Скорость света - не предел ? )

Это за пределами твоих или моих представлений, как нужно мыслить с нашей т.з..
Но у людей (у каждого) своя разновидность логики. Ибо у каждого своя шкала ценностей и приоритетов.
И в логических развилках (особенно в эмоциональном мышлении) порой срабатывает не принцип здравого смысла, а переход по субъективно более значимой ветви.

Ты же вижишь, что ценные для тебя (Матадора, меня...) моменты дискуссии не воспринимаются как "ценные" другой стороной. Там другая система ценностей. Вот же А_ пишет:

Тут два варианта: либо стебается, либо искренен.
Если искренен, то налицо ценностная пропасть. Ибо он-то считает, что по сути сказал всё, что мог.
Но для тебя или меня ничего по сути высказано не было.
И тут бесполезно какие-то претензии высказывать.
Эта другая реальность из других отосительных истин.
Это если стёб. А если не стёб, то ты разве не сталкивался с совершенно искренним вытеснением, непониманием и т.п.?
Меня тут мама моя недавно шокировала, ну, такой логической несуразицей, что я аж... неладное заподозрил. Причем совершенно искренне рассуждала (а она меж тем преподаватель математики и физики).

Это Вы про то, что "бакалейный соцзаказ" губит мильоны жучков-паучков, а "мясной - корову(свинью, курицу, рыбу)?

По сути только глубиной цепочки.
В бакалейном нет непосредственного заказа на жучков. Их гибель чуть "глубже" по цепочке происходит.
А в мясном - непосредственно мясо заказывают. Вот и вся разница.

В бакалейном случае нужно чуть пристальнее вдуматься, чтобы понять кто там гибнет по какой причине.
А в мясном случае и думать не надо так-то. Вот оно мясо - непосредственно перед взором лежит.
Хотя и тут не один десяток страниц был вокруг несогласия с "соучастием".

А схема соцзаказа одна и та же.
С той лишь разницей, что мясной соцзаказ НЕПОСРЕДСТВЕННО на мясо происходит. А в бакалейном - непосредственно на бакалейные продукты. Просто вследствие тех или иных особенностей производства могут гибнуть жучки-паучки.
А в медицине, парфюмерии, косметике - свинки-кролики.
И т.д. ))


[Сообщение изменено пользователем 04.09.2008 12:49]

Но ведь он сам знает, что не излагал позицию оппонентов, что не было у него ни одного поста с этим.

Ведь можно знать, чего делал или не делал? :-)

Свою - излагал. Правда, странноватым образом, через определения - например, существование внешнего объекта доказывал через то, что в определении восприятия, которое он считает традиционным, этот объект упомянут. Всё равно что ветер дует потому, что деревья качаются. :-)

Ну да ладно, хотя бы в какой-то форме он свою позицию здесь излагал.

А эту - нет. А говорит, что излагал.

[Сообщение удалено пользователем 04.09.2008 12:41]

Для него ценно что-то другое. Более ранняя "несправедливость".


Вот такое вот невидимое изложение.

[Сообщение изменено пользователем 04.09.2008 12:46]

Как-то это по-женски. :-)

Зачем тогда лезть в серьёзные "за-умные" темы? Здесь вроде бы как участниками подразумевается джентльменское - взялся за Гуж[а], так ташши и не пищи.

Илья, ну ради "Будды дискуссий", это ж не профильный форум :-).
Тут "бла-бла" территория, где народ мозгами отдыхает. И не приходит с какой-то "образовательной целью".
И кроме того, тут игра в слепую.
Кто тот собеседник, с которым ты собрался серьезно что-то обсудить?
Насколько соразмерны ваши меры "серьезного"?
Ты еще Mastera66 в пример приведи :-).

А на щот джынтельменского... тут часто какими-то "псевдоджентельменскими" принципами оперируют :-).

Напр., не отвечать вопросом на вопрос.
А если вопрос тупой - на него все равно надо отвечать? ;-)

Во всех в нас есть чего-то женскава, а чего-то мужскова... :-)

[Сообщение изменено пользователем 04.09.2008 13:25]

Ладно, ладно, я учту. ;-)

Что же это мне сильно напоминает.... ммм...
Ах да, Васия в одном из постов сказала о предсказуемости для нее высказываний Саакашвили.
Типа обвинили его в нападении - он тут же начинает обвинять в этом же "оппонента', обвинили в варварстве, тут че начинает делать то же самое в отношении обвинившего, пусть и оснований к тому практически нет. И т.д.
Прем такой видимо, "полемический", у Саки.

Вот и Капитан похоже решил им воспользоваться, только в отношении А_.
Сказал я ему о том, что вся его "конструкция" держится всего лишь на его же определении "восприятия" и "представления". Обсоновать которое он ничем не в состоянии, кроме ссылок на некую "очевидность" и "опыт".

И вот он уже пишет А_, насчет "доказательства посредством определения". В то время как сам делает выводы только из своего же определения. И еще сейчас пишет про "ветер и деревья". :-)
В том числе и предложение "предъявить объект" и возражения Буджу, если проанализировать, основываются на нем же.

Неужели до вас таки дошло то, о чем я столько говорил?
Имено, что у "этиков" на первом месте свои "ценности и приоритеты", а не стремление к истине.
Поэтому дискутировать с вами с целью приближения к истине - занятие малопродуктивное.
К тому же и других они обычно судят по себе.
:-)

То есть не решив вопрос с "критерием истинности" они в качестве этого критерия как раз и используют свои "ценности и приоритеты".

Это кого к какой категории, интересно, Смерч отнес? :-D


Взаимно :-)

[Сообщение изменено пользователем 04.09.2008 15:28]

Смерч, напротив, я вовсе не упираюсь так в определения, как А_ и Буджум. Максимум, что мне бывает нужно - это попросить собеседника пояснить, что он имеет в виду под тем или иным словом или понятием. Мне достаточно, чтобы мне донесли смысл.

И мне, конечно, в голову не придёт обосновывать существование внешнего объекта тем, что в каком-то из определений восприятия говорится, что воспринимается внешний объект.

Напротив, излишняя зацепленность за определения может служить указанием на стремление к схоластике. Иногда это доходит до смешного, когда просят определить всё и вся, едва ли не каждое используемое понятие, тем самым возводя определения чуть ли не в абсолют. Конечно, может сказываться ещё привычка к мышлению в рамках точных или технических наук, но при этом забывается, что там высокий уровень абстрагирования и широкая аксиоматика, лежащая за пределами дефиниций и корнями растущая из философии.

Это и есть - дать определение(формальным языком)))

Не вполне. Когда определение, когда описание, когда пояснение, когда передача смысла через аналогию, образ и т.п.

Но, согласись, это всегда должно проходить под соусом желания быть максимально понятым? Не так ли. Т.е. в любом случае это должно быть максимально ЭФФЕКТИВНОЕ пояснение. Чтобы максимально избежать недопонимания или искажения смысла.
Я лично так понимаю для себя функциональный смысл определения. Даже если оно дано через образ, через метафору, как максимально доступный для определения способ передачи смысла.

[Сообщение изменено пользователем 04.09.2008 16:52]

Не принимайте всё очень близко.

Капитан Тибетского фронта вероятно просто подзуживает и (как верно заметил Вадим) юлит.

А может вам прийти в голову обосновывать несуществование внешнего объекта тем, что в вашем определении "восприятия" таковой отсутствует?
Или вашим определением понятия "объект"?

Спасибо за заботу, А_.
Хоть я и не принимаю, но все равно приятно.:-)
С Капитаном у нас очень давняя... ммм.. давние.. взаимоотношения,
но как это ни странно может показаться, но "принимать ближе" я не стал, вск как раз наоборот. Может уже привычка выработалась...
:-)

Смерч

Вот видите он пишет

А что ж тогда он сам, вроде бы ухватился за всё что мог, а затем вдруг включил " заднюю скорость" ?

От меня стартанул аж с "пробуксовкой" Типа всё, заканчиваю разговор. :-)

Вот именно.

Если взялся то тащи.
Устал ? Скажи типа "перекур"
Никто ж не против.

А не егози, то буду, то всё не буду больше, то снова буду.

[Сообщение изменено пользователем 04.09.2008 18:06]

Смерч,

На это странное противопоставление в первой фразе можно сказать только одно - вероятно, Ваша проблема в том, что Вы эту истину полагаете чем-то отдельным от себя и чем-то независимым от себя.

Кроме того, Вы не обращаете внимание, что вот эта штука, которую Вы называете "стремлением к истине" - она сама по себе есть точно такая же ценность, как и те ценности, к которым Вы отнеслись скептически. Не лучше, не хуже, просто ещё одна в ряду.

И, наконец, любые ценности и приоритеты - включая и стремление к истине тоже - они не первичны, они сами есть плод совершенно конкретной причины. Более того, эта причина вполне может быть общей для многих ценностей.

Логично. Когда с помощью софизмов и игры словами пытаются «донести о чем речь» то ничего не получается, особенно если софиста постоянно ловят с поличным и не дают обманывать- как он ни пытается : ))
И именно переезд на рельсы вульгарного материализма дает возможность общения, использования терминологии, обмена достоверной информацией а не шумами т.е набором бессмысленных словосочетаний просто имеющих форму внешне похожую на нормальную речь : ))

Точно также нет приоритетных прав и у конструкции «субъективная зависимая реальность»!!! А вы и Капитан постоянно используете «базовое» положение о том что якобы «мы знаем» что якобы «имеем дело» только (!!! ваще отличное словечко! типа всё уже доказано хихи) с некими «плодами восприятия» которые ну па любому являются субъектами и типа имеется некая связная субъективная модель мира.
НЕТ у вас никакой возможности построить субъективную модель мира используя точные термины и определения, а опровергнуть ваш словесный поток бывает и впрямь невозможно- по причине НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ, Непонятности и Бессмысленности вашего потока слов.

Например никак невозможно опровергнуть заявление типа «ыващшгм рцшегр существует» или там «кырлым- бырлым» : )) А вот если вы дадите ПОЛНЫЕ и ТОЧНЫЕ формулировки вашей модели, связную РАБОТАЮЩУЮ понятную конструкцию- другое дело. Вот только при этом у вас автоматически получилось бы доказательство непригодности объектной модели- а это невозможно : ))

И поэтому вместо точного построения модели, описания используемых терминов- вы просто трындите играясь словами. Многократно меняется в зависимости от надобности смысл слов «восприятие», «опыт», «основа», «знаем», «имеем дело», «трактование», «доказательство», придумываются нелепейшие термины типа «предъявите», «укажите», «покажите» которые вообще не имеют никакого смысла ибо ВСЕГДА используются Капитаном в переносном смысле БЕЗ указания каков же этот смысл : ))

Так что хотя и нет приоритета у объектной модели как и у любой другой- НО просто нет и никаких других моделей кроме объектной!

Верно : )) Капитан просто использует термины как неполноценной недоформулированной субъектной модели так и вполне реальной работающей объектной- изображая что при этом пользуется только некоей якобы уже имеющийся и типа всем известной и самоочевидной субъектной теорией : ))
А если убрать термины возможные только в объектной модели- то от субъектной останется бессмысленный набор слов типа «кырлым-бырлым» : ))

Что такое «имеем дело»? Это «анализируем сигналы в сознании»? Или это «получаем на практике предсказанные в анализе результаты?» Или просто ощущаем, воображаем, воспринимаем?
Если последнее то конечно же да, верно- «единственными объектами которые мы воспринимаем являются воспринимаемые объекты», ну и что из этого масла масляного следует? : ))
И конечно же мы в такой терминологии «имеем дело» с представлениями объектов, только надо прямо говорить «воспринимая объект наше сознание создает представление о свойствах объекта», ну да и что? Как это доказывает что объект существует в сознании то? : ))
Простенькое словосочетание «имеем дело» можно очень по разному понимать. В прямом смысле оно СРАЗУ означает что существует внешний объект (по отношению к «нам») а иначе то и не с чем дело то иметь : )))

А вот прикольное слово «опыт» : )) Ну вот как его может давать какое-то тама «восприятие» которые является ВСЕМИ сигналами сознания включая галлюцинации и воображение : )) Никакого опыта восприятие давать не может : )) Опыт образуется когда результаты анализа сигналов которые мы правильно оценили как внешние- совпадают с проверкой на практике т.е подтверждается предсказательная сила : ))

А вот еще какое-то слово «трактовка» причем подчеркивается что она «в рамках субъектной модели» : )) При этом что за модель- НИГДЕ так и не говорится. Как работает, где термины, где критерии доказывания и опровержения?
Можно наконец-то получить методику мысленного управления «объектами в уме», например представить себе миллион миллион миллион долларов США и купить себе квартиру? Или еще какие-то доказательства, ДАВНО ЖДЕМ : ))

А вот шедевр- оказывается «объект» это конструкт ума, типа по определению : )) И типа из этого определения сразу типа получается что тогда он возникает вледствие восприятия : ))
А можно узнать вследствие восприятия ЧЕГО ИМЕННО возникает объект, ЧТО воспринимается то сознанием в вашей модели? : )) Неужели объект? Внешний по отношению к воспринимающему сознанию? : )) Прикольная модель : ))) Субъектная : )))

И полнейший апофеоз «объект- продукт восприятия» : )) Продукт восприятия ЧЕГО? Что воспринимать то сознание пытается в вашей модели? : ))
У вас замкнутый круг, в основе вашей «модели» лежит утверждение что «восприятие воспринимает плод восприятия», советую не стараться ибо вы все равно не сможете переплюнуть классиков: «каждому чайнику чайником по чайнику» : ))

Так что на данный момент опять полнейший «кырлым бырлым», совершенно неопровержимый ввиду бессмысленности используемых терминов : ))

Ну да верно- ВЫВОД о существовании объекта возникает ПОСЛЕ того как имело место быть восприятие. Ну и что? : )) А сам объект существовал ДО появления вывода и ДО восприятия а ИНАЧЕ БЫ ВОСПРИЯТИЕ И НЕ ВОЗНИКЛО!
Есть два варианта- восприятие возникает само по себе (бессмысленный набор букв ибо тогда вы даже не сможете дать определение слова «восприятие») либо восприятие возникает в результате каких-то ОБЪЕКТИВНЫХ процессов, т.е из-за каких-то взаимодействий между объектами независящими от сознания. Второй вариант позволяет построить работающую модель- а первый вариант ваще ничего не означает, ВООБЩЕ НИЧЕГО. Просто «кырлым-бырлым».

Первая часть фразы нелепая и непонятно откуда следует, вторая часть очевидна и доказывает что имеются воспринимаемые объекты внешние по отношению к воспринимающему сознанию.
Иначе бы не было никакого восприятия. Есть ТЕРМИН «восприятие»- есть ТЕРМИН «внешние объекты», который также является ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ частью выстраиваемой модели. Внешние объекты не обязательно именно таковы какими воспринимаются (надо еще правильно трактовать воспринимаемые сигналы как внешние и проверить на практике работает ли проведенный анализ) но обязательно имеются иначе не было бы явления «восприятие».

Что значит «известно» и «неизвестно»? Вы говорите про Заведомую Невозможность получения Знаний никакими способами? Тогда ваша модель сразу является «кырлым-бырлымом» : ))
Или вы говорите про то вы сможете ДОКАЗАТЬ невозможность получения знаний при помощи объектной модели основанной на том что «существуют объекты вне нашего сознания»? : ))
Ну доказывайте! : ))

Если бы на самом деле какие-нить странные люди присваивали реальности наши описания то верно, имеется ошибка. НО- описания на реальность переносятся но НЕ присваиваются ей. А просто используются для создания рабочих моделей!

А вот в субъектной модели именно эта ошибка «присвоения» и делается -ваши ни на чем не основанные (нет рассуждений, нет анализа, нет Работающего Метода познания мира) воображаемые представления- присваиваются реальному миру, делается НЕОБОСНОВАННОЕ равенство между вашим воображением и всем что только и может существовать.
Когда вы доказывать то свою субъектную модель будете? : )) Или хотя бы когда критерии доказывания изложите? : )) Как вы собираетесь доказать утверждение что «восприятие воспринимает плод восприятия»? : ))

А вы ваши наблюдения можете изложить в виде работающей модели с предсказательной силой? Ибо только такая модель позволит вам употреблять термины «факты и опыт»!

Почему в вашей фразе «Вначале органами чувств осуществляется восприятие» пропущено восприятие ЧЕГО осуществляется в вашей модели?
Что за «глаза» вы имеете ввиду в вашей субъектной модели? Что за электромагнитные волны у вас появились? Нехорошо пользоваться терминами объектной модели, такие рассуждения СРАЗУ означают что вы признаёте существование внешних объектов : ))

А что такого в том что в сознании есть только плоды восприятия- как это доказывает что нет внешних объектов? Вы термин «доказательство» вообще понимаете? : ))
И зачем вы нам пишите что описание объекта (цвета, формы) не равны объекту- это МЫ ВАМ пишем! : ))
Вы что, всей этой цитатой- САМИ ДОКАЗАЛИ что существуют внешние объекты и любая модель устройства мира может быть основана только на этом утверждении?!? НУ СПАСИБО!

Какие такие органы слуха и осязания? ЧТО они осязают то в вашей модели?
Представление складывается из воспринятых свойств и характеристик ЧЕГО? ЧТО вы воспринимаете то?

Почему вы плод вашего восприятия считаете Объектом? Это не объект а плод! Возможно плод воображения, возможно алкагольный глюк, возможно ошибка из-за разрушения мозга (материального носителя вашего сознания т.е Объекта Внешнего по отношению к вашему сознанию хихи) или просто из-за болезненной неверной работы вашего сознания.

Вот когда вы ТРАКТОВАТЬ будете воспринимаемые сигналы, когда будете анализировать свойства этого получившегося плода вашего восприятия- тогда речь и пойдет об объекте! И единственная модель которую вы сможете связно сформулировать чтобы объяснить эти воспринимаемые сигналы и использовать их для своей жизнедеятельности- будет основана на утверждении что есть внешние объекты.

Не объекты являются плодами восприятия а представления и описания объектов : )) Не надо основывать свои «доказательства» на тех утверждениях которые вам и надо доказывать : ))
Никакой фундаментальной шибки неведения нету, потому что никто КРОМЕ ВАС и не пытается сказать что знает и ведает ПОДЛИННУЮ реальность (прямо таки повеяло абсолютом и прочим просветлением)- вполне достаточно построить работающую модель основанную на существовании внешних объектов.
А вот ВАМ как раз и надо обосновывать что ваша субъектная модель видимо таки позволяет ЗНАТЬ подлинную хихи реальность раз вы типа не переносите описания на реальные объекты и не делаете ошибки «неведения» : ))

ДАВНО ЖДЕМ- как же работать то с вашей моделью позволяющей наконец-то Знать Подлинную Реальность! Где критерии доказывания т.е как же можно проверить ПОДЛИННОСТЬ реальности в вашей модели считающей что реальность существует в уме? : ))

Как только вы пишите что сигналы ПОСТУПАЮТ значит ваша модель считает что существуют внешние объекты : )) Сколько раз вы уже доказали объектную модель просто прелесть, спасибо : ))
Как только вы говорите что сигналы воспринимаются сознанием (а не просто говорите что «в сознании есть всякие разные непонятные сигналы») то вы основываете вашу модель на существовании внешних объектов : )) Так что в том виде в котром вы излагаете- на первом же шаге получается что ЕСТЬ объекты! О них неизвестны реальные свойства и нет рабочей модели по использованию свойств этих объектов- но объекты УЖЕ ЕСТЬ. Просто вы постулируете их существование а потом ловко увиливаете от этого ведь постулат уже использован для построения модели и типа ниче не было : ))

Напишите свою модель С САМОГО НАЧАЛА- примерно так:
1) имеется работающее Сознание и все мы это осознаём, типа бесспорный постулат.
Оно работает в том смысле что в сознании имеются сигналы, образы.
2) Сознание может оценивать (не всегда но может) эти сигналы правильным способом (т.е имеющим предсказательную силу) т.е является разумным- опять таки постулат.

Примерно такое вот литературное описание начала построения модели реального мира, термины общеупотребительные и примерно понятны. Возможно вы как-то точнее сформулируете, или скажете что же вы называете правильным способом оценки сигналов, или скажете ваше понимание «разумного сознания» но идея вроде вполне понятна. И вот самое интересное А ДАЛЬШЕ то что? Что вы будете из постулатов далее строить, какие будут рассуждения?
Считаю что дальше чем попытка сказать «имеется восприятие»- вы не продвинетесь, потому что надо давать ОПРЕДЕЛЕНИЕ этому термину «восприятие», его уже не получится постулировать : )) И в этом определении нельзя использовать внешние объекты- ведь этим вы и признаете существование внешних объектов : ))

А еще очень прикольно будет сравнить сколько подобных излишних сущностей в виде постулатов и аксиом в вашей модели будет, по сравнению с моделью типа «существуют объекты которые взаимодействуют друг с другом, ВСЁ» : )) Кароче даже примерной модели вы не построите, будет одно масло масляное и софизмы типа «личный опыт», «имеем дело»,или ваще подлог и фальсификация типа применения термина «предъявить»- вместо «доказать».
А вот из объектной модели отлично получается Научный Метод.
Так что пока вы не изложите свою ПОЛНУЮ концепцию мироустройства- не надо огрызки от неё подсовывать вперемежку с идеями из Объектной модели!

На этом втором шаге появится не объект- а представление о нем. И если сознание правильно оценило, если использовало правильный Метод (научный например) для интерпретации сигналов- то представление об объекте считается принципиально неотличимым от объекта. Т.е имеются Знания об объекте.
А сам факт существования внешних объектов изначально сомнений и не вызывал и постулирован в вашей модели : ))

Смотря что называть термином «имеем дело», см выше : ))

Кроме того даже если мы (наше сознание) и имеем дело только с восприятием и оперируем только представлениями об объектах и их описаниями- то как это докажет что объект существует в сознании? ГДЕ рабочая модель построенная без постулатов о том что есть внешние сигналы, без термина «внешние сигналы» и очевидно без термина «восприятие»? : ))
И нам действительно нет никакого дела существуют ли на самом деле какие-то объекты. Просто ЕДИНСТВЕННАЯ модель может быть построена на признании факта существования внешних объектов, вот и всё : ))

Если восприятие это процесс поступления (!!! Не просто «все сигналы в сознании» а именно Процесс Поступления В сознание, очевидно откуда то ИЗВНЕ иначе термин «поступление в» фальсицирован!!!) то уже ваша модель постулирует существование внешних объектов : ))
Зачем вы называете Представление об объекте каким-то «первым объектом»? Это вообще НЕ объект и вам сначала надо ДОКАЗАТЬ что представление равно объекту!
Таким образом ни первый объект не является плодом восприятия (плодом является описание объекта) ни тем более второй т.е внешний реальный объект не является плодом восприятия.
Объекты НЕ появляются после восприятия- появляются описания и представления объектов. А вот сам факт того что есть восприятие означает что УЖЕ есть внешние объекты которые могут быть восприняты : )) Ваще это главное свойство присущее всем объектам- они могут быть восприняты. Не воспринимаются в настоящий момент- а МОГУТ быть восприняты!
И существование таких объектов которые могут быть восприняты- вполне доказывается. Именно ДОКАЗЫВАЕТСЯ а не «предъявляется» там или «показывается» или тем более «указывается» : )) Это существование внешних объектов может быть проверено на практике, созданы рабочие модели про эти объекты- с предсказательной силой конечно которую вы так не любите : ))
Обещать и предсказать разгон облаков вы любите, а вот выполнять предсказанное- нет : ))

Что значит «знаем»? В прямом смысле которое это слово имеет- кое-что мы всегда можем ЗНАТЬ, например то что существуют внешние объекты которые Могут быть восприняты нашим сознанием.
Описания и свойства приписываются внешней реальности БЕЗ признания того что эти свойства представляют собой некую полную подлинную реальность. Они приписываются реальности в качестве рабочих моделей с предсказательной силой. И этот метод не является ошибочным, он правильный. И значит модель на которой основан метод- тоже правильная.
А вот говорить что «ничего» неизвестно это ложь. ВСЁ- конечно неизвестно, а вот многое (достаточное для принятия правильных решений) вполне известно.

Узнать в обход восприятия если вы называете восприятием всю совокупность сигналов в мозгу- невозможно. Ну и что? : )) А сами вы приведите хоть один пример объекта в уме- и ДОКАЖИТЕ его существование!
То что ваша модель типа «кырлым-бырлым» не может быть опровергнута это ваще неважно, главное что она не может быть доказана и использована на практике, да попросту изложить её понятным способом вы не сможете : ))

Да- вывод опирается на трактовку воспринятого. Да, вывод появляется после восприятия. НЕТ вывод появляется НЕ вследствие восприятия а вследствие правильной трактовки воспринимаемых сигналов т.е вследствие построения рабочей модели с предсказательной силой. Да вывод обусловлен восприятием- НО НЕ ТОЛЬКО ИМ а еще и оценкой разумным сознанием всей совокупности воспринимаемых сигналов- причем оценкой именно с помощью работающего метода. Допускающего возможность проверки.
Нет даже гипотетической возможности проверки- нет никакого вывода о существовании чего-либо!

Ваша модель заведомо исключает возможность проверки чего-либо вообще, так что все «умозаключения» основанные на утверждении что «реальный мир существует в сознании» являются мифом, сказкой и бессмысленным набором слов.

Да всё что мы знаем это следствие восприятия. Но не только восприятия- но и следствием применения к воспринимаемым сигналов правильного метода их оценки.
Нет- для нас не тождественны знания об объектах и сами объекты, потому что ИМЕЮЩИЕСЯ в данный момент знания не являются ВСЕМИ ВОЗМОЖНЫМИ знаниями об объекте, не являются ПОЛНЫМИ и никогда ими не будут ведь вполне могут быть еще и другие воспринимаемые сигналы. Описание (представление, модель) объекта может быть принципиально неотличимо от объекта- в пределах точности модели и границы применимости- но НЕ тождественно!
Так что конечно же НАДО объяснять почему для ВАС знания об объектах тождественны самим объектам : )) И ваще надо доказывать свои утверждения а не пытаться использовать то что вы хотите доказать- для доказывания того что вы хотите доказать : ))

«Работать» это как? : )) Исследовать это как? Также непонятно как и «иметь дело»? : )) Или это означает «исследовать внешние объекты»? : )) Не надо использовать термины объектной модели в своих корыстных интересах- этим вы сразу докажете существование внешних объектов : ))
Да действовать (а что это кстати такое если реальность существует в уме?) мы будем в том же поле, через восприятие- ну и что? : ))
Нет, говорить что подлинные объекты существуют Вовне нас- не спекуляция а работающая модель : )) А вот вам говорить что реальность существует в уме- это как раз спекуляция ибо модели то работающей и нету : )) Что воспринимаете то? С чем работаете? Что «исследуете»? Что означают все эти термины из объектной модели- в вашей субъектной модели?
Да мы ничего не знаем в обход восприятия, ну и что?
Нет у нас есть язык чтобы адекватно описывать реальность с помощью объектной модели, и мы вполне может предсказывать результаты наших действий.
А вы ничего не можете- даже толком сформулировать свою субъектную модель : ))

Начало фразы не имеет отношения ко второй части : )) Объекты не являются плодами восприятия, а все что мы знаем и впрямь не выходи за рамки наших представлений : ))

Нет для НАС любой объект НЕ есть представление о нем, потому что главное свойство объекта это не «быть воспринимаемым» а «ВОЗМОЖНОСТЬ быть воспринимаемым» : )) И что мы воспримем когда будет еще возможность и не появятся ли новые знания пока непонятно, так что отождествлять не надо!

Нет объект это не совокупность наших представлений, совокупность представлений это просто нынешнее представление и всё! А сверх это ВСЕГДА ЕСТЬ еще возможность быть воспринимаемым и значит есть возможность пополнить наши знания и расширить нынешнее Нетождественное представление.

Наш язык прекрасно пригоден для описания подлинной реальности просто он никогда ВСЮ подлинную реальность не опишет- а только в рамках достаточных для получения Знанимй т.е Рабочих Гипотез построенных с помощью например Научного Метода. Цель «описание результатов трактовки восприятия» не Иная а та же самая : )) Только в процессе еще, не доведенная до конца : )) И язык вполне опишет и ВСЕ будущие попытки описания подлинной реальности и сделает язык это опять таки описанием результатов трактовки восприятия этой самой реальности. Это и есть ПРИГОДЕН! Не факт того что язык уже сейчас описал- а факт того что МОЖЕТ описать, вот это и есть Пригодность.

Да язык это следствие используемой модели- и это объектная модель : ))

Нет НЕ любые утверждения о реальности не имеют под собой оснований- а только некоторые. Например утверждение «реальность состоит из объектов» и имеет под собой основания- это Рабочие гипотезы имеющие предсказательную силу. Других оснований для того чтобы признать модель правильной- не бывает!
Впрочем рад что вы ПРИЗНАЛИ ВАШУ МОДЕЛЬ заведомо безосновательной! Она действительно не имеет никаких шансов быть доказанной и использованной, и любые утверждения построенные на её базе являются спекуляциями.
Нет перенос наших представлений на реальность не будет ошибкой если не считать наши представления ТОЖДЕСТВЕННЫМИ некоей «подлинной реальности». Если мы понимаем что знания наши это только рабочие модели и вполне возможны еще какие-то сигналы которые придется трактовать (ведь главное свойство объекта это Возможность быть воспринимаемым) то нет никаких фундаментальных ошибок и противоречий.

Что значит «имеем дело»? : )) Мы оцениваем сигналы, описания и представления, это верно. НО- исходим при этом из модели основанной на утверждении что все объекты внешние, никакой другой модели пока что не существует.
Если считать что «объект как плод восприятия» то можете делать ваще любые выводы- это ваш плод не имеет никакого отношения к реальным объектам.
Ваш плод восприятия складывается из Представлений о Реальном Объекте- а не из представлений об «объекте как плоде восприятия» : ))
Иначе бы ваша фраза звучала «плод восприятия складывается из представления о плоде восприятия» : ))) Ваш любимый самодоказывающийся механизм : ))

- Очередное использование термина «восприятие», опять какое-то новое : ))
- Ну да возникает представление, и что?
- «Мы имеем дело» это как? Что это значит в вашей субъектной модели?
-Если оснований для переноса модели (без признания тождества) нет- то делаем ошибку переноса, а если основания есть то не делаем : ))

А каков кстати КРИТЕРИЙ ПРАВИЛЬНОСТИ вывода, правильности основания, как вы доказывать то будете ошибку? Вот в объектной модели есть Научный Метод, а у вас что есть ? Опять «кырлым бырлым» из которого вытекает что нет разницы каков объект хоть внешний хоть в уме, и нет никакой возможности что-то анализировать, предсказывать и проверять результаты? : )) И что же вы предлагаете делать с теорией типа «кырлым бырлым»? : )) Типа жить и тащиться? Нет проблем- живите и тащитесь, нам то что : ))

Таким образом ЕСЛИ мы Не выдаем плоды за реальные объекты (как это пытаетесь сделать вы в субъектной модели утверждая что вся реальность в уме) то Наше утверждение о существовании реальных объектов вовне- Не является ошибочным. Надо признать что нет тождества между объектом и представлением о нем (есть только работающая модель с предсказательной силой) и нет полных знаний о подлинной реальности- и не будет никаких противоречий.
Частичные знания об объекте вполне возможны- например можно знать что объект существует вне ума : ))

Объекты это не плоды восприятия.
«Вы имеете дело» это как? в вашей субъектной модели что это значит?
Что значит переживаете в опыте? Что у вас за переносный смысл слова «опыт»- который вообще не имеет отношения к опыту используемому в прямом смысле!
Наш язык описывает объекты, верно : )) А какие «такие» объекты вы имеете ввиду? Те про которые вы ЕЩЕ НИЧЕГО НЕ ДОКАЗАЛИ и ничего не сказали кроме «кырлым бырлым»?

Кроме каких «этих»? Вы что уже доказали что то про ваши «эти» объекты?
Да, подлинные объекты есть, они находятся вне ума, есть работающие модели основные на этом утверждении. Других моделей вообще нету.
Что значит «предъявите»? Это «докажите их существование» или что-то другое? : )) Существование КАК доказывать вы предлагаете, где ВАШИ критерии доказывания? Если у вас их нету- чем вам не нравится Научный Метод который основан на объектной модели? Судебная экспертиза скажем вполне признаёт такие доказательства.

А вы типа круче? : )) Пора бы вам опровергнуть модель основанную на утверждении что существуют реальные объекты вне воспринимающего сознания : )) Особенно это будет прикольно если учесть что все возможные доказательства основаны на том что воспринимающее сознание находится на внешнем объекте- материальном носителе : ))

Так что вам надо строить полностью с нуля свою систему терминологии и доказательств, а потом показать что ваша теория работает на практике : )) А просто набором софизмов вы ничего ДОКАЗАТЬ не сможете.
Возможно сможете «предъявить» или там «указать» или «показать» или еще какие-нить непонятные кырлым-бырлымские нелепости поделать. А вот ДОКАЗАТЬ не сможете никак : ))

Да мы Знаем про плоды восприятия. А что такое «имеем дело» с ними? Типа анализируем? Или это что-то другое? : )) И уж тем более непонятно что такое «имеем дело ТОЛЬКО» с ними! Видимо точно «анализируем», больше ничего вроде не может быть… Скажем воспринимать или ощущать мы можем много чего- не только сигналы нашего воображения и не только галлюцинации но и сигналы реальных внешних объекты : ))

Ну да- анализируем только плоды восприятия, только сигналы УЖЕ оказавшиеся в сознании. И в результате анализа приходим к выводу (Правильному выводу заметьте! Имеющему предсказательную силу!) о том что существует внешние объекты : )))

Способ анализа с помощью которого вы предлагаете доказать что существуют эти внешние объекты- называется Научный Метод. Не слыхали? Объективность там всякая, проверяемость, практика критерий истины и прочие школьные вещи.
Вроде все обоснования правильности Научного Метода есть, что не так? Или вы утверждаете что нет НИКАКОГО метода позволяющего различать сигнал от внешнего объекта? Вы считаете что нельзя доказать что сигнал внешний? Ни при каких условиях, никогда? И ЗНАЧИТ ВЫ сейчас это утверждение докажете и наконец-то ОПОВЕРГНЕТЕ Научный Метод!
Давно сижу и жду когда же это опровержение произойдет : ))

Доказательства оперируют представлениями, но это не всё- ЕЩЕ они предлагают ПРОВЕРИТЬ предсказательную силу! И только проверка модели на практике и будет доказательством.
Ваша модель «всё реальное находится в уме» не предлагает проверки на практике? Не имеет предсказательной силы? Она является просто набором неких словосочетаний которые вы определяете друг через друга? Значит у вас НЕТ модели, есть только «кырлым-бырлым».

Доказательства точки зрения «реальные объекты находятся вне сознания» основано не только на НЫНЕШНИХ представлениях об объекте но и на тех которые ВОЗМОЖНО воспринять в будущем. Именно в том чтобы пытаться предсказывать результаты своих действий- и состоит РАБОТА СОЗНАНИЯ. Именно для этого и трактуют сигналы как внешние!

У вас есть другая методология? Расскажите её, давно ждем : )) В рамках нынешней методологии считающей что доказательства обязательно должны быть проверяемыми на практике- вы ничего доказать не сможете.
Ваши попытки чисто словесно (формальной логикой) показать противоречия в утверждении «объекты существуют вне сознания» провалились полностью, у вас нет даже определений которые бы не использовали данное утверждение.

Рассуждения и определения «восприятие через восприятие» показывают только неопровержимость ваших слов- НО не делает ваши слова ВЕРНЫМИ! Потому что «неопределенное» и непонятное (бессмысленное) высказывание тоже неопровержимо, ну и что, от этого оно не станет верным.
Вы попросту пытаетесь сказать что если «кырлым-бырлым» никем не опровергнут, то значит какие-то ваши утверждения типа «кырлым»- являются верными : )) Так что именно в вашей точке зрения логический изъян- у вас попросту нет внятной пригодной к использованию точки зрения.


Напишите свою модель С САМОГО НАЧАЛА- примерно так:
1) имеется работающее Сознание и все мы это осознаём, типа бесспорный постулат.
Оно работает в том смысле что в сознании имеются сигналы, образы.
2) Сознание может оценивать (не всегда но может) эти сигналы правильным способом (т.е имеющим предсказательную силу) т.е является разумным- опять таки постулат.

Примерно такое вот литературное описание начала построения модели реального мира, термины общеупотребительные и примерно понятны. Возможно вы как-то точнее сформулируете, или скажете что же вы называете правильным способом оценки сигналов, или скажете ваше понимание «разумного сознания» но идея вроде вполне понятна. И вот самое интересное А ДАЛЬШЕ то что? Что вы будете из постулатов далее строить, какие будут рассуждения?
Считаю что дальше чем попытка сказать «имеется восприятие»- вы не продвинетесь, потому что надо давать ОПРЕДЕЛЕНИЕ этому термину «восприятие», его уже не получится постулировать : )) И в этом определении нельзя использовать внешние объекты- ведь этим вы и признаете существование внешних объектов : ))

А еще очень прикольно будет сравнить сколько подобных излишних сущностей в виде постулатов и аксиом в вашей модели будет, по сравнению с моделью типа «существуют объекты которые взаимодействуют друг с другом, ВСЁ» : )) Кароче уверен что даже примерной модели вы не построите, будет одно масло масляное и софизмы типа «личный опыт», «имеем дело», или ваще подлог и фальсификация типа применения термина «предъявить»- вместо «доказать».
А вот из объектной модели отлично получается Научный Метод.
Так что пока вы не изложите свою ПОЛНУЮ концепцию мироустройства- не надо огрызки от неё подсовывать вперемежку с идеями из Объектной модели!

[Сообщение изменено пользователем 04.09.2008 18:38]

Напишите свою модель С САМОГО НАЧАЛА- примерно так:
1) имеется работающее Сознание и все мы это осознаём, типа бесспорный постулат.
Оно работает в том смысле что в сознании имеются сигналы, образы.
2) Сознание может оценивать (не всегда но может) эти сигналы правильным способом (т.е имеющим предсказательную силу) т.е является разумным- опять таки постулат.

Примерно такое вот литературное описание начала построения модели реального мира, термины общеупотребительные и примерно понятны. Возможно вы как-то точнее сформулируете, или скажете что же вы называете правильным способом оценки сигналов, или скажете ваше понимание «разумного сознания» но идея вроде вполне понятна. И вот самое интересное А ДАЛЬШЕ то что? Что вы будете из постулатов далее строить, какие будут рассуждения?

Это верно. И тут возникает тот ребус, о котором уже упоминали мы с Матадором. С одной стороны, глухая оборона вплоть до словесных игр, прямых передёргиваний и т.п. С другой стороны, постоянное стремление присутствовать в этих темах.

О, а вот и А_ появился, наконец.

Тогда напомню -

Жду.

Смерч

Про роль определений я ответил.

На мой взгляд, у них лишь прикладные функции. Сегодня нечто так определили, завтра этак, а послезавтра вообще отменили. Строить на этом мировоззренческие вещи я бы поостерёгся.

п.с. Кстати, я ответил не только про это. Ещё ответил на заданные вопросы и, кроме того, специально выписал все посты, какие нашёл, где излагал свою позицию. Надеюсь, больше вопросов по этому не будет.

Фу, как длинно...
Есть более короткий вариант: "Я есть." Всё. :-D

[Сообщение изменено пользователем 04.09.2008 19:37]