Интересная штука - заповеди...

про идеологии - если есть какой-то идеал значит есть то чему он противостоит. Идеологи всегда были мыслителями. Вспомните Гитлера, Маркса, да и вообще впринципе любого идеолога. Нет терпимости к тем кто не согласен. И я употребил слово большенство.

Про обьективность. Я вам говорю про столкновение обьективности и субьективности. Зло и добро существуют только на субьективном уровне. На обьективном они исключают друг друга.

библия это источник понимания взаимоотношений человека с Богом. Как Ветхий, так и Новый Завет.
Это понимание рождается в самом человеке. Библия как помощь в этом процессе. Так что претензии к Библии предъявлять глупо. Примерно как предъявлять претензии к учебнику физики, что человек не может постичь эту физику или более того - стать гением на этом поприще :-D
Все внутри людей в конечном счете и определяется внутренним намерением.




кто знает, может есть параллельные реальности, где существуют и чебурашки и дед мороз именно в том понимании, какое в них вкладывается.
Уже есть болемене научные теории и модели, где реально все, что люди вообще когда-либо могли себе представить. Просто энергозатраты для попадания в эту точку реальности могут быть слишком велики.
Но это друой вопрос.
Энергозатраты на попадание скажем в другое полушарие, куда-нибудь в мексику или в антрарктиду - с бытовой точки зрения у разных людей тоже разные. Хотя теоретически это доступно каждому.
Теоретически каждому доступно побывать на луне или даже на марсе(на луне уже кое-кто бывал во всяком случае). Но вот засада - энергозатраты пока слишком неоптимальны.
Но означает ли это, что это невозможно? Ведь пока большинство таких вариантов существует лишь в нашем воображении. Есть масса мест, где людей еще не было, но такая возможность уже не кажется нереальной.





у Библии нет задачи давать знания в привычном нам понимании. Или предвидеть.
Библия излагает необходимое для понимания отношений человека с Богом. И как эти отношения развивались.

браво

Пишет redrik:

«…Мне кажется, составители Библии забыли включить эту особенность людских характеров в список семи смертных грехов. Потому что без равнодушия не было бы лени, алчности, гнева и прочих производных подобных прелестей.
Именно равнодушие является питательной основой, на почве которой, как плесневелые грибы, произрастает множество мерзостей общества…(с)

Вы не путаетесь в терминах?
"идеология" означает описание идеи или идей (мыслей, системы взаимосвязанных мыслей), а не "идеалов"

Идеологи - те, кто описывают эти мысли. Разумеется они "мыслители".
Вы вот тоже описываете сейчас свои мысли - значит мыслитель и идеолог. Только масштаб и уровень аргуметации другие.
:-)



Так откуда же это следует, что "нет терпимости"?
Это уже из области чувств, а не мыслей.




Опять же не вижу логики.
Утверждение "на обьективном они исключают друг друга" поразумевает некое ваше "объективное знание", или истину. Простите, откуда?
Какие у вас основания полагать, что это не ваше субъективное представление об "объективности" и о том, что там чего исключает?

А какие у вас основания называть знанием, некое "непривычное нам понимание"?
Чем это отличается от банальной подмены понятий и демагогии?
Если вы там обнаружили нечто "непривычное", так используйте хотя бы другой термин.
Хотя термин для этого "непривычного" давно имеется - религиозная вера.
Причем его не отрицают и сами верующие, так себя и называющие.



А кто к ней предявляет претензии? Просто констатируется ее бездоказательность и сравнивается с романом.

А "пример" ваш крайне неудачен. Поскольку в учебнике физики излагаются именно знания.
То есть прочитав там допустим о законе тяготения, вы можете поставить эксперимент, предсказать результат и действительно его получить.
Что и соответствует понятию знания.
Не в "привычном нам", а в определяющем этот термин смысле.



В той же мере, как фантастический роман "излагает необходимое для понимания отношений человека" с инопланетянами, допустим.
:-)
Ибо ни то ни другое не проверяемо.



Опять видится подмена понятий.
"болемене научные" - новое слово... это видимо "лженаучные".

А "все, что люди вообще когда-либо могли себе представить" разумеется реально... но именно как представление.

объективность. просто если предположить объективный взгляд на добро и зло, то невозможно найти что-то что будет абсолютным. если вы можете - предположите, ответьте что может быть объективно злым или добрым. Докажите мне обратное.

терпимость. говорю о том, что в любом случае кто-то всегда остается не прав.

идеология. само слово "идея" заключает не одно единственное понятие. И идеологом я называю человека создавшего идею, идея в свою очередь связанна с определенными идеалами.

Христианская церковь строится на догмах, а значит ни в каком виде не предусматривает никаких обсуждений. Обсуждающий - уже не является христианином и может не заморачиваться этими вопросами, поскольку они к нему не имеют никакого отношения.
А почему бы нам не тряхануть Устав войскового казачьего общества "Всевеликое войско Донское"?

христианство вообще бред сивой кобылы, но тем не менее сколько всего порадило

Человек который пытается навести порядок в правилах форума- уж всяко должен понимать что запрещается любая расширительная трактовка запретов : ))
Раз не запрещено лгать- значит РАЗРЕШЕНО!

Никакой ясности в библии вообще нет и быть не может, полностью противоречивая книжка.
А выдуманный вами запрет на ложь могли бы сопроводить цитированием, и сразу исчерпать этим тему : ))
Или не сможете процитировать а просто так сболтнули? : ))

Там например есть знаменитейшее место (просто суть христианства там изложена, первородный грех!) в котором ЛИЧНО "бог" обещал что Адам умрёт съев яблочко и ОБМАНУЛ Адама : )) Вы про это место? : ))

А кто отец-творец сатаны согласно христианству? : )) Вот Отец отца лжи и является Абсолютной Первопричиной возможности лгать и грешить, так что даже заповеди библии на самом то деле не могут считаться запретами. Они явно вымышлены.

И какое отношение это имеет к "не лги"? : )) Явное расширительное толкование запрета имеется : )) За невозможность такого толкования пользователи КЛиО готовы даже с модераторами биться : ))

Авто ТОЧЕН- а вот все сторонники расширительного толкования текста лукавят т.е лгут.

И что именно в библии такие слова есть? : )) А цитатку можно? : )) Зачем в специальной теме где явно собрались те кто хоть немножко разбирается- толкать заведомо ложную информацию?

Этика и закон НЕ имеют отношения к религии, это нормальные необходимые для развития общества явления.
А религия также как и рабство и например каннибализм- больше не нужна и является помехой. Именно поэтому Церковь отделена от государства.

Догматы не имеют никакого отношения к пониманию.

Понять то чего нет невозможно, поэтому может "родиться" только выключенный догматичный разум.

Если вы считаете что библия это учебник то видимо сможете ответить как получается что в мире который ВЕСЬ сотворен всеблагим богом имеется антиблаго т.е Зло, грехи и всякие дьяволы?
Предъявлять претензии к достоверной информации и впрямь смешно, а вот к догматам (типа библейского текста) ни на чем не основанным и имеющим противоречия- должен предъявлять претензии любой здравый человек прочитавший их.

Как можно понимать какие-то отношения с тем что заведомо не понимаемо? : ))) ПО ВАШЕМУ определению бог непознаваем и НИКАК и никогда невозможно понять то что необходимо для отношений с ним!
Вы можете только верить- что вам многократно и сказано в библии : )))

Все кто пытается понять, трактовать- еретики.

Как может развиваться то чего нет?

Может они и есть а вот библейского "Бога" точно нет ввиду его противоречивости.

ну и что, даже если это и так то:
1) То что противоречиво описывается не может существовать в реальности.
2) То что заведомо никак и никогда не взаимодействует с реальностью по определению называется не существующим, и главное никогда ни для чего не пригодным.

Только если при этом выдвигается не идея о равенстве всех личностей : ))
Любая идея о недопустимости идеологии и превосходства одной социальной группы над любыми другими0 не является идеологией : ))

Та же ситуация что и "атеизм не является религией".

В любой идеологии действительно нет терпимости, просто по определению. И всегда есть догматичное превосходство какой-то социальной группы.
Иногда это замаскировано как например в идее Патриотизма, но всегда имеется, просто примат общественного (и особенно государственного!) над личным ловко не упоминает о том что само государство неодушевленное и речь просто идет о примате представителей государства над всеми остальными : ))

Надо понимать что в любой научной теории и реальном эксперименте есть граничные условия применимости : ))
Всегда есть не только личные субъективные но и например общественные нормы. Например нарушение закона свободного государства на территории этого государства является злом.

Совершенно верно. Каждый обсуждающий, ищущий, сомневающийся и не желающий СЛЕПО верить- пытается создать некоё своё и значит АНТИхристианское верование : ))

Целая тема еретиков : ))

Для этого нужно уточнить, что вы понимаете под "добром и злом"?
Если нечто вне чувств и мыслей, то прежде чем предлагать мне найти "что-то абсолютное", покажите пример - привидите хоть что либо абсолютное.

С моей т.з. понятия "добро и зло" возникли из эмоцинальной сферы человека, как производные или определенный вид положительных и отрицательных эмоций "хорошо- плохо".
Это можно обосновать и проиллюстрировать на примере.
Если, допустим взять два достаточно контрастных фото или рисунка, на которых будут два человека, и предъявить их ЛЮБОМУ, то как вы думаете, найдется хоть один, кто попутает и скажет наоборот, что вот у этого лицо доброе, а у этого злое? У этого добрые глаза, а у этого злые?

То есть как оценочная категория и как ощущение они одинаковы для всех. И в этом смысле можно условно говорить об объективности.

Другое дело некий поступок или то, что оценивается по этой шкале или мере.
То есть то, что "вне чувств и мыслей", "на входе", и оценивается посредством их. Сам предмет оценки.
Путаница возникает именно при перенсе оценки на сам предмет.
И здесь та же причина расхождений, о которой говорил ранее. Разный уровень развития и уровень знаний.

То есть точнее говорить о субъективности модели причинно-следственных связей, выстраиваемая в мозгу конкретного человека, и приводящая к оценке "добро" нечто или "зло", а не самой этой оценки.
Она, конечно, как ощущение, тоже отличается у разных людей по силе и качеству, но несоизмеримо в меньшей степени.
А объективность здесь в том, что именно у этого конкретного человека она именно вот такая определенная. :-)



Не ясно, как это связано с "терпимостью"?
Ну, разумеется, кто-то неправ, если двое говорят об одном и том же противоположне.
Но они вполне могут, при этом, относится друг к другу с терпением и пониманием. Вести доброжелательное обсуждение, обмениваться аргументами и пытаться прийти к общей точке зрения.
При условии, что их цель - приблизиться к истине, а не самоутверждение, стремление "победить" или множество других "омрачающих эмоций" :-)

И здесь важно подчеркнуть, что если их т.з. основаны на личных чувствах, ощущениях, вообще эмоциях, то обычно им врятли удастся договориться.
Ибо "на вкус и цвет..".
Если это и происходит, то к пониманию и истине не приближает, поскольку опять же только на уровне эмоций.

А если на уровне интеллекта, логики, эксперимента и практики, как в НМ, то возникает именно знание и то самое приближение.



Возможно и не одно. Но основное я считаю - это синоним мысли или определенной совокупности мыслей.
Давайте на примерах. Допустим говорят - у меня возникла идея, как решить задачу. Или идея пойти в кино. Идея выпить пива. :-)
С какими "идеалами" они связаны?

Они могут иметь чувственно-эмоциональную мотивацию. То есть стимулироваться определенными желаниями.
Но и эти желания не возникают на пустом месте и имеют свои причины.
В том числе и некоторые другие мысли или подсознательные логические действия.

пересмотрел недавно старый фильм - Дьявол и 10 заповедей...

Это не совсем так. Вернее совсем не так. Догмы христиане часто меняют в зависимости от политической ситуации. Вспомните хотя бы боярыню Морозову с картины Сурикова.. Патриарха Никона ит.д. В этом самое уязвимое место церковников которые в сущности составляют некое министерство господа бога (предлагаю абревиатуру МГБ). Простая часть верующих не имеет представление о этой борьбе под ковром когда схоласты переиначивая догмы (а в библии можно докузывать все что угодно правящей церковной верхушке. Я думаю если ситуацию абсурдировать например; 32 года назад в местечке караим родился новый И.Христос, и начал проповедовать точно по евангелиям. Думаю что с подачи МГБ и всех патриархов его распнут даже если какой-нибудб прокуратор изо всех сил будет стараться его спасти.

вообще-то многие ситуации изложенные в Библии отлично ложатся на повседневное восприятие людей. Там ведь не некие абстракции как в том же учебнике физики описываются. иначе бы народ точно ничего не понял и Библия не вышла бы в бестселлеры всех времен и народов :-D
Когда людям, многие из которых были пастухами, объясняли взаимоотношения между Богом и людьми на примере пастыря и овец - им это действительно было понятно. Или на примере отца и блудного сына - тоже все понятно и для того кто отец и для того кто был сыном. Ну и так далее.
Хотя в Библии конечно есть и уровни более тонких смыслов, которые видят не все и не сразу. А может только после десятков прочтений. Но и в этом нет ничего удивительного, если брать другие источники знаний.




положения Библии люди точно также могут доказывать для себя как на своих жизнях, так и на примерах жизней других.
Хотя повторяемость результатов будет не такая жесткая как в детерминированных моделях, а больше подчиняется статистическим и квантовым принципам.
То есть если человек делает то-то и то-то и за это по Библии ему обещается то-то, то в обозримый период с определенной вероятностью это будет.
Можно в принципе и говорить о проверке изложенного в Библии каждым человеком лично в посмертном опыте. Правда условие этого - надо помереть
:-D

Но для того чтобы поставить эксперименты с силой тяжести как описано в учебнике, нужно к примеру находиться на земле, а не в космосе, к примеру. Везде свои условия и ограничения ;-)




и все это в очень и очень жестких условиях.
Я бы тут говорил не о знаниях, а скорее о жестких моделях. Которые работают только если все делать строго по рецепту.
Но обычная жизнь шире.
если мне скажут, что если я пойду в магазин, то найду там в продаже бананы - это будет в определенной степени верно. Но если я реально пойду, то бананов там может и не оказаться.
Или что к примеру будет значить знание "если повернуть ручку на пульте, то вертолет взлетит". А он зараза возьмет и не взлетит по той или иной причине. Например топлива не залили, Или проводок отвалился. Или шасси примерзло. И чего будет стоить это знание?
:lol:




почему же. Можно постараться следовать рекомендациям из Библии и посмотреть что будет происходить в вашей жизни. Понятно, через некоторое время.
Научное знание отличается главным образом тем, что результат более детерминирован и чаще стараются объяснять промежуточные цепочки следствий. Но и это не всегда. Часто знание сводится к тому, что если сделать это, то с определенными условиями через определенное время получишь вот это. промежуточные звенья могут и не объясняться. И вероятность события кстати тоже может быть далека от 100%.







с такой точкой зрения большинство научных моделей это лженаука.
А мысли у вас в голове реальны?
А насколько реально то, что вы видите?
Хотим мы того или нет, мы живем в мире представлений и иллюзий.

Какие опыты мне нужно лично провести, чтобы убедиться к примеру, что Африка существует?
Сколько бы мне не давали описаний, фотографий и т.п. - это будут всего лишь чьи-то представления, с которыми мне нужно согласиться, чтобы признать, что Африка таки существует. Даже если я окажусь в африке - где гарантия что это именно то, что называют африкой. И т.д.
Эт все к тому, что мир для нас это иллюзии, которые мы признали реальностью. Ну или не иллюзии, а представления, если так больше нравится.

) я вас не понимаю. в чем суть переговаривать одно и тоже? добро и зло - да это то что имеет для субьекта понятия "хорошо и плохо", то есть я имеено это имею ввиду. Абсолютное существует для субьекта в частности, касательно только него, например если он украл что-то ценное и продав получил деньги для него это хорошо, даже абсолютно хорошо если не брать во внимание опять же этику. Не нужно ввязыватся в слова...

на счет терпимости. вот если есть геи есть те кто против них. терпимость не спасет. надоело об этом

на счет идеи. я понимаю идею именно как следствие размышлений об идеалах. неужели вы считаете что я говорил о идее попить пива?

кстати раньше я бы был на другой стороне, еще лет 15 назад я был христианином, довольно упертым

Фильм есть такой мериканский -"Догма", сопсно- довольно интересный, что есть догма- обстоятельство, которое не нуждается в доказательстве своего существования, в него можно верить, можно-нет , а народ, подобный Смерчу, ищет в себе эту веру, поэтому и норовит пообсуждать догмы, что в какой-то мере тож неплохо.. :-)

добро и зло даются только в контексте Бога. А без этого они не имеют смысла.
Также как бессмысленно говорить о преступлении, если не прописан закон, кодекс.
Убийство по уголовному кодексу является преступлением. А убийство врага по военному уставу - нормально. Всего лишь следствие выполнения приказов. Без контекста не проходит никак.

В абсолютном смысле зло это то, что против Бога.

в относительном - на бытовом уровне это то что против морали, принятой в том или ином сообществе. Но стоит отойти от одного сообщества и подойти к другому - и критерии поменяются.

То есть без признания Бога (абсолюта) действительно невозможно иметь абсолютные(объективные) добро и зло.
Соответственно и мораль тоже будет сильно относительной.
В этом и фишка. Без признания человеком Бога, о его морали можно говорить лишь условно, применительно к тому сообществу, к которому он свою мораль трактует. Перекинуть его в другое сообщество и он с непривычки станет аморален, ведя себя по старым привычным канонам.
:-D Вот засада.

дело в сомнении. нужно больше сомневаться. спрашивать - так ли это?

невозможно чтобы все приняли что-то несуразное за всеобщую истину.

И что сталось? К какой конфессии Вы теперь примкнули? Или -атеизм? :-)

атеизм

С чего вдруг?
Любая мысль есть мысль. И любое описание - описние.
А умная она или глупая. Обоснована или нет - это другой вопрос, не путайте.
:-)



Не та же.



По вашему определению?
Мое приведено выше. Там о терпимости ни слова.



В ней вообще может не быть никаких групп.
А догматичность - это характеристика определенных идеологий, не допускающих своего изменения и развития.



Изложите ваше представление этой идеи, тогда и посмотрим что там "замаскировано".
Вариантов этой "идеи" далеко не один. А истоки имеются в животном мире - видовые и стадные инстинкты. :-)
само стадо или вид, тоже "неодушевленное".
А извратить можно любую идею, это точно.

В этом смысле мне всегда нравилось изречение служителя культа из фильма "Берегись автомобиля", он справедливо заметил-"все люди верят, одни- в то, что бог есть, другие- в то, что бога нет, и то и другое- недоказуемо"
Поэтому каждый выбирает себе по нраву- верить ему в бога, иль в его отсутствие, а споры все- просто что б время убить.. :-)

Очень разумно сказано-я б даж добавила, что предъявление претензий вообще- глупое занятие, а взаимоотношение человека с богом- это просто путь к самому себе- так как частица бога есть в каждом..Чаще всего людям лень в себе самом разобраться- гораздо приятнее разбираться в других, а свой огород так и остается непрополотым.. :-(