Как попасть в ботанический сад?

Она есть у всех. Это и есть эволюция видов.


Почему? Механизмы то те же. Изменчивость, отбор и ничего больше.

Любой отбор осущесвляется внешними факторами и естественый и искусственный.


Относительно ареала приблизетольно совпадающего с нынешним ареалом обитания человекообразных обезьян.


А пичем тут осознание? Есть такая штука как эвлюционная психология, так вот там считается, что желание давать более рослым и, более шире, самцам по некоторым парамертам обладющим (или имитурующим) более высокий социальный статус - не следствие развития разума, а атавизм оставшийся от социальных приматов. На этих фактически безусловных рефлексах кстати построено большинство психологических трюков для "безотказного соблазнения". Т.е. доведение тетки до того, что она ОСОЗНАЕТ, что этот мужикей нафик не нужен, но "ничего поделать не может".




На самом дел вы его лесом не пошлете так как не смогете отделить от естественного. Факторы отбора постоянно меняются в том числе в результате жизнедеяятельности человека, самой отбираемой популяции и других видов с которыми она взаимодействует. Так что поди разберись что есть достаточно естественное, а что искусственное.




Пока ивестны лишь сигналы, которыми обчаются МЕЖДУ СОБОЙ. Я же говорил об антенне, как ос редстве связи с внешним "коллективным разумом". Эдаким вервером контроллером домена.



Угу. Тока еще и без компутеров, мабильников и других благ, а доживший до 4щ летсчитался глубоким стариком:-) Ну а когда наспупали какие нить катаклизмы на которые счас никто не обращает внимания, так вымирало до половины и более популяции. Вас такая жисть устраивает?;-)



Лучше почитайте чт отакое нучный метод вообще и предсказательная сила в частности, чтобыне пытаться изобрести его заново.



БОюсь тут малось опоздал. За это кажется уже давали.

нет, у людей сейчас сильно действуют и другие факторы.
Сейчас возможности выживания есть у тех, кто в естественных условиях практически наверняка бы не выжил.
Кроме того, в отличие от бактерий есть еще особенности связанные с наличием двух полов.

Сегодня фильм был про эволюцию человека.
Там как раз предполагается, что около 60 тыс лет назад был мировой катаклизьм, в результате которого выжило сравнительно немного людей, тыщи две всего, вероятно наиболее приспособленных к измененным условиям.
Такой эволюционный скачок вероятно можно считать сходным с теми же мутациями вируса гриппа и прочих. Когда сквозь сито пролезают очень немногие.





Потому что отбор тут не случайный, а направленный. Под контролем человека. То есть под влияение ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО осознания.
Все эти выставки, признаки породы и тыпы.
При этом скорость нужных изменений увеличивается на порядки.
В природе ничего подобного нет.
Влияние осознания человека тут вообще очевидно.
Если все это перестанет действовать, то все породы опять быстро перемешаются и произойдет не пойми что.
:-D
Получится опять дворняжка обыкновенная или еще что похуже.




аха.
То есть человека вы тоже к внешним готовы записать.
Вообще представьте себе какого-нибудь пикинеса или чаучау в условиях дикой природы.
Они просто скорее всего не выживут.
Они не способны охотится. Челюсти у них слабые. Еду надо специальную.С шерстью вообще страшно подумать что будет.

Да это касается вообще многих культурных пород, которые предназначены для узких целей.
Ниболее жизнеспособны разве что служебные породы.




а при чему тут эти обезьяны вообще?
Уже вроде выяснили, что мы с ними в лучшем случае от параллельных ветвей.
Все одно как экстраполировать на белых медведей ареал бурых :-D :-D :-D





так это типа психология все же или рефлексы.
По любому, психология уже как-то за рамки банального дарвинизма выбивается.
Раз ПСИХО, то уже так или иначе с сознанием связано. То есть как ни крути влияние сознания на эволюцию.
Причем заметьте - не вполне таки ясно как подобный критерий сформировался.
Ибо в принципе он мог бы действовать и наоборот - то есть преимущество самцам которые меньше и ниже.
У насекомых так и действует. Вообще у всех видов, которым выгоднее быть меньше в размерах.
Но здесь то мы видим что этот фактор вполне четко проявляется на уровне сознания





ну как же нет?
Запросто.
Вся система здравоохранения имеет целью уменьшить влияние естественного отбора.
Также как и вся система обеспечения жизни людей в больших поселениях.
Естественные факторы в таких условиях сведеены к минимуму, как и их влияние на эволюцию.





ну и что? Жили и без компутеров. Помним. И все помнят как жили без мобил. С плюсами и свои минусы пришли.
Многие без них и сейчас живут. Думаете они несчастнее вас? Не факт.
Библию кстате можете почитать.
В те времена в 30 лет Иисус прахтически вьюношей считался.
Еще в позапрошлом веке считалось нормальным в 40 лет жениться (для мужуков). Ну правда в аристократии;-)
Ну может от несчастных случаев чаще погибали. Времена были такие;-)





ничего близкого.
Это вам везде научный метод мерещится и предсказывать тянет.

Ну и что, это не меняет фундаментального эволюционного механизма, т.е. изменчивость+отбор. Просто меняются условия отбора. Но они так и так меняются.


Ну и что? Это дополнительный механизм изменчивости. Впрочем у бактерий есть свои механизмы обмена генетической информацией между особями.


Это не скачок это отбор.
И причем тут вирус гриппа? Хотите сказть, что произошел катаклизьм и осталось только 2000 новых вирусов?;-)



Отбор никогда не случаен, и о его случайности никто (до вас) никогда не заявлял. Хотя у людей да.. у людей бывает. Типа "Счас разберусь кто прав кто виноват и накажу кого попало".


Нет. Изменчивость как была так и остается. Просто много разных и весьма жестких критериев отбора.


Он - всего лишь фактор отбора. Виду, среди которого ведется глубоко пофик на то есть у источника фактора отбора сознание или нет.



Естественно. Можно было бы еще поспорить если бы чел до первого полового контакта осознанно задавал себе вопрос: а нужна липредача моего гнетического материала в следующие поколения с т.з. эволюции человека как вида? И убивал сибя в случае отрицательного ответа. А так та какие проблемы? И у животных социальные отношения формируются в результате отношений и деятельности особей внутри вида.



Ему, как виду, пофик дикая она или домашняя, если есть условия в которых вид (подвид) могет существовать, он существует, если нет - он меняется или вымирает. Бычий цепень тоже в "дикой природе" скончается за минуты. Ему нужна специальная среда обитания. Это же касается пожалуй всех паразитов и симбиотов. Да сопсна почти любому виду нужна специальная среда. Слоны не выживут в условиях "дикой природы" крайнего севера (да и не крайнего) например.


"Параллельные" - это как? Мы вообще сними ни когдане пересекались и произошли от разных комков протоплазмы? Вы себе льстите. Мы все же приматы и общего очень много от безусловных рефлексов до социальных отношений. Не говоря уж о весьма сходной генетике. Ну а физическое сходство указывает на сходство функциональное, а значит на сходные места питания и обитания.


Это по сути одно и то же. Просто для людей придумали другой термин. У чела - лицо, у шимпанзе - морда, у чела руки у шимпанзе лапы. А по сути - одно и то же. Впрочем я не прав тут. На самом деле есть психология животных. Во тсчас очень популяны например собачьи психологи.


А причем тут дарвинизм? Дарвинизм объясняет происхождение видов и различных признаков внутри видов. Психология изучает проявления нервной деятельности. Вы улавливаете суть: психология (анатомия, цитология, морфология, физиология и т.п. ) описывают ЧТО ЕСТЬ, теория эволюция: ПОЧЕМУ и КАК это могло появиться.


Да нет, тут то как раз ежу понятно. Самка социального примата тем охотнее "дает", чем больше (и лучше) конкретный самец демострирует признаков альфа-лидера (причем не с т.з. всяческих бизнес-тренингов и "школ лидерства", а именно с т.з. стада бабуинов, некоторые из таковых признаков выглядят с т.з. человека разумного нелепыми и отталкивающими, но они все еще прекрасно работают ). Преимущество перед окружающими по физическим данным - ОДИН ИЗ таких признаков.


Так вот какнистранно мелкие шустрики, как оказывается, тоже весьма неплохо размножаются. Они умеют ДРУГИЕ качества обезьяньего лидера и т.о. достигнуть не худшего, а порой куда лучшего совокупного эффекта.


Унасекомы часто весьма примитивные критерии отбора партнера. У приматов их гораздо больше, а результат зависит от их совокупности.

А вообще, с акселерацией вы загнули. Это как падение нравов, о котором говорят с удовольствием во все времена. На самом деле ничего такого не присходит. Про акселерацию говорили еще в мои школьные годы и что? Я, не дотягивающий до 170 отнюдь не чувтвую себя коротышкой до сих пор (а лет прошло немало). А да и людей моего или примерно моего роста вокруг предостаточно.


Да нифига. Вся психология - это набор трюков, действующих на "подсознание", т.е. на рефлекторную часть поведения. Задача (нормального) психолога выяснить, воздествие на какие рефлекторыне пути и с чьей сотороны привело пациента к его плачевному состояния, и затем сказать что следует сделать чтобы не допускать подобного в дальнейшем. Если бы отношения регулировались сознанием, то никакие психологи вообще были бы не нужны - все и без них сразу бы все осознавали и отношения между людьми напоминали бы шахматную партию. Такое канешна бывает но очень редко, поскольку стоит усилий: требуется перехватывать раздражитель, подавлять рефлекторный ответ и формировать сознательный.
Рефлексы же наши недалеко ушли (если вообще ушли) от рефлексов шимпанзе, именно поэтому они так часто и так сильно многим мешают.


Система здравоохранения - это ЧАСТЬ "естественного отбора". Один из факторов. ОНА рождена тута, на Земле. И заботиться о здоровье себя и других особей своего вида - это не изобретение человека.
Вообще можно сделать вывод ,что эволюция человека идет СЛИШКОМ МЕДЛЕННО. Ни на уровне физических и физиологических данных ни на уровне "нижней" психики он не поспевает за деятельностью своего разума. Отсюда и идут все проблемы. Имено поэтому для нас принципиально вредны многие продукты нашей жизнедеятельности. Кошка достаточно закопать в ямку дерьмо и она может жить дальше, но нужно именно закопать, иначе жертва ее быстро "пронюхает" и кошка помрет от голода. Точно так же, чтобы не стать жертвой, ленивец обзавелся навозником-симбоитом, который залезает прямо в прямую кишку и выкатывает дерьмо подальше от хозяина. Аесли бы не выкатывал, то под засранным деревом уже собрались бы толпы желающих им пообедать. Но чел недоэволюцинировал до того, чтобыему не вредил автомобильный выхлоп или до того, чтобы от него эффективно защищаться. Медицина, устраняющие многие факторы отбора, по идее не так уж и плоха, если не дорываться до нее как дурной до мыла. Но мы дорываемся, что могет привести к вырождению.


1. О! Доболтались. То вытакнапираете на важность сознательной деятельности, то утверждаете, что блага цивилизации нафик не нужны. Вы уж определитесь.
2. Сходите в зоопарк. Там столько счастливых персонажей.... Пелагете того.. назад, к природе?
3. Тока не забывайте, без современных технологий нынешнее население Земли начнет интенсивно голодать и вымирать. Вы не будете против, если вдруг НЕ войдете в "золотой миллиард"? ;-)



Почитайте ченить более исторически достоверное. Например "мороз красный нос" Некрасова. Как та при разговре об эволюции на библию ссылаться не принято.


Угу. Если бы в 40 женились крестьяне то никакой аристократи бы не было. Ога? А теперь подумайте скока на 40-летнего аритократа приходилось не доживших до 40 крестьян.



Дододо
Крестьне тогда ПДД не знали (ниграматныя, че вазьмешь?) поэтому на своих мерсах на большой скорости часто сталкивались.




Да извините. Кончно ничего общего с вашей пафосной бессмыслицей

[Сообщение изменено пользователем 14.07.2008 13:27]

во время своего отпуска ;-)

еще бы кто доказал, что механизм один-единственный :-D
ВСЕХ источников мутаций пока никто не знает.
Более того, ситуации, когда те же врачи разводят руками при тех или иных патологиях - очень часты.
То есть патологию или мягше говоря девиацию вроде как не впервой встречают. Знают уже. А причины - извиняйте, нет :lol:





то есть любое изменение со стопроцентной вероятностью определяет некий конкретный результат? :-D
Или все же можно некое вероятностное распределение сюда притянуть?
На уровне конкретного индивида отбор таки имеет момент случайности.
Ну или влияние других неучтенных факторов.
Известно, что после чернобыля ликвидаторы с одной и той же дозой - одни погибали, другие выживали и практически полностью реабилитировались.
Еще более размыт отбор на уровне сексуальных предпочтений.
Детерминизм отдыхает.




Про изменчивость вы ничего толком сказать не сможете так сходу.
Может от скрещивания близких родственных ветвей она увеличивается?
А тех же собак очень часто скрещивают из весьма близких ветвей.
Но то что породы выводятся на порядки быстрее чем в дикой природе - факт.

Насчет что собакам параллельно на источник отбора это конечно так. Оне об этом не думают.
По идее и нам большинству тоже без разницы - управляет ли там отбором некое высшее сознание, коллективный разум, или нет.
Что не отменяет его существования.






ну некоторые может как раз себе такие вопросы и задают. Откуда вам за всех знать? Ну может в другой форме.
Правда убиваться это излишне по любому
:-D
Нехорошо это.
И вообще личное осознание каждого это не совсем то.
Ибо для эволюции существенно обобщенное осознание вида.




разница в том, что для пикинесов среда формируется СОЗНАТЕЛЬНО человеком.
То есть среда под конкретный вид, а не наоборот - вид под среду.
В эволюции человека сейчас действуют оба фактора - и приспособление под среду и изменение среды. Второй процесс более осознаваем.
Но и первый тоже идет под влиянием осознания. Хотя и более смутного. Потому и медленнее гораздо.





у нас грят со свиньей больше общих генов, чем с вашими приматами.

Все мы братцы свиньи!
:lol:




да канешна. А вода в озере и окияне по сути одинакова. Стало быть и ведут оне себя одинаково
:lol:





эт все лирика.
Почему тогда у видов животных растущих вниз, то есть УМЕНЬШАЮЩИХСЯ от поколения к поколению оценка признака противоположная?
Где-то тут должна же быть связка между выгодным направлением развития и осознанием выгодности этого направления на уровне осознания вида?





к выхлопам может и не стоит приспосабливаться
:-D
У двигателей внутреннего сгорания может и истории то будет век-два.
Как реально вредный фактор они начали действовать не ранее середины прошлого века. Когда количество машин стало существенным.

А медицина и правда может привести
:-D
Иба медицина плохо умеет лечить. Медицина научилась помогать выживать больным людям.




вы сознание ни с чем не путаете? Это ведь не компутер.
И конфликтов интересов тоже никто не отменял.





вы без компьютеров и мобил сознательную деятельность уже вести не в состоянии?





щас вон Стерлигова по телику часто кажут.
Он вроде не в зоопарке. По своему счастлив наверное.
Живет на своем хуторе, скотину разводит, детей растит.
От местных аборигенов калашом и ружжем помахивает :-D




У нас в стране и с технологиями уже вымираем. И чо?
А в России прастите столько земли, что если бы бОльшую часть горожан опять в сельскую местность разогнать и на натуральное хозяйство перевести, то даже в этом случае наверно бы с голоду не померли.
А если хоть немного эффективность с/х поддерживать, то и вообще жратву девать некуда будет.
Индии, китаи и прочие африки это дело другое.
Где народу переизбыток, где климат не тот.
Но никто же им не гарантировал вечного приумножения численности.
Должны быть разумные пределы.




сколько?
Че тут думать то? Статистика есть?





от утонуть, придавиться бревном на стройке или на охоте - никакое ПДД не поможет.
Ну не говоря о войнах.

ПРедложите другой поглядим.


Извиняйте. Как уже говорил, вам следует ознакомиться с теорией эволюции. В частности, она работает на том уровне абстракции, когда конкретными источниками изменений не интересуются. Все они в совокупностиназываются изменчивостью и только изменчивостью теория эволюциииоперирует. Конкретные механизмы изменчивости ислледуются уже в других разделах биологии.


Патология, мутация и девиация - это три очень большие разницы.



НЕт результат стастистичекий, но отнюдь не случайный. Так же как поведение электронов и дырок в вашем компутере.


"НЕКОЕ" можно, но не СЛУЧАЙНОЕ.
Если в стаде 10% больных животных, а волки их съедают с веростностью существенно большей, чем 10%, значит выборка НЕ СЛУЧАЙНАЯ.


Отбора "на уровне индивида" не бывает. Познакомьтесь теорией эволюции. Слово "отбор" применимо только как минимум к популяции.


Причем тут изменчивость? Поинтересутесь литературой по генетике и селекции. Там все написано. Начните хотя бы с законов Менделя.


я бы сказал "Что НЕ ДОКАЗЫВАЕТ его существования". А объяснения, нормальные объяснения, с весьма неплохой предсказательной силой, находятся без привлечения "высших разумов". А какой практический результат могет дать введение "высшего разума"? Как показывает опыт - НИКАКОГО. ЭТО ( во вском случае пока) просто пустые догмы не дающие сколь-нибудь практически (да и теоретически) ценных результатов. Подробнее см. принцип Оккама.



НЕкоторые - это несущественно с т.з. эволюции популяции. Ну если канешна этих некоторых меньше скажем процентов 10.




Предлагаете стерилизацию?



Чушь. Поинтересуйтесь уже теорией эволюции из источников далеких от телевизира и желтой прессы. Для эволюции существенны только изменчивость и отбор.



1. Какая с т.з. эволюции разница? Есть изменчивость, есть среда есть отбор - вот она и идет. Она идет ВСЕГДА и НЕ использует никакой концепции великого разума. Кстати, не хуже,а даже лучше пекинесов эволюционируют животные вынужденные выживать в техногенной среде. В отличие от пекинесов ,которые вас так смущают, ни средане формируется сознательно, ни уже тем более никакое сознание не ставит целью подобную эволюцию. Именно поэтому источник эволюции, как бы она ни создавалась, а не некий разум.
2. Нет канешна. Именно вид под среду. СНАЧАЛА создается среда, по потом в ней культивируется вид (подвид), а отнюдь не наоборот. Если бы человек не создал такую среду, в которой факторами отбора являлись бы плоская морда, пущистый хвост и малые размеры, то никаких бы пекинесов не было.


Вы меньше желтую прессу читайте и слухи собирайте. Что касается свиней, то они кнам ближе обезьян лишь по небольшому количеству белков. ДРугое дело, что это белки тканевой совместимости (histocompatibilty factors) потому трансплантация от свиньи имеет больше шансов на успех.


Да нет, это как раз наука.


Приведите хоть один пример такого вида.
Мне чета такой не приходит.. чтоб еще и от поколения к поколению.
И тогдапосморим какого развитя требуют условия существования вида и внутривидовые отношения.

Во тна примере конкретного вида и увидим, что нет никакого кемто определяемого "выгодного" направления развития и никакого мистического "осознания". Только изменчивость и отбор.



А кто говорил про компутер? Просто не всякая реакция - осознанная и психология работает именно с такими вот неосознанными реакциями:
- 2х2=5!
- Нет, что вы, операция умножения - указывает сколько раз следует сложить множимое само с собой. Получаем 2х2=2+2=4.
(Ответ из серии "ПСИХОЛОГИЯ")
- Сам дурак! (Ишь какой умный! Да у тебя ботинки нечишены! Ну и фик стобой.)
(Ответ из серии "СОЗНАНИЕ" и логика):
- Да, я посчитал и вы оказались правы. (Нет, видите ли, я в даннном случае на множестве натуральных чисел я ввожу операцию умножения по-другому).

Так вот, в первом случае вы фактически раговариваете с проснушимся в человеке бабуином и работают его (точнее его далеких диких предков) рефлекторные реакции. Бабуин будет вести себя аналогично, если ему противоречит оппнент находящийся ниже или примерно на одном уровне с ним в социальной иерархии. То же самое опять же и с человеком: большинстов легко согласятся, что 2х2=5, если эта фраза будет исходить от какого нить "босса".



Конфилкты бывают разные. Конфликт бабок на базаре - точная копия обезьяньего, т.е. противостояние рефлекторное. Дискуссия с доказательствами, опровержениями и без переходов на личности - противостояние сознательное.



Ну в обчем это сильно затрудняет сознательную дестельность. Особенно программисту.
Но сопсна мне интересно до какой степени вы готовы отказаться от благ цивилизации, и при этом не скатиться в варварство и не превратиться в обычную лысую обезьяну? От компутер откажемся? Хорошо... От проводной связи? От электричества? От двигателей? От колеса? От палки-копалки? На чем остановимся?


Только благодаря тому, что многие занимаются совсем другим. И в случае чего, коли неурожай будет или сибирская язва на скотину нападет или к нему самому начнет Кондратий подбираться, то ему обязательно помогут.


Эти слухи также сильно преувеличены.


Померли бы, без техники, удобрений, экспорта и импорта, в первый неурожайный год началось бы то же в начале прошлого века в Поволжье - друг друга жрать бы начали. Ну а коли какая эпидемия холеры или там птичьего гриппа, то мин. треть населения сразу бы померло, а остальные бы чуть погодя в состоянии глубокого варварства.
Ну да впрочем китайцы не такие дураки, так что такого бы просто не допустили и просто захапали бы эти самые территории. Конкуренция популяций, че поделаешь?


ЧЕМ поддерживать? Лошадью или сохой? Технологии то нам вроде как ненужны, ога? Мы без них счастливве гораздо, ога?;-)


(На экзамене по матану в МФТИ)
Гога Борачинский: Девушка, скажите мне, что такое сторго возрастающая последовательность?
Девушка: Это такая последовательность, у которой каждый последующий член больше предыдущего.
Гога: Это все ваши девичьи грезы....


Да не другое. Земля то одна.


Откуда ж взялся "народу переизбыток", когда "климат не тот"?


Так куда же смотрит ваш Великий Коллективный Разум?! Уж он то давно должен был это понять и чета сделать, а? А так бум ждать, пока либо чейто индивидуальный разум (или совопуность оных) не реашт проблему, либо пока за них не решит старый добрый отбор.


Сейчас у нас нестроят и не охотятся, я так понял? Или тогда бревна были тяжелее нонешних бетонных плит?

кошмарные посты. За это время свой собственный садик можно успеть вырастить)))

Плюсммнога)))))

Да нормальные у Буджа посты. :-)
Он и растит здесь собственный садик, от которого пользы больше, чем от клумбы для умеющих мыслить.

А по вопросу причинности и случаности изменчивости я б и сам кое что добавил.
Все ж таки думаю ее направленность не случайнее отбора.

Кроме того, уже Буджу:



Насчет "не наоборот" верно. Но думаю не стоит так однозначно разграничивать и делать "вид" чисто функцией среды.
Имеется обратная связь. Вид вполне может влиять на среду. Особенно такой развитый вид, как hомо. И чем дальше, тем больше.
В том числе благодаря своему сознанию. ( не сознанию вида, а совокупности сознаний индивидов. :-) )

А че делать? Аднака, когда оне начинают превышать критический объем, который уже практически достигнут, я выхожу из темы.


Весьма спорно. Примеры?


Конечно. Но меня среду опять приходится эволюционировать под нее или искать (создавать) другую. Опять же, никакой признак не будет эволюционировать если он не является критерием отбора. Так что про выхлопные газы Ставр должен был бы ответить, что пока они не являются причиной гибели в доферитльном возрасте более-менее большого (исчисляемого целыми процентами) числа особей вида или популяции эволюции в этом направлении идти практически не будет.

Я вот зачиталась.
Все ж Будж умный мужик, уважаю...;-)

Ах.. про Батанический сад забыла написать...
Тож всегда мучалась вопросом, как же туда попасть....
Хотя сейчас нахожусь в заслуженном отпуске, все равно попасть сложно..:-(

А пойдемте в зоопарк-сегодня ехали мимо- там тож деревья есть- и зверушки, и кафешка с мороженым..

В зоопарке мы были недавно... В такую жару боюсь я не выдержу туда путешествие, не то что дитя...
А вот Ботанический Сад... последние лет 10 минимум хочу туда попасть...
Даж как-то с дитем на экскурсии была, но ранней весной.
А вот так, чтоб не торопясь погулять..
Вот жара спадет, надо наведаться будет, непременно.

ну я же и предложил еще один источник изменений, причем думаю самый сущетсвенный - коллективное осознание вида
;-)
Против остальных ниче не имею.




но для индивидуума в каждом конкретном случае это случайность.

Собсно все попытки прогноза к чему приведут те или иные изменения и тенденции не более чем спекуляции. Именно в частности потому, что случайностей много и их учесть невозможно. В любой момент может случиться новый поворот и что там за ним будет - никто не скажет.





че бы там ни понаписали, это никак не противоречит действию дополнительных механизмов (причем действие которых я полагаю более сильным)
По сути тут эти науки либо основаны на пассивных наблюдениях и открывают лишь одну сторону действующих механизмов. Видят хобот слона, но не видят остального;-)
Либо активно воздействуют и получают результаты и тем самым опять же подтверждают, что сознательным путем на эволюцию можно влиять на порядки быстрее. А снятие этого сознательного влияния ведет к возврату видов обратно к дикому состоянию. Также довольно быстро.

Сознание стало с некоторых пор вообще несомненным фактором эволюции. Но сознание-осознание вида действовало и раньше, пусть в менее выраженной форме.
И у животных оно действует в меру их осознанности. Даже у жучков-червячков, которых вообще неразумными почитают.






с точки зрения эволюции разница некоторая присутствует - во первых скорость получения нужных результатов. Для того же вида диким путем это не получится.
Во вторых - само наличие фактора влияния СОЗНАНИЯ.
Про высший разум в данном контексте я вроде ничего вообще не говорил. И даже термин такой не употреблял.
Речь идет о банальном сознании ЛЮДЕЙ, которые занимаются разведением собачьих пород. Или лошадей. Или коров. Ну и прочих разных поросей.
Само по себе осознание вида собак тоже работает, но его скорость намного меньше и мы его почти не замечаем.
Осознание на уровне действия сознания собачников намного выше других влияний.





в основном это насекомые. Жучки-червячки всякие.
Хотя не только.
Любой вид, где средний размер самцов меньше размеров самок растет вниз.
И наоборот. Где самцы крупнее, там растут вверх.
Это вроде бы широко известное наблюдение. Ничего нового я тут не придумал.





увы, с вашим подходом вы ничего не увидите.
Ибо дело не наличии изменчивости и отбора, а в том, какие механизмы влияются на то и другое. Влияний может быть в общем неограниченное количество. В том числе и осознание.
Главный вопрос в том, что влияет сильнее.





да бросьте, вы это дело. Сравните уровень включенности в социум себя и его.
Бы без социума жизни не представляете, а он вполне себе обходится и старается пореже в контакт вступать.
Люди то ведь живут и там, где почти никакой индустрии. Почти нет медицины и прочего. И веками-тысячелетиями выживали.





Для этого совсем не так много нужно.
Даже сравнительно небольшой процент занятых в сельском хозяйстве при использовании не самых уж продвинутых технологий легко обеспечивают перепроизводство. Примеры известны.
Какие такие технологии на той же целине использовали?
Разве что трактора и грузовики
;-)
Все остальное земля сама обеспечивала.




да бросьте вы.
Неурожайные годы бывают конечно периодически.
Но голодоморы лечатся гораздо проще социальными механизмами, нежели технологиями.
В том же поволжье голодные годы при советской власти сама же власть в основном и устраивала. Зерно за золото за границу гнали и им было глубоко плевать сколько народу сдохнет без хлеба и друг друга сожрет.
В россии зерна всегда производилось больше, чем могли потребить. Всегда экспортировали. Без тракторов и удобрений, заметьте.




у них там как раз все само по себе растет. Никаких технологий не надо.
Вот и размножаются слишком рьяно
:-D :-D

Оне и без технологий пожалуй не вымрут.




вы ужо разберитесь - отбор или индивидуальный разум? :-D
Хотя все равно работает третий путь.

Так давайте "поспорим" по-хорошему. :-)

Примеры, возможно не прямые, но... взять селлекцию растений или тех же собак.
Результат скрещивания зависит от доминантных признаков. По ним и отбирают особей для скрещивания. При этом результат действительно получается ожидаемый, а не некий случайный.
Т.е. определенные изменения наступают достаточно закономерно.

Выскажу так же мысль или аргументы, на которые не прочь получить конструктивную критику. :-)

Можно выделить некий "общий принцип живого", подтверждаемый одним из осоновных его свойств - способностью к приспособлению.
Для того, чтобы приспособиться ( в процессе жизни организма), он должен в какой-то мере "предвидеть" некоторые изменения среды.
Допвустим, чтобы избегать опасности или находить пищу.

А для этого в нем должна формироваться и оцениваться некая предположительная модель среды, которя вероятна в будущем( пусть и очень недалеком).
Разумеется эта модель может быть ошибочна в большей или меньшей степени, что определяет результат, когда это время проходит. Но она должна быть, как цель, к которой живое существо стремится.
Разумеется она может отражать минимум каких-то причинно-следственных связей. Разумеется она не осознаваема у простейших существ. Но она должна быть, чтобы существо могло заранее совершать действия, приводящие к положительному для него результату.

Так вот это "общий принцип", на котором основана "механика" рефлексов и любых реакций живых существ.
Думаю логично предположить, что и изменчивость - как механизм адаптации, врят ли может избежать соответствия этому принципу.

Да вы и сами приводили примеры причинности выбора самкой самца, увеличения процента рождаемости мальчиков и пр. что говорит в пользу не случайности.
Другое дело, что формируемая модель может быть далека от совершенства, поскольку отражает немногие ПСС да и то в каком-то приближении. Потому случается довольно много "ошибок" ( хотя они тож закономерны), которые "исправляются" отбором.

Здесь может возникнуть вопрос, что для реализации этого необходимо изменение генотипа в течении жизни особи. Т.е. чтобы накапливаемый "опыт" мог влиять на потомство.

Но, скажем факт того, что овечка Долли стала "быстро стареть", разве не говорит в пользу этого?

Ну и что?
Птица, строя гнездо, или медведь берлогу, или муравей муравейник изменяют среду, но "под нее" им эволюционировать гораздо проще. :-)
Не говоря уж о человеке, которому в измененной им среде жить проще, чем в лесу.
По крайней мере он так думает, раз стремится к этим изменениям.

Кроме того, о неком "конце эволюции" у меня речи и нет.



Тож "спорно".
Отбор может быть и.... как бы это сказать, более "мягким", приводящим к приспособлению посредством изменений, а не обязательно смерти.

В приципе и мысли в вашей голове проходят некий отбор. Но ведь возникают и изменяются они не случайно, а на основе предшествующего опыта, а "отсеиваются" в процессе практического взаимодействия со средой.
При этом они могут и не "умирать", а видоизменяться и порожать другие.
:-)

я знал я знал!
:-D :-D :-D




щас Бужум напишет, что просто шестеренки не так сложили.
:-p

А чо вы радуетесь?
Из этого вовсе не следует ни существование некого "мирового разума", ни "сознания вида", ни каких либо "антен и трансляций".
:-)