них, мы движемся к просветлению.
Иннокентий, поскольку первый постинг этой темы от меня, полагаю, Вы обращались ко мне. Так вот, насколько я понимаю христианскую концепцию, она вовсе не исходит из того, что 1) был инициирован процесс, а 2) в конце будет разбор полётов по результатам. Предполагается еще и оперативный суд по текущим грехам — едва ли не каждый постинг Ольги об этом. Да и в Библии есть немало примеров "промежуточных" судов, включая потоп и историю с Содомом и Гоморрой. Т.е. в христианстве Бог оперативно контролирует происходящее. Свобода выбора там достаточно мнима.
Что же касается происхождения идеи, то тезис слаб и спорен. Есть Солнце (предположим), есть мои слова о нём. Следует ли из этого, что Солнце является моей (по происхождению) идеей?
B
Best
Капитан отлично все растолковал!Вначале было слово, которое запустило механизм вселенной, а теперь Богу интересно, что или КТО из этого получится!Все остальное ему непринципиально.Естественно он наблюдает и корректирует.Но не каждую молекули и не каждого индивидуума.
Забавно.
Мой взгляд на сие весьма отличен от изложенного Best'ом. Поскольку последовательно и логично развивая его версию, мы с неизбежностью придём к уже рассматривавшейся (с ярлыком "христианской") модели Бога. Некоторым свидетельством этому служит употребление слов, свойственных скорее личности (например, "интересно").
[Сообщение изменено пользователем 25.03.2003 18:51]
Мой взгляд на сие весьма отличен от изложенного Best'ом. Поскольку последовательно и логично развивая его версию, мы с неизбежностью придём к уже рассматривавшейся (с ярлыком "христианской") модели Бога. Некоторым свидетельством этому служит употребление слов, свойственных скорее личности (например, "интересно").
[Сообщение изменено пользователем 25.03.2003 18:51]
a
a_mur
Не буду тут дискутировать о боге. Во-первых, потому, что не считаю себя сколь-нибудь компетентным в этом вопросе. А, во-вторых, мне все это совершенно фиолетово.
Но пройти мимо вот этого, извините, не могу.
"Автор: Капитан
Дата: 25 Мар 2003 16:42
Известна яркая фраза — вероятность создания земной жизни во всём её многообразии путём самоэволюции из простейших органических молекул равна вероятности того, что ураган, налетевший на свалку металлолома, случайно собрал из этого мусора современный реактивный лайнер."
===============================
Капитан, яркость фразы еще не является критерием ее правильности. Я тут много чего мог бы написать по поводу уже давно имеющих место экспериментов, опровергающих утверждение о невозможности самоэволюции из простейших органических молекул, но, прежде чем начать дискутировать об этом, хотел бы для начала увидеть расчеты вероятностей, подтверждающих Ваши слова. Или хотя бы ссылку на то место, где это можно посмотреть.
"Автор: Капитан
Дата: 25 Мар 2003 16:42
....
В самом деле, есть второе начало термодинамики — господа Клазиус и Больцман, утверждающие, что в закрытых системах энтропия (т.е. мера хаоса) возрастает. Почему тогда всё неживое в мире должно упрощаться, разрушаться, приходить к хаосу, а живое, чему мы все свидетели, усложняется и развивается, наплевав на всякую энтропию? Оговорка насчёт статуса открытости/закрытости рассматриваемой системы нам тут не поможет — делая систему открытой, мы вводим допущении о существовании внешнего фактора, влияющего на систему вопреки закону."
===============================
Капитан, а Вы когда-нибудь слышали о такой вещи, как "фотонная мельница"? Думаю, что Вы, как человек основательно изучивший законы термодинамики, разберетесь в следующих выкладках.
Земля получает от Солнца примерно 10^14 (десять в четырнадцатой степени) Вт энергии в виде электромагнитного излучения. Примерно столько же она излучаетв космос. Это факт. В противном случае в силу закона сохранения энергии Земля бы просто постоянно разогревалась. Чего мы в реальности не наблюдаем. Средняя температура получаемого излучения 6000 градусов по Кельвину. Средняя температрура излучаемой энергии 300 градусов по тому же самому Кельвину.
Согласно законам термодиннамики энтропия S связана с получаемой/отдаваемой энергией Q следующим соотношением S = Q / T, где T - это температура, при которой получается/отдается энергия.
Тогда получаемая Землей энтропия будет равна Sполучаемая = Qполучаемая / 6000
А отдаваемая энтропия Sотдаваемая = Qотдаваемая / 300
Поскольку, как я уже ранее сказал, Qполучаемая = Qотдаваемая = 10^14 Вт, то легко видеть, что отдаваемая энтропия больше, чем получаемая. То есть Земля экпортирует энтропию, количество энтропии на Земле не только не увеличивается, а, наоборот, уменьшается. И уменьшение это выражается в возниконовении все более и более сложных структур, как в органическои, так и неорганическом мире. Так что ваше утверждение о том, что "живое ... усложняется и развивается, наплевав на всякую энтропию", мягко говоря, не соответствует действительности. Мне кажется, что приведенные выкладки, как раз свидетельствуют об обратном: живое развивается и усложняется именно в соответствии с законами термодинамики. Правда в соответствии с законами той области термодинамики, которая пролучила название неравновесной термодинамики и которую в средней школе не изучают.
Мог бы еще поговорить о Вашем упорном нежелании, вопреки очевидности, признавать Землю открытой системой и признавать существование в виде Солнца того самого внешнего фактора, о котором вы упомянули, но делать не буду, потому, как это уже не существенные детали.
[Сообщение изменено пользователем 25.03.2003 19:20]
Но пройти мимо вот этого, извините, не могу.
"Автор: Капитан
Дата: 25 Мар 2003 16:42
Известна яркая фраза — вероятность создания земной жизни во всём её многообразии путём самоэволюции из простейших органических молекул равна вероятности того, что ураган, налетевший на свалку металлолома, случайно собрал из этого мусора современный реактивный лайнер."
===============================
Капитан, яркость фразы еще не является критерием ее правильности. Я тут много чего мог бы написать по поводу уже давно имеющих место экспериментов, опровергающих утверждение о невозможности самоэволюции из простейших органических молекул, но, прежде чем начать дискутировать об этом, хотел бы для начала увидеть расчеты вероятностей, подтверждающих Ваши слова. Или хотя бы ссылку на то место, где это можно посмотреть.
"Автор: Капитан
Дата: 25 Мар 2003 16:42
....
В самом деле, есть второе начало термодинамики — господа Клазиус и Больцман, утверждающие, что в закрытых системах энтропия (т.е. мера хаоса) возрастает. Почему тогда всё неживое в мире должно упрощаться, разрушаться, приходить к хаосу, а живое, чему мы все свидетели, усложняется и развивается, наплевав на всякую энтропию? Оговорка насчёт статуса открытости/закрытости рассматриваемой системы нам тут не поможет — делая систему открытой, мы вводим допущении о существовании внешнего фактора, влияющего на систему вопреки закону."
===============================
Капитан, а Вы когда-нибудь слышали о такой вещи, как "фотонная мельница"? Думаю, что Вы, как человек основательно изучивший законы термодинамики, разберетесь в следующих выкладках.
Земля получает от Солнца примерно 10^14 (десять в четырнадцатой степени) Вт энергии в виде электромагнитного излучения. Примерно столько же она излучаетв космос. Это факт. В противном случае в силу закона сохранения энергии Земля бы просто постоянно разогревалась. Чего мы в реальности не наблюдаем. Средняя температура получаемого излучения 6000 градусов по Кельвину. Средняя температрура излучаемой энергии 300 градусов по тому же самому Кельвину.
Согласно законам термодиннамики энтропия S связана с получаемой/отдаваемой энергией Q следующим соотношением S = Q / T, где T - это температура, при которой получается/отдается энергия.
Тогда получаемая Землей энтропия будет равна Sполучаемая = Qполучаемая / 6000
А отдаваемая энтропия Sотдаваемая = Qотдаваемая / 300
Поскольку, как я уже ранее сказал, Qполучаемая = Qотдаваемая = 10^14 Вт, то легко видеть, что отдаваемая энтропия больше, чем получаемая. То есть Земля экпортирует энтропию, количество энтропии на Земле не только не увеличивается, а, наоборот, уменьшается. И уменьшение это выражается в возниконовении все более и более сложных структур, как в органическои, так и неорганическом мире. Так что ваше утверждение о том, что "живое ... усложняется и развивается, наплевав на всякую энтропию", мягко говоря, не соответствует действительности. Мне кажется, что приведенные выкладки, как раз свидетельствуют об обратном: живое развивается и усложняется именно в соответствии с законами термодинамики. Правда в соответствии с законами той области термодинамики, которая пролучила название неравновесной термодинамики и которую в средней школе не изучают.
Мог бы еще поговорить о Вашем упорном нежелании, вопреки очевидности, признавать Землю открытой системой и признавать существование в виде Солнца того самого внешнего фактора, о котором вы упомянули, но делать не буду, потому, как это уже не существенные детали.
[Сообщение изменено пользователем 25.03.2003 19:20]
Ну что ж, Амур, к счастью, я сегодня ещё здесь, поэтому рад возможности Вам ответить. По порядку (простите, не обойдусь без цитат).
> яркость фразы еще не является критерием ее правильности.
Равно как и неправильности.
> Я тут много чего мог бы написать по поводу уже давно имеющих место экспериментов, опровергающих утверждение о невозможности самоэволюции из простейших органических молекул
Разумеется. Форум на ateist.ru читаем регулярно. Живую материю, увы, ни один биохимик ещё не создал, все сообщения об этом последних лет так или иначе оказывались уткой.
Кстати, много чего написать никто ведь не возбраняет.
> хотел бы для начала увидеть расчеты вероятностей, подтверждающих Ваши слова. Или хотя бы ссылку на то место, где это можно посмотреть.
Я не то что расчёты не приведу, но даже и автора фразы сейчас привести не могу. Правда, от этого фраза менее известной не становится (равно как и моей). И что? Что доказываем-то? То, что я этого не делаю, повышает вероятность развития событий, о которых мы говорим?
> Мог бы еще поговорить о Вашем упорном нежелании, вопреки очевидности, признавать Землю открытой системой и признавать существование в виде Солнца того самого внешнего фактора, о котором вы упомянули, но делать не буду
А я бы с удовольствием поговорил (правда, опасаюсь, что уже не так скоро, разве что в выходные). Поскольку, перечитав свой первый постинг, что-то нигде не обнаружил там "упорного нежелания".
Более того, мой пафос совершенно противоположен. Я говорю о том, что вообще лишено смысла оперировать категорией открытости/закрытости системы. Закрытая система всегда есть умозрительное допущение, весьма грубое и ограниченно применимое в определённом комплексе условий. Можно говорить о системе "планета Земля", о системе "Земля-Солнце", о системе, известной под названием Солнечной, можно и её рассматривать как часть большей системы. Дело вообще не в границах системы, которые вы можете произвольно двигать, руководствуясь целями умозрительного эксперимента. Не в границах именно потому, что они условны.
В открытой системе (а других, наблюдаемых в реальности, и не бывает) всегда есть процесс возрастания энтропии и есть противоположный процесс убывания энтропии. И есть результаты их взаимодействия. Вот этот противоположный процесс и силу (либо принцип), его питающую, можно называть как угодно — Богом, Абсолютом, Животворящей Силой, Духом Святым, Божественной эманацией, Дхармой или чем угодно. Это всё ярлыки. Любой из них менее нелеп, чем само отрицание существования и действия этого процесса. В этом отношении в атеистическом догматизме не больше смысла, чем в религиозном.
> яркость фразы еще не является критерием ее правильности.
Равно как и неправильности.
> Я тут много чего мог бы написать по поводу уже давно имеющих место экспериментов, опровергающих утверждение о невозможности самоэволюции из простейших органических молекул
Разумеется. Форум на ateist.ru читаем регулярно. Живую материю, увы, ни один биохимик ещё не создал, все сообщения об этом последних лет так или иначе оказывались уткой.
Кстати, много чего написать никто ведь не возбраняет.
> хотел бы для начала увидеть расчеты вероятностей, подтверждающих Ваши слова. Или хотя бы ссылку на то место, где это можно посмотреть.
Я не то что расчёты не приведу, но даже и автора фразы сейчас привести не могу. Правда, от этого фраза менее известной не становится (равно как и моей). И что? Что доказываем-то? То, что я этого не делаю, повышает вероятность развития событий, о которых мы говорим?
> Мог бы еще поговорить о Вашем упорном нежелании, вопреки очевидности, признавать Землю открытой системой и признавать существование в виде Солнца того самого внешнего фактора, о котором вы упомянули, но делать не буду
А я бы с удовольствием поговорил (правда, опасаюсь, что уже не так скоро, разве что в выходные). Поскольку, перечитав свой первый постинг, что-то нигде не обнаружил там "упорного нежелания".
Более того, мой пафос совершенно противоположен. Я говорю о том, что вообще лишено смысла оперировать категорией открытости/закрытости системы. Закрытая система всегда есть умозрительное допущение, весьма грубое и ограниченно применимое в определённом комплексе условий. Можно говорить о системе "планета Земля", о системе "Земля-Солнце", о системе, известной под названием Солнечной, можно и её рассматривать как часть большей системы. Дело вообще не в границах системы, которые вы можете произвольно двигать, руководствуясь целями умозрительного эксперимента. Не в границах именно потому, что они условны.
В открытой системе (а других, наблюдаемых в реальности, и не бывает) всегда есть процесс возрастания энтропии и есть противоположный процесс убывания энтропии. И есть результаты их взаимодействия. Вот этот противоположный процесс и силу (либо принцип), его питающую, можно называть как угодно — Богом, Абсолютом, Животворящей Силой, Духом Святым, Божественной эманацией, Дхармой или чем угодно. Это всё ярлыки. Любой из них менее нелеп, чем само отрицание существования и действия этого процесса. В этом отношении в атеистическом догматизме не больше смысла, чем в религиозном.
Амур, простите, не сразу сообразил.
> Мне кажется, что приведенные выкладки, как раз свидетельствуют об обратном: живое развивается и усложняется именно в соответствии с законами термодинамики. Правда в соответствии с законами той области термодинамики, которая пролучила название неравновесной термодинамики и которую в средней школе не изучают.
Правильно ли я понимаю, что это Ваше утверждение можно переформулировать так: "жизнь" как качество материи, отличающее живые объекты от неживых, есть некое свойство, которое позволяет обладающим им объектам подчиняться законам неравновесной динамики и не подчиняться второму закону термодинамики?
> Мне кажется, что приведенные выкладки, как раз свидетельствуют об обратном: живое развивается и усложняется именно в соответствии с законами термодинамики. Правда в соответствии с законами той области термодинамики, которая пролучила название неравновесной термодинамики и которую в средней школе не изучают.
Правильно ли я понимаю, что это Ваше утверждение можно переформулировать так: "жизнь" как качество материи, отличающее живые объекты от неживых, есть некое свойство, которое позволяет обладающим им объектам подчиняться законам неравновесной динамики и не подчиняться второму закону термодинамики?
a
a_mur
Капитан, я скоро убегаю, так что мой ответ будет несколько кратким.
1. Не буду разводить дискуссию по поводу того, что считать живой, а что неживой материей. Это вряд ли имеет смысл. Упомяну только, что опыты с получением элементов, из которых состоят аминокислоы были проведены еще в 70-х годах прошлого столетия. Ссылки попробую найти и привести здесь. Это не утка. Это давно уже состоявшийся факт. То, что на атеисте.ру этого не знают проблема атеиста.
2. Ответ на вопрос о расчетах вероятности возникновения остается за Вами.
3. Вопрос об экспорте энтропии Вы дипломатично обошли. А все же хотелось услышать Ваше мнение о том, как приведенные расчеты соотносятся с Вашим утверждением о том, что живое развивается вопреки законам термодинамики.
4. Что же касается произвольности границы открытой/замкнутой системы, то это, в какой-то мере, так. Но все же часто, как с планетой Земля для целей описания эволюционных процессов мы можем достаточно четко очертить эти границы. Но, еще раз повторюсь, это уже несущественные детали, обсуждение которых увело бы нас далеко в область обсуждения нечетких множеств и проблем описания их с помощью четких множеств.
[Сообщение изменено пользователем 25.03.2003 20:08]
1. Не буду разводить дискуссию по поводу того, что считать живой, а что неживой материей. Это вряд ли имеет смысл. Упомяну только, что опыты с получением элементов, из которых состоят аминокислоы были проведены еще в 70-х годах прошлого столетия. Ссылки попробую найти и привести здесь. Это не утка. Это давно уже состоявшийся факт. То, что на атеисте.ру этого не знают проблема атеиста.
2. Ответ на вопрос о расчетах вероятности возникновения остается за Вами.
3. Вопрос об экспорте энтропии Вы дипломатично обошли. А все же хотелось услышать Ваше мнение о том, как приведенные расчеты соотносятся с Вашим утверждением о том, что живое развивается вопреки законам термодинамики.
4. Что же касается произвольности границы открытой/замкнутой системы, то это, в какой-то мере, так. Но все же часто, как с планетой Земля для целей описания эволюционных процессов мы можем достаточно четко очертить эти границы. Но, еще раз повторюсь, это уже несущественные детали, обсуждение которых увело бы нас далеко в область обсуждения нечетких множеств и проблем описания их с помощью четких множеств.
[Сообщение изменено пользователем 25.03.2003 20:08]
a
a_mur
Капитан, Вы не правильно понимаете мое утверждение.
Второй закон термодинамики применим к РАВНОВЕСНЫМ и замкнутым системам. А Земля, как я уже отмечал, является существенно неравновесной и незамкнутой системой. А отсюда и применимость второго закона термодинамики (закона равновесной термодинамики) к Земле (которая неравновесная и незамкнутая система) в целом несправедлива. Кстати, второй закон термодинамики утверждает, что в отдельных частях системы энтропия может убывать, увеличиваясь при этом в других ее частях. К критериям, по которым можно отличить живое от неживого, второй закон никакого отношения не имеет.
Ну и уж если Вам интересно, как я для себя отличаю живое от неживого, то, на мой взгляд, отличие живого от неживого состоит в сложности структуры. Четкой границы, когда мы могли бы сказать вот это живое, а вот это неживое - нет. Но и те и другие подчиняются одним и тем же фундаментальным законам физики.
[Сообщение изменено пользователем 25.03.2003 20:24]
Второй закон термодинамики применим к РАВНОВЕСНЫМ и замкнутым системам. А Земля, как я уже отмечал, является существенно неравновесной и незамкнутой системой. А отсюда и применимость второго закона термодинамики (закона равновесной термодинамики) к Земле (которая неравновесная и незамкнутая система) в целом несправедлива. Кстати, второй закон термодинамики утверждает, что в отдельных частях системы энтропия может убывать, увеличиваясь при этом в других ее частях. К критериям, по которым можно отличить живое от неживого, второй закон никакого отношения не имеет.
Ну и уж если Вам интересно, как я для себя отличаю живое от неживого, то, на мой взгляд, отличие живого от неживого состоит в сложности структуры. Четкой границы, когда мы могли бы сказать вот это живое, а вот это неживое - нет. Но и те и другие подчиняются одним и тем же фундаментальным законам физики.
[Сообщение изменено пользователем 25.03.2003 20:24]
Ssergei говорит, что раз ТАКОГО бога нет, значит, бога нет вообще.
Нет, уж простите!
Я НИГДЕ об этом не сказал!
Если это и усматривается кое-где в приводимых мной цитатах, то цитаты эти взяты для освещения вопроса с разных точек.
Мое представление о ДУШЕ: некая развивающаяся информационная структура. Мыслительная деятельность - часть программы саморазвития системы. Единица этой деятельности (мысль) векторна по своей сути. Сумма положительных и отрицательных векторов, итог деятельности - (при положительном значении) путевка на присоеденение к глобальной сверхсистеме со знаком плюс.
Либо, доработка, "дописывание" сбойных участков. Либо...
Мое представление о ЧЕЛОВЕКЕ: носитель информационной структуры. Сложный носитель информации со встроенными подпрограммами жизнеобеспечения. С блокировкой (чуть ли не механической) по типу известной защиты сложных систем "от дурака" (это к вопросу несанкционированного доступа, по докапыванию к сути). Попытки взлома защиты (психотехники, наркота и проч.) - караются беспощадно.
Подтверждений нет.
Это мое мнение.
Основанное на личном опыте имеющихся знаниях и доступной (мне) логике.
Правда есть еще и сугубо личные, мистические подтверждения построенных выводов, но их никогда не опубликую по известным причинам.
Любопытно, но в точности такой же расклад (с несущественным различием в формулировках) позже доводилось слышать из уст ученых мужей. Ссылок нет. Все на уровне электронных СМИ.
Уж простите! :-)
Амур,
> Упомяну только, что опыты с получением элементов, из которых состоят аминокислоы были проведены еще в 70-х годах прошлого столетия.
Да кто ж спорит? Ссылок не требую, сам могу привести. Аминокислоты — не единственный пример. Атеист - не единственный источник моих знаний. Ещё раз о предмете дискуссии — этот факт доказывает ЧТО? Возможность самоэволюции по воле слепого случая? И ещё один провокационный вопрос: учёные, осуществившие эксперимент, были элементом этого эксперимента, выполнявшим роль — КАКУЮ?
> Ответ на вопрос о расчетах вероятности возникновения остается за Вами.
С чего вдруг? Ещё раз — мы доказываем ЧТО? Что вероятность выше? Что она, скажем, больше 10%? 1%? Мы что делаем, Амур?
>. Вопрос об экспорте энтропии Вы дипломатично обошли. А все же хотелось услышать Ваше мнение о том, как приведенные расчеты соотносятся с Вашим утверждением о том, что живое развивается вопреки законам термодинамики.
Отнюдь не обошёл. Мне там не с чем спорить, поскольку экспорт энтропии как раз свидетельствует о невозможности закрытости системы. И Вы неточно цитируете моё утверждение. Речь лишь шла о законе возрастания энтропии.
> Что же касается произвольности границы открытой/замкнутой системы, то это, в какой-то мере, так. Но все же часто, как с планетой Земля для целей описания эволюционных процессов мы можем достаточно четко очертить эти границы.
О'кей, я лишь пытаюсь быть логичным. Следуя этой фразе, можем ли мы сделать вывод, что для обсуждения правдоподобности гипотезы эволюции мы можем рассматривать Землю как закрытую систему? Ваш следующий же постинг это опровергает.
> Второй закон термодинамики применим к РАВНОВЕСНЫМ и замкнутым системам. А Земля, как я уже отмечал является существенно неравновесной и незамкнутой системой. А отсюда и применимость второго закона термодинамики (закона равновесной термодинамики) к Земле (которая неравновесная и незамкнутая система) в целом несправедлива.
Позвольте тогда спросить, опираясь на какие объекты и явления наблюдаемого мира, гг. Больцман и Клазиус могли его открыть? Если для Земли он несправедлив? Они ведь, кажется, не были астрономами? Просто физиками.
Кстати, о теории вопроса:
http://if.russ.ru/issue/6/20010816_cha-pr.html
> Ну и уж если Вам инетерсно, к ак я для себя отличаю живое от неживого, то на мой взгляд отличие живого от неживого состоит в сложности структуры.
Т.е. мы можем определить порог сложности, выше которого считать объект живым?
> Упомяну только, что опыты с получением элементов, из которых состоят аминокислоы были проведены еще в 70-х годах прошлого столетия.
Да кто ж спорит? Ссылок не требую, сам могу привести. Аминокислоты — не единственный пример. Атеист - не единственный источник моих знаний. Ещё раз о предмете дискуссии — этот факт доказывает ЧТО? Возможность самоэволюции по воле слепого случая? И ещё один провокационный вопрос: учёные, осуществившие эксперимент, были элементом этого эксперимента, выполнявшим роль — КАКУЮ?
> Ответ на вопрос о расчетах вероятности возникновения остается за Вами.
С чего вдруг? Ещё раз — мы доказываем ЧТО? Что вероятность выше? Что она, скажем, больше 10%? 1%? Мы что делаем, Амур?
>. Вопрос об экспорте энтропии Вы дипломатично обошли. А все же хотелось услышать Ваше мнение о том, как приведенные расчеты соотносятся с Вашим утверждением о том, что живое развивается вопреки законам термодинамики.
Отнюдь не обошёл. Мне там не с чем спорить, поскольку экспорт энтропии как раз свидетельствует о невозможности закрытости системы. И Вы неточно цитируете моё утверждение. Речь лишь шла о законе возрастания энтропии.
> Что же касается произвольности границы открытой/замкнутой системы, то это, в какой-то мере, так. Но все же часто, как с планетой Земля для целей описания эволюционных процессов мы можем достаточно четко очертить эти границы.
О'кей, я лишь пытаюсь быть логичным. Следуя этой фразе, можем ли мы сделать вывод, что для обсуждения правдоподобности гипотезы эволюции мы можем рассматривать Землю как закрытую систему? Ваш следующий же постинг это опровергает.
> Второй закон термодинамики применим к РАВНОВЕСНЫМ и замкнутым системам. А Земля, как я уже отмечал является существенно неравновесной и незамкнутой системой. А отсюда и применимость второго закона термодинамики (закона равновесной термодинамики) к Земле (которая неравновесная и незамкнутая система) в целом несправедлива.
Позвольте тогда спросить, опираясь на какие объекты и явления наблюдаемого мира, гг. Больцман и Клазиус могли его открыть? Если для Земли он несправедлив? Они ведь, кажется, не были астрономами? Просто физиками.
Кстати, о теории вопроса:
http://if.russ.ru/issue/6/20010816_cha-pr.html
> Ну и уж если Вам инетерсно, к ак я для себя отличаю живое от неживого, то на мой взгляд отличие живого от неживого состоит в сложности структуры.
Т.е. мы можем определить порог сложности, выше которого считать объект живым?
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.