Бог, SSergei и компания
SSergei, я, затевая тему, в частности, имел в виду следующие Ваши цитаты:
> Все это следовало бы учесть тем защитникам религии, которые обвиняют атеистов в "отсутствии логики", поскольку отрицающие существование бога "не хотят видеть в созданном богом мире чудесных проявлений гармонии, целесообразности, бесконечной любви бога ко всем живым существам"... А что касается научных истин, то они без особых усилий постигаются всеми, кто подходит к явлениям действительности без предвзятостей, кто видит природу такой, какой она является в действительности, без каких-либо добавлений.
> Интересно и то, что абсолютно разумное, всегда безошибочно творящее мир божество, несколько раз разочаровывалось в созданной им гармонии и соответственно кардинально разрушило ее, создавая новую.
> Нам, полагаю, повезло больше, поскольку наш стол разнообразен, так как меню не ограничено никакими постно-идеологическими рамками, - Разум сам продиктует выбор блюд и меру насыщения. А у иных наших оппонентов выбор невелик: Ветхий Завет на закуску, Новый - сразу вместо котлет и компота
Видимо, я неточно это трактовал, поскольку увидел освещение вопроса не с разных точек зрения, как Вы говорите, а лишь с одной.
Я не буду касаться в этой теме моделей человека и души — ни Ваших, ни чьих-то ещё. Это отдельная и весьма большая тема. Что касается рассматриваемого здесь вопроса, я тоже вижу Бога не как строгого дедушку на облаке, ОТДЕЛЬНОГО от созданного им мира и занимающегося управлением им.
> Все это следовало бы учесть тем защитникам религии, которые обвиняют атеистов в "отсутствии логики", поскольку отрицающие существование бога "не хотят видеть в созданном богом мире чудесных проявлений гармонии, целесообразности, бесконечной любви бога ко всем живым существам"... А что касается научных истин, то они без особых усилий постигаются всеми, кто подходит к явлениям действительности без предвзятостей, кто видит природу такой, какой она является в действительности, без каких-либо добавлений.
> Интересно и то, что абсолютно разумное, всегда безошибочно творящее мир божество, несколько раз разочаровывалось в созданной им гармонии и соответственно кардинально разрушило ее, создавая новую.
> Нам, полагаю, повезло больше, поскольку наш стол разнообразен, так как меню не ограничено никакими постно-идеологическими рамками, - Разум сам продиктует выбор блюд и меру насыщения. А у иных наших оппонентов выбор невелик: Ветхий Завет на закуску, Новый - сразу вместо котлет и компота
Видимо, я неточно это трактовал, поскольку увидел освещение вопроса не с разных точек зрения, как Вы говорите, а лишь с одной.
Я не буду касаться в этой теме моделей человека и души — ни Ваших, ни чьих-то ещё. Это отдельная и весьма большая тема. Что касается рассматриваемого здесь вопроса, я тоже вижу Бога не как строгого дедушку на облаке, ОТДЕЛЬНОГО от созданного им мира и занимающегося управлением им.
S
Smasher
Амур, с каких пор температура в знаменателе выражения для энтропии - температура излучения? Формула работает между прочим если тепло вообще не излучением передается. Это - температура самой системы! Тепло отданное/полученное системой делить на ее температуру. И считать по формуле можно только если
система находится в равновесии иначе температура везде разная. А если температура в ходе получения тепла меняется то надо интегрировать по температуре.
[Сообщение изменено пользователем 25.03.2003 22:34]
[Сообщение изменено пользователем 25.03.2003 22:34]
S
Smasher
Амур, вот ссылка про вероятности появления жизни. Поиск в Гугле и делов-то! :-):-):-)
http://filosof.net/disput/elizarov/part2.htm
http://filosof.net/disput/elizarov/part2.htm
Smasher, большое спасибо за ссылку, я с удовольствием прочёл текст. Но оговорюсь, моё нежелание углубляться в детали всех этих вероятностей вызвано тем, что это всего лишь одна из иллюстраций тезиса, обсудить который я надеюсь в этой теме. Лишь пример, хотя и один из наиболее ярких и наглядных.
a
a_mur
Капитан:
"Автор: Капитан [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 20:45
...
Да кто ж спорит? Ссылок не требую, сам могу привести. Аминокислоты — не единственный пример."
======= (конец цитаты) =======
Капитан, очень хорошо. По этому вопросу не спорим.
=======
Автор: Капитан [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 20:45
...
Ещё раз о предмете дискуссии — этот факт доказывает ЧТО? Возможность самоэволюции по воле слепого случая?
======= (конец цитаты) =======
Мы доказываем то, что возможность эволюции в виде появления все более и более сложных структур в результате различного рода случайностей имеет практически реализуемую вероятность.
Если удалось получить элементы аминокислот в условиях лаборатории, то вполне вероятно и получение таких же элементов в природных условиях. Особенно, если учесть, что и времени у природы на "эксперименты" было побольше (несколько сот миллионов лет) и величина "лабораторных установок" пообъемнее (практически вся Земля).
=======
Автор: Капитан [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 20:45
...
И ещё один провокационный вопрос: учёные, осуществившие эксперимент, были элементом этого эксперимента, выполнявшим роль — КАКУЮ?
======= (конец цитаты) =======
Честно говорю - совершенно не понял этого вопроса. Видимо, это что-то из области божественной воли - тема в которой, как я уже признался, и не компетентен, и обсуждать которую мне совершенно не интересно.
=======
Автор: Капитан [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 20:45
...
Ещё раз — мы доказываем ЧТО?
======= (конец цитаты) =======
Еще раз: мы доказываем, что строительство реактивных лайнеров методом напускания ураганов на свалку не более, чем красивая, но пустая фраза. Она может быть и годится, чтобы произвести впечатление, но как серьезный аргумент в разговоре о невозможности самоорганизации материи без вмешательства бога не проходит.
=======
Автор: Капитан [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 20:45
...
Мне там не с чем спорить, поскольку экспорт энтропии как раз свидетельствует о невозможности закрытости системы. И Вы неточно цитируете моё утверждение. Речь лишь шла о законе возрастания энтропии.
======= (конец цитаты) =======
Так и я о нем же родимом - законе возрастания энтропии!!! А еще о том, что мало знать формулировку закона надо еще и знать когда закон можно применять, а когда нет. Сами же говорите, что при наличии экспорта энтропии нельзя говорить о закрытости системы, а раз система не замкнута (это более правильный термин), следовательно, и второй закон термодинамики не применим. А Вы его, тем не менее, применяете. Во всяком случае я именно так истолковал вот это Ваше утверждение в исходном посте:
"В самом деле, есть второе начало термодинамики — господа Клазиус и Больцман, утверждающие, что в закрытых системах энтропия (т.е. мера хаоса) возрастает. Почему тогда всё неживое в мире должно упрощаться, разрушаться, приходить к хаосу, а живое, чему мы все свидетели, усложняется и развивается, наплевав на всякую энтропию?"
Еще раз повторюсь: Земля, как термодинамическая система НЕ ЗАМКНУТА. А значит ссылка на нарушение второго закона термодинамики и, как следствие научного доказательства существования бога, притянута за уши.
=======
Автор: Капитан [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 20:45
...
Следуя этой фразе, можем ли мы сделать вывод, что для обсуждения правдоподобности гипотезы эволюции мы можем рассматривать Землю как закрытую систему? Ваш следующий же постинг это опровергает.
======= (конец цитаты) =======
Это типичный пример того, как люди, используя один и тот же термин, вкладывают в него разный смысл. Для Вас, Капитан, слово граница, видимо, определяет пределы замкнтой системы. ТИпа, граница на замке. Я же полагаю, что границу может иметь и не замкнутая система. И через границу не замкнутой системы возможна передача энергии и массы. В данном случае граница используется для определения того, что является по отношению в системе внешним, а что внутренним. Земля является не замкнутой системой, а Солнце является внешним источником энергии, лежащей вне границ этой системы. Так что я никакого противоречия в моих утверждениях нет. Есть лишь противоречие в понимании одних и тех же терминов.
======= (конец цитаты) =======
Автор: Капитан [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 20:45
...
Позвольте тогда спросить, опираясь на какие объекты и явления наблюдаемого мира, гг. Больцман и Клазиус могли его открыть? Если для Земли он несправедлив? Они ведь, кажется, не были астрономами? Просто физиками.
======= (конец цитаты) =======
Я не был знаком с господами Больцманом и Клазиусом, поэтому достоверно ответить на какие объекты и явления они опирались не могу. Но могу зато сказать не замкнутость, как системы, планеты Земля в целом отнюдь не означает, что в пределах самой Земли не могут существуют локальные системы, которые можно счтитать более или менее замкнутыми. Например закрытая и изолированная емкость с газом. Думаю, что массу примеров можно найти в любом хорошем учебнико по термодинамике.
=======
Автор: Капитан [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 20:45
...
Кстати, о теории вопроса:
http://
======= (конец цитаты) =======
Как историческую справку прочитал статью с интересом, но что именно там относится к теории обсуждаемого здесь вопроса, честно говоря, не понял.
=======
Автор: Капитан [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 20:45
...Т.е. мы можем определить порог сложности, выше которого считать объект живым?
======= (конец цитаты) =======
Тут, как в анекдоте: "зъист-то он зъист, да хто ж ему даст". Определить-то, наверное, можно, но есть ли в этом смысл?
Уместна аналогия с вопросом "когда заканчивается молодость?". Ясно, что 15-16 лет - молодость, 80 лет вряд ли мождет считаться таковой. Но сам и термин, и определение молодости нужно только человеку, для каких-то своих общественных целей. Так и деление на живое/неживое не более, чем игра нашего разума.
Природе, вообще говоря, глубоко наплевать на всякие границы систем, пороги живого/неживого и прочие вещи, которыми озадачивается только человек.
Капитан, и уж если говорить начистоту, то смысл моего вступления в полемику был лишь реакцией на ваше, мягко говоря, вольное обращение с законамив физики.
Smasher:
=======
Автор: Smasher [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 22:25
...
С каких пор температура в знаменателе выражения для энтропии - температура излучения?
======= (конец цитаты) =======
Видимо, с тех пор, как законы термодинамики были применены к излучению.
=======
Автор: Smasher [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 22:25
...
Формула работает между прочим если тепло вообще не излучением передается.
======= (конец цитаты) =======
Просите, а что такое тепло, получаемое Землей от Солнца, в Вашем понимании? В моем понимании - это инфракрасный спектр электромагнитного излучения. Но, возможно, я отстал от жизни и сейчас все обстоит по другому.
=======
Автор: Smasher [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 22:25
...
Это - температура самой системы! Тепло отданное/полученное системой делить на ее температуру.
======= (конец цитаты) =======
Если мы говорим о неравновесных системах, то позволю себе не согласится. Энтропия подсчитывается путем деления количества получаемой энергии на температуру источника, а не приемника энергии. Энергия, излучаемая Землей в открытый космос делится на температуру земли (300К), а энергия получаемая Землей делится на температуру источника энергии. т.е Солнца, температруа поверхности которого 6000К.
=======
Автор: Smasher [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 22:25
...
И считать по формуле можно только если система находится в равновесии иначе температура везде разная.
======= (конец цитаты) =======
Опять же позволю себе не согласиться. Формула применима и к неравновесным системам, но только уже не для сисемы в целом, а локально: для малых объемов, каждый из которых можно считать близким к состоянию равновесия. Если в разных местах системы разная температура, то, соответственно, и разная энтропия.
=======
Автор: Smasher [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 22:25
...
А если температура в ходе получения тепла меняется то надо интегрировать по температуре.
======= (конец цитаты) =======
И много чего еще можно делать, но совершенно не обязательно, если речь идет об оценке порядка величин. А именно об этом я и веду речь.
"Автор: Капитан [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 20:45
...
Да кто ж спорит? Ссылок не требую, сам могу привести. Аминокислоты — не единственный пример."
======= (конец цитаты) =======
Капитан, очень хорошо. По этому вопросу не спорим.
=======
Автор: Капитан [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 20:45
...
Ещё раз о предмете дискуссии — этот факт доказывает ЧТО? Возможность самоэволюции по воле слепого случая?
======= (конец цитаты) =======
Мы доказываем то, что возможность эволюции в виде появления все более и более сложных структур в результате различного рода случайностей имеет практически реализуемую вероятность.
Если удалось получить элементы аминокислот в условиях лаборатории, то вполне вероятно и получение таких же элементов в природных условиях. Особенно, если учесть, что и времени у природы на "эксперименты" было побольше (несколько сот миллионов лет) и величина "лабораторных установок" пообъемнее (практически вся Земля).
=======
Автор: Капитан [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 20:45
...
И ещё один провокационный вопрос: учёные, осуществившие эксперимент, были элементом этого эксперимента, выполнявшим роль — КАКУЮ?
======= (конец цитаты) =======
Честно говорю - совершенно не понял этого вопроса. Видимо, это что-то из области божественной воли - тема в которой, как я уже признался, и не компетентен, и обсуждать которую мне совершенно не интересно.
=======
Автор: Капитан [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 20:45
...
Ещё раз — мы доказываем ЧТО?
======= (конец цитаты) =======
Еще раз: мы доказываем, что строительство реактивных лайнеров методом напускания ураганов на свалку не более, чем красивая, но пустая фраза. Она может быть и годится, чтобы произвести впечатление, но как серьезный аргумент в разговоре о невозможности самоорганизации материи без вмешательства бога не проходит.
=======
Автор: Капитан [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 20:45
...
Мне там не с чем спорить, поскольку экспорт энтропии как раз свидетельствует о невозможности закрытости системы. И Вы неточно цитируете моё утверждение. Речь лишь шла о законе возрастания энтропии.
======= (конец цитаты) =======
Так и я о нем же родимом - законе возрастания энтропии!!! А еще о том, что мало знать формулировку закона надо еще и знать когда закон можно применять, а когда нет. Сами же говорите, что при наличии экспорта энтропии нельзя говорить о закрытости системы, а раз система не замкнута (это более правильный термин), следовательно, и второй закон термодинамики не применим. А Вы его, тем не менее, применяете. Во всяком случае я именно так истолковал вот это Ваше утверждение в исходном посте:
"В самом деле, есть второе начало термодинамики — господа Клазиус и Больцман, утверждающие, что в закрытых системах энтропия (т.е. мера хаоса) возрастает. Почему тогда всё неживое в мире должно упрощаться, разрушаться, приходить к хаосу, а живое, чему мы все свидетели, усложняется и развивается, наплевав на всякую энтропию?"
Еще раз повторюсь: Земля, как термодинамическая система НЕ ЗАМКНУТА. А значит ссылка на нарушение второго закона термодинамики и, как следствие научного доказательства существования бога, притянута за уши.
=======
Автор: Капитан [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 20:45
...
Следуя этой фразе, можем ли мы сделать вывод, что для обсуждения правдоподобности гипотезы эволюции мы можем рассматривать Землю как закрытую систему? Ваш следующий же постинг это опровергает.
======= (конец цитаты) =======
Это типичный пример того, как люди, используя один и тот же термин, вкладывают в него разный смысл. Для Вас, Капитан, слово граница, видимо, определяет пределы замкнтой системы. ТИпа, граница на замке. Я же полагаю, что границу может иметь и не замкнутая система. И через границу не замкнутой системы возможна передача энергии и массы. В данном случае граница используется для определения того, что является по отношению в системе внешним, а что внутренним. Земля является не замкнутой системой, а Солнце является внешним источником энергии, лежащей вне границ этой системы. Так что я никакого противоречия в моих утверждениях нет. Есть лишь противоречие в понимании одних и тех же терминов.
======= (конец цитаты) =======
Автор: Капитан [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 20:45
...
Позвольте тогда спросить, опираясь на какие объекты и явления наблюдаемого мира, гг. Больцман и Клазиус могли его открыть? Если для Земли он несправедлив? Они ведь, кажется, не были астрономами? Просто физиками.
======= (конец цитаты) =======
Я не был знаком с господами Больцманом и Клазиусом, поэтому достоверно ответить на какие объекты и явления они опирались не могу. Но могу зато сказать не замкнутость, как системы, планеты Земля в целом отнюдь не означает, что в пределах самой Земли не могут существуют локальные системы, которые можно счтитать более или менее замкнутыми. Например закрытая и изолированная емкость с газом. Думаю, что массу примеров можно найти в любом хорошем учебнико по термодинамике.
=======
Автор: Капитан [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 20:45
...
Кстати, о теории вопроса:
http://
======= (конец цитаты) =======
Как историческую справку прочитал статью с интересом, но что именно там относится к теории обсуждаемого здесь вопроса, честно говоря, не понял.
=======
Автор: Капитан [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 20:45
...Т.е. мы можем определить порог сложности, выше которого считать объект живым?
======= (конец цитаты) =======
Тут, как в анекдоте: "зъист-то он зъист, да хто ж ему даст". Определить-то, наверное, можно, но есть ли в этом смысл?
Уместна аналогия с вопросом "когда заканчивается молодость?". Ясно, что 15-16 лет - молодость, 80 лет вряд ли мождет считаться таковой. Но сам и термин, и определение молодости нужно только человеку, для каких-то своих общественных целей. Так и деление на живое/неживое не более, чем игра нашего разума.
Природе, вообще говоря, глубоко наплевать на всякие границы систем, пороги живого/неживого и прочие вещи, которыми озадачивается только человек.
Капитан, и уж если говорить начистоту, то смысл моего вступления в полемику был лишь реакцией на ваше, мягко говоря, вольное обращение с законамив физики.
Smasher:
=======
Автор: Smasher [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 22:25
...
С каких пор температура в знаменателе выражения для энтропии - температура излучения?
======= (конец цитаты) =======
Видимо, с тех пор, как законы термодинамики были применены к излучению.
=======
Автор: Smasher [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 22:25
...
Формула работает между прочим если тепло вообще не излучением передается.
======= (конец цитаты) =======
Просите, а что такое тепло, получаемое Землей от Солнца, в Вашем понимании? В моем понимании - это инфракрасный спектр электромагнитного излучения. Но, возможно, я отстал от жизни и сейчас все обстоит по другому.
=======
Автор: Smasher [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 22:25
...
Это - температура самой системы! Тепло отданное/полученное системой делить на ее температуру.
======= (конец цитаты) =======
Если мы говорим о неравновесных системах, то позволю себе не согласится. Энтропия подсчитывается путем деления количества получаемой энергии на температуру источника, а не приемника энергии. Энергия, излучаемая Землей в открытый космос делится на температуру земли (300К), а энергия получаемая Землей делится на температуру источника энергии. т.е Солнца, температруа поверхности которого 6000К.
=======
Автор: Smasher [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 22:25
...
И считать по формуле можно только если система находится в равновесии иначе температура везде разная.
======= (конец цитаты) =======
Опять же позволю себе не согласиться. Формула применима и к неравновесным системам, но только уже не для сисемы в целом, а локально: для малых объемов, каждый из которых можно считать близким к состоянию равновесия. Если в разных местах системы разная температура, то, соответственно, и разная энтропия.
=======
Автор: Smasher [отправить письмо]
Дата: 25 Мар 2003 22:25
...
А если температура в ходе получения тепла меняется то надо интегрировать по температуре.
======= (конец цитаты) =======
И много чего еще можно делать, но совершенно не обязательно, если речь идет об оценке порядка величин. А именно об этом я и веду речь.
S
Smasher
=========================
Энтропия подсчитывается путем деления количества получаемой энергии на температуру источника, а не приемника энергии.
=========================
Ээээ? Нас что, разной физике учили? Изменение энтропии по формуле равно количеству тепла полученному или отданному системой делить на температуру системы. Именно самой системы а никакого не источника тепла. Если сомневаешься (одно слово - :-) ) то вспомни что энтропия - функция состояния системы. Вспомни формулу Больцмана (что энтропия выражается через термодинамическую вероятность нахождения системы в этом состоянии которая уж точно от состояния какой-то другой системы - источника не зависит). Вспомни расчет цикла Карно наконец.
=========================
Опять же позволю себе не согласиться. Формула применима и к неравновесным системам, но только уже не для сисемы в целом, а локально: для малых объемов, каждый из которых можно считать близким к состоянию равновесия. Если в разных местах системы разная температура, то, соответственно, и разная энтропия.
=========================
Ну это все понятно. Можно системы разделить на элементы, для каждого применить формулу и т.д. Но вот потом ведь для каждого элемента и тепло и температура будут свои и как это считать непонятно.
С другой стороны я согласен что для того чтобы получить очень грубую оценку можно заменить Землю равновесной системой с температурой = средней Т Земли.
Вот только формулы уважать надо :-)
Энтропия подсчитывается путем деления количества получаемой энергии на температуру источника, а не приемника энергии.
=========================
Ээээ? Нас что, разной физике учили? Изменение энтропии по формуле равно количеству тепла полученному или отданному системой делить на температуру системы. Именно самой системы а никакого не источника тепла. Если сомневаешься (одно слово - :-) ) то вспомни что энтропия - функция состояния системы. Вспомни формулу Больцмана (что энтропия выражается через термодинамическую вероятность нахождения системы в этом состоянии которая уж точно от состояния какой-то другой системы - источника не зависит). Вспомни расчет цикла Карно наконец.
=========================
Опять же позволю себе не согласиться. Формула применима и к неравновесным системам, но только уже не для сисемы в целом, а локально: для малых объемов, каждый из которых можно считать близким к состоянию равновесия. Если в разных местах системы разная температура, то, соответственно, и разная энтропия.
=========================
Ну это все понятно. Можно системы разделить на элементы, для каждого применить формулу и т.д. Но вот потом ведь для каждого элемента и тепло и температура будут свои и как это считать непонятно.
С другой стороны я согласен что для того чтобы получить очень грубую оценку можно заменить Землю равновесной системой с температурой = средней Т Земли.
Вот только формулы уважать надо :-)
a
a_mur
Smasher:
=========================
Автор: Smasher [отправить письмо]
Дата: 26 Мар 2003 05:38
......
Изменение энтропии по формуле равно количеству тепла полученному или отданному системой делить на температуру системы. Именно самой системы а никакого не источника тепла.
======= (конец цитаты) =======
А если система НЕРАВНОВЕСНА и источни и приемник тепла имеют разную температуру? Какую из температур брать при расчете количества получаемой энтропии? Источника или приемника? В том разделе физики, называемому неравновесной термодинамикой, которому учили меня, брали температуру источника.
=========================
Автор: Smasher [отправить письмо]
Дата: 26 Мар 2003 05:38
......
Если сомневаешься ... то вспомни что энтропия - функция состояния системы. Вспомни формулу Больцмана (что энтропия выражается через термодинамическую вероятность нахождения системы в этом состоянии которая уж точно от состояния какой-то другой системы - источника не зависит).
======= (конец цитаты) =======
Все это я прекрасно помню и понимаю. Как понимаю и то, что мы говорим о разных вещах. Я говорю об экспрорте и импорте энтропии в неравновесных системах. Вы говорите об описании равновесных систем.
=========================
Автор: Smasher [отправить письмо]
Дата: 26 Мар 2003 05:38
......
Вспомни расчет цикла Карно наконец.
======= (конец цитаты) =======
Вспомнил. Две адиабаты, две изотермы. И чё? (С)
=========================
Автор: Smasher [отправить письмо]
Дата: 26 Мар 2003 05:38
......
Но вот потом ведь для каждого элемента и тепло и температура будут свои и как это считать непонятно.
======= (конец цитаты) =======
А считать энергию, энтропию и температуру системы функцией координат не пробовали? Если не пробовали, то, опять же, позволю себе отослать Вас к учебникам по нелинейной термодинамики.
=========================
Автор: Smasher [отправить письмо]
Дата: 26 Мар 2003 05:38
......
Вот только формулы уважать надо
======= (конец цитаты) =======
С этим согласен, чего Вам искренне и желаю.
=========================
Автор: Smasher [отправить письмо]
Дата: 26 Мар 2003 05:38
......
Изменение энтропии по формуле равно количеству тепла полученному или отданному системой делить на температуру системы. Именно самой системы а никакого не источника тепла.
======= (конец цитаты) =======
А если система НЕРАВНОВЕСНА и источни и приемник тепла имеют разную температуру? Какую из температур брать при расчете количества получаемой энтропии? Источника или приемника? В том разделе физики, называемому неравновесной термодинамикой, которому учили меня, брали температуру источника.
=========================
Автор: Smasher [отправить письмо]
Дата: 26 Мар 2003 05:38
......
Если сомневаешься ... то вспомни что энтропия - функция состояния системы. Вспомни формулу Больцмана (что энтропия выражается через термодинамическую вероятность нахождения системы в этом состоянии которая уж точно от состояния какой-то другой системы - источника не зависит).
======= (конец цитаты) =======
Все это я прекрасно помню и понимаю. Как понимаю и то, что мы говорим о разных вещах. Я говорю об экспрорте и импорте энтропии в неравновесных системах. Вы говорите об описании равновесных систем.
=========================
Автор: Smasher [отправить письмо]
Дата: 26 Мар 2003 05:38
......
Вспомни расчет цикла Карно наконец.
======= (конец цитаты) =======
Вспомнил. Две адиабаты, две изотермы. И чё? (С)
=========================
Автор: Smasher [отправить письмо]
Дата: 26 Мар 2003 05:38
......
Но вот потом ведь для каждого элемента и тепло и температура будут свои и как это считать непонятно.
======= (конец цитаты) =======
А считать энергию, энтропию и температуру системы функцией координат не пробовали? Если не пробовали, то, опять же, позволю себе отослать Вас к учебникам по нелинейной термодинамики.
=========================
Автор: Smasher [отправить письмо]
Дата: 26 Мар 2003 05:38
......
Вот только формулы уважать надо
======= (конец цитаты) =======
С этим согласен, чего Вам искренне и желаю.
А про Бога-то вспомнит кто, господа теоретические физики? Он типа личность? Или его типа нет?
a
a_mur
1, понял. Удаляюсь. На последок хочу только выразить пожелание, чтобы, говоря о боге, не упоминали науку в суе...
a
a_mur
1, совершенно верно. Потому, как наука у нее совершенно другие цели и задачи.
На последок хочу только выразить пожелание, чтобы, говоря о боге, не упоминали науку в суе...
Вот именно!: http://fil-pinchuk.narod.ru/v_poiskah_istiny-3.htm...
Д
Диментич
СЛЕПЫЕ И СЛОН
За горами был расположен большой город. Все его жители были слепыми. Однажды какой-то чужеземный король со своим войском расположился лагерем неподалеку от города в пустыне. В королевском войске был огромный боевой слон, прославивший себя во многих битвах. Одним своим видом он повергал врагов в трепет.
Всем жителям города не терпелось узнать, что же это такое -- слон, и несколько слепцов поспешили к королевскому стану, чтобы выполнить эту задачу.
Не имея никакого понятия о том, какими бывают слоны, они принялись ощупывать слона со всех сторон.
Каждый из них, ощупав какую-нибудь его часть, решил, что теперь знает все об этом существе.
Когда они вернулись, их окружила толпа нетерпеливых горожан. Пребывая в глубоком заблуждении, слепцы страстно желали узнать правду от тех, кто сам заблуждался.
Люди наперебой расспрашивали слепых экспертов, какой формы слон, и выслушивали их объяснения.
Человек, трогавший ухо слона, сказал: "Слон -- это нечто большое, широкое и шершавое, как ковер". Но тот, кто ощупал хобот, сказал: "У меня есть о нем подлинные сведения. Он похож на прямую пустотелую трубу, страшную и разрушительную". "Слон могуч и крепок, как колонна", -- возразил другой, ощупавший ногу и ступню слона.
Каждый из них ощупал только одну из многих частей слона. Каждый воспринял его ошибочно. Они не могли умом охватить всего: знание не бывает спутником слепцов. Все они что-то додума-ли о нем, но были одинаково далеки от истины. Созданное умом не ведает о божественном. Нельзя проложить пути в этой науке с помощью обычного интеллекта.
[Сообщение изменено пользователем 26.03.2003 16:01]
За горами был расположен большой город. Все его жители были слепыми. Однажды какой-то чужеземный король со своим войском расположился лагерем неподалеку от города в пустыне. В королевском войске был огромный боевой слон, прославивший себя во многих битвах. Одним своим видом он повергал врагов в трепет.
Всем жителям города не терпелось узнать, что же это такое -- слон, и несколько слепцов поспешили к королевскому стану, чтобы выполнить эту задачу.
Не имея никакого понятия о том, какими бывают слоны, они принялись ощупывать слона со всех сторон.
Каждый из них, ощупав какую-нибудь его часть, решил, что теперь знает все об этом существе.
Когда они вернулись, их окружила толпа нетерпеливых горожан. Пребывая в глубоком заблуждении, слепцы страстно желали узнать правду от тех, кто сам заблуждался.
Люди наперебой расспрашивали слепых экспертов, какой формы слон, и выслушивали их объяснения.
Человек, трогавший ухо слона, сказал: "Слон -- это нечто большое, широкое и шершавое, как ковер". Но тот, кто ощупал хобот, сказал: "У меня есть о нем подлинные сведения. Он похож на прямую пустотелую трубу, страшную и разрушительную". "Слон могуч и крепок, как колонна", -- возразил другой, ощупавший ногу и ступню слона.
Каждый из них ощупал только одну из многих частей слона. Каждый воспринял его ошибочно. Они не могли умом охватить всего: знание не бывает спутником слепцов. Все они что-то додума-ли о нем, но были одинаково далеки от истины. Созданное умом не ведает о божественном. Нельзя проложить пути в этой науке с помощью обычного интеллекта.
[Сообщение изменено пользователем 26.03.2003 16:01]
S
Smasher
==================
А если система НЕРАВНОВЕСНА и источни и приемник тепла имеют разную температуру? Какую из температур брать при расчете количества получаемой энтропии? Источника или приемника? В том разделе физики, называемому неравновесной термодинамикой, которому учили меня, брали температуру источника.
==================
Амур, энтропия - функция состояния системы. Хоть для равновесных хоть для неравновесных систем. Таким образом она не может зависеть от внешних параметров, например от температуры другой системы.
На случай если ты скажешь что для неравновесных систем энтропия - не функция состояния:
==================
Формула применима и к неравновесным системам, но только уже не для сисемы в целом, а локально: для малых объемов, каждый из которых можно считать близким к состоянию равновесия. Если в разных местах системы разная температура, то, соответственно, и разная энтропия.
==================
Разделяем неравновесную систему на равновесные элементы, энтропия системы = сумма энтропия маленьких систем, каждая из которых - функция состояния, значит и сумма - функция состояния.
Это во-первых. А во-вторых, неравновесные системы нельзя характеризовать какой-то одной температурой. Ни в какой формуле не может стоять "Т неравновесной системы". То есть нельзя применять формулу Q/T для какой-то неравновесной системы целиком. Можно как ты сказал разбить на равновесные (и тогда Т - Т маленькой равновесной системы, спорить не будешь?) или для оценки заменить систему равновесной с Т = средней Т неравновесной.
1 (= Капитан? :-) ) - в качестве компенсации за теоретический офф-топик немного пополемизирую с Капитаном позже :-)
А если система НЕРАВНОВЕСНА и источни и приемник тепла имеют разную температуру? Какую из температур брать при расчете количества получаемой энтропии? Источника или приемника? В том разделе физики, называемому неравновесной термодинамикой, которому учили меня, брали температуру источника.
==================
Амур, энтропия - функция состояния системы. Хоть для равновесных хоть для неравновесных систем. Таким образом она не может зависеть от внешних параметров, например от температуры другой системы.
На случай если ты скажешь что для неравновесных систем энтропия - не функция состояния:
==================
Формула применима и к неравновесным системам, но только уже не для сисемы в целом, а локально: для малых объемов, каждый из которых можно считать близким к состоянию равновесия. Если в разных местах системы разная температура, то, соответственно, и разная энтропия.
==================
Разделяем неравновесную систему на равновесные элементы, энтропия системы = сумма энтропия маленьких систем, каждая из которых - функция состояния, значит и сумма - функция состояния.
Это во-первых. А во-вторых, неравновесные системы нельзя характеризовать какой-то одной температурой. Ни в какой формуле не может стоять "Т неравновесной системы". То есть нельзя применять формулу Q/T для какой-то неравновесной системы целиком. Можно как ты сказал разбить на равновесные (и тогда Т - Т маленькой равновесной системы, спорить не будешь?) или для оценки заменить систему равновесной с Т = средней Т неравновесной.
1 (= Капитан? :-) ) - в качестве компенсации за теоретический офф-топик немного пополемизирую с Капитаном позже :-)
Нельзя проложить пути в этой науке с помощью обычного интеллекта.
В «этой» науке, - да.
А в другой?
Раз уж о слепцах зашла речь.
Так вот, о путях, куда иногда они приводят слепцов отнюдь не метафорических.
С месяц назад по телевидению был фильм. Немцы разработали ЧИП, на который поступает видеосигнал от миниатюрной камеры прикрепленной к дужке очков. Чип формирует необходимые электрические импульсы, которые по микропроводникам подводятся к контактной площадке, которая вживлена в глазное дно человека. Причем вживлена она так, чтобы от отдельной секции контактной площадки сигнал передавался отдельным нервным окончаниям. Ну, а далее, как вы понимаете, информация попадает в мозг, где и воспринимается АБСОЛЮТНО СЛЕПЫМ человеком как изображение.
Изображением, правда, назвать это пока рановато, слона не различить! Но человек видит то, что ранее было ему недоступно - движение нечетких точек и контуров. Чуток похуже, чем в прообразах первых телевизионных трубок.
Бог отнял (как уверяют богословы), человек вернул (не все, но уже часть).
Но это все так, к слову.
Просто теперь ответьте каждый себе сам. Только отвечайте по совести, и очень хорошо подумав.
Обладай вы некоей большой суммой (или, упростим, - правом распорядится, так сказать, будучи распорядителем чужих кредитов) и перед вами стояла бы дилемма: отдать эти деньги на строительство Храма и религиозной библиотеки при нем или на дальнейшие изыскания и разработки немецких ученых, о которых шла речь.
Или - или.
Тем или другим?
И как бы, по вашему мнению, ответил Бог, спроси вы его об этом?
Только не надо уверток, что мол, некорректно ставить вопрос ТАК и прочего тумана.
Корректно, и еще как!
a
a_mur
Smasher, как я уже сказал, я закончил тут разговоры на тему второго начала термоджинамики и отличия равновесных и неравновесных систем. Замечу только, что последний пост показывает, что твоя мысль движется в правильном направлении. Думаю, что если ты еще над этим поразмыслишь, то, когда желание меня
переспорить уступит место найти истину, то окончательно во всем разберешлься и без моих реплик.
S
Smasher
Я конечно рад что моя мысль движется в правильном направлении :-), ты главное про свою мысль не забывай в следующий раз когда решишь с позиции физики рассуждать :-)
Д
Диментич
Я на храм бы точно не дал, ни копейки.
Лично я истратил бы эту сумму ни на первое, ни на второе, или на первое, или на второе, или на третье.
Во физики-то рубятся! Страсть! Одно загляденье! Это психологически очень точная иллюстрация.
Правда, вопрос темы был в другом, а именно — кем/чем/каким может быть Бог, если он не может быть личностью? Я предложил бы попробовать поработать над этим умом, ибо это псевдохристианское "вопросы веры непознаваемы" меня не греет.
SSergei, позвольте пару вопросов:
- Вы можете попробовать в полемике отойти от т.н. христианской модели Бога? Без "бог отнял", "бог считает", "бог ответил"? Сразу увидите, насколько расширится поле для манёвра.
- могу ошибаться, но мне почудилось, что едва ли не все Ваши ссылки последних недель - на Пинчука. Это такой гуру?
Теперь ответ на Ваш вопрос. Я скорее бы дал эти деньги не на храм (в виде здания), а на ритрит. Не на эти работы учёных, совершенно точно. Для неё инвесторы просто очевидны.
Правда, вопрос темы был в другом, а именно — кем/чем/каким может быть Бог, если он не может быть личностью? Я предложил бы попробовать поработать над этим умом, ибо это псевдохристианское "вопросы веры непознаваемы" меня не греет.
SSergei, позвольте пару вопросов:
- Вы можете попробовать в полемике отойти от т.н. христианской модели Бога? Без "бог отнял", "бог считает", "бог ответил"? Сразу увидите, насколько расширится поле для манёвра.
- могу ошибаться, но мне почудилось, что едва ли не все Ваши ссылки последних недель - на Пинчука. Это такой гуру?
Теперь ответ на Ваш вопрос. Я скорее бы дал эти деньги не на храм (в виде здания), а на ритрит. Не на эти работы учёных, совершенно точно. Для неё инвесторы просто очевидны.
S.S.
"Бог отнял... человек дал..." А почему бы не подойти к этому, как Бог отнял, а потом дал? Всё Божье в этом мире - и наука с медициной тоже.
На второй вопрос отвечу так: когда нам сильно бывает страшно, что все делают? Правильно! Вот и я бы помолился сначала, прежде чем гадать, куды денежку деть. А ответ придёт, будь уверен.
"Бог отнял... человек дал..." А почему бы не подойти к этому, как Бог отнял, а потом дал? Всё Божье в этом мире - и наука с медициной тоже.
На второй вопрос отвечу так: когда нам сильно бывает страшно, что все делают? Правильно! Вот и я бы помолился сначала, прежде чем гадать, куды денежку деть. А ответ придёт, будь уверен.
==============
Вы можете попробовать в полемике отойти от т.н. христианской модели Бога?
==============
Ответ: Не могу!
Т. к. возле не нахожусь, а, скорее, бесконечно далек от нее.
==============
Это такой гуру?
==============
Ответ: Нет.
Это информация, интересное (мне) воззрение. Первое, попавшееся под руку (все уже написано до нас).
Что-то вроде мадам Куку, - не человека, а аргумента из «Безымянной звезды».
==============
Для неё инвесторы просто очевидны.
==============
Простите, недостаточно четко поставил вопрос.
Дополняю: вариант с инвесторами не предлагать.
Дополнения к ответу не требуется. Позиция просто очевидна.
Вы можете попробовать в полемике отойти от т.н. христианской модели Бога?
==============
Ответ: Не могу!
Т. к. возле не нахожусь, а, скорее, бесконечно далек от нее.
==============
Это такой гуру?
==============
Ответ: Нет.
Это информация, интересное (мне) воззрение. Первое, попавшееся под руку (все уже написано до нас).
Что-то вроде мадам Куку, - не человека, а аргумента из «Безымянной звезды».
==============
Для неё инвесторы просто очевидны.
==============
Простите, недостаточно четко поставил вопрос.
Дополняю: вариант с инвесторами не предлагать.
Дополнения к ответу не требуется. Позиция просто очевидна.
SSergei, на мой вкус Пинчук весьма недалёк, даром что к.ф.н. Берёт какого-то безграмотного батюшку и начинает мутузить. Попробовал бы он с митрополитом Кириллом так.
> Вы можете попробовать в полемике отойти от т.н. христианской модели Бога?
==============
> Ответ: Не могу!
> Т. к. возле не нахожусь, а, скорее, бесконечно далек от нее
Простите уточню, я имел в виду следующее. Как известно, атеисту бог столь же необходим, как и верующему, поскольку в отсутствие этой идеи он может быть кем угодно, но просто перестаёт быть атеистом. Я вовсе не утверждаю, что Вы придерживаетесь христианской концепции. Просто когда Вы полемизируете с идеей Бога, то вы чаще полемизируете именно с христианской концепцией, вскрывая её недостатки. Вот я и спросил, а что, если от неё отойти? Она не единственная.
> Вы можете попробовать в полемике отойти от т.н. христианской модели Бога?
==============
> Ответ: Не могу!
> Т. к. возле не нахожусь, а, скорее, бесконечно далек от нее
Простите уточню, я имел в виду следующее. Как известно, атеисту бог столь же необходим, как и верующему, поскольку в отсутствие этой идеи он может быть кем угодно, но просто перестаёт быть атеистом. Я вовсе не утверждаю, что Вы придерживаетесь христианской концепции. Просто когда Вы полемизируете с идеей Бога, то вы чаще полемизируете именно с христианской концепцией, вскрывая её недостатки. Вот я и спросил, а что, если от неё отойти? Она не единственная.
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.