Параллельное мышление или "шесть шляп"

тогда это исключение?

людей принимающих решение под руководством одного ведущего (как правило лидера)? Максимальное количесство, наверное, известно :-) Г-н ВВП, например, предложил свое увиденное количество :-)

можно и так, но это не исключает того, что задача для МШ обязательно формулируема ... окончательно, конкретно, однозначно ... на то и МШ, чтобы дать формулировки, выбрать одну и двигаться дальше

не факт. Я вот понял, что формализация процесса на первом месте.

Исключение из чего? Из задач? Так это смотря как их классифицировать.


Тогда это не МШ, а нечто иное. В МШ должен быть модератор, который следит за соблюдением правил, но не имеет права вмешиваться в содержательную часть. Содержательная же часть на этапе генерации идей не регламентируется ничем, кроме самой постановки задачи.


Так я об этом и говорю - что МШ требует, чтобы задача была обязательно формулируемой.


Ни в коем разе. Это только огранка.

так и классифицировать -- по срочности

понятно, слегка ошибся :-)

ok, это собственно и вписывается в поиск решения во всяких там иерархических алгоритмах

это вряд ли. Задана иерархия стадий. Я еще могу допустить цикличность прохождения стадий с возращением в случае чего к пройденным ранее , но не более

Один из способов.


МШ - не авторитарная технология, по крайней мере, на этапе генерации.


Можете считать так. Но я бы предложил тогда почитать де Боно плотнее и подробнее.

Конечно, в заданной последовательности есть смысл. Но! Никто не возбраняет создать другой смысл-последовательность. В конце концов, всё это не ради формы, а ради результата. Не человек для субботы, а суббота для человека.

и наверное самый главный :-)

вот именно, лидер или капитан :-), а не модератор команды, должен, быть

а от перемены мест слогаемых сумма меняется?

вот тут нюансик и возникает. Судя по всему, форма придумана для того, чтобы исключить субъективизм в принятии решений. Усреднить результат, лучше хоть какой-нибудь результат, чем никакой. Плохо ли это? Вспоминается Маркс с его ОНЗТ

Нет, поскольку ориентируясь только на срочность, прежде всего на срочность, - легко погрязнуть в тактической рутине. Занимаясь тем, что каждый раз срочнее всего, невозможно перейти к стратегии.

Стратегия связана с возможностью забить на всё, что срочно, и пересмотреть всю конструкцию.


Где должен быть, когда должен быть?

В МШ на этапе генерации идей нет никакого лидера.


Смотря покупаем мы или продаём. :-)


Не думаю. На мой взгляд управленческие решения всегда в той или иной степени субъективны. Не в этом их проблема.

На мой взгляд ключевая задача этих двух методов, а также тех, что перечислил А_ (я мог бы добавить ещё парочку), одна и та же и состоит в преодолении тем или иным способом рамок и привычек обыденного стереотипного сознания, которому надо решить творческую задачу.

это действительно



после генерации идей

я не против :-) я лишь о том, что в один метод можно вставить другой. Например, в каждой стадии ШШ может присутствовать МШ, даже в стадии креативность :-)

Да, на этапе критики и отбора процесс должен быть управляемым, но здесь есть свои тонкости. Нельзя отсеивать идею только за нестандартность и непривычность - иначе предшествовавшее время было потрачено зря.


Совершенно верно. Именно это я и пытался втолковать А_, но он слышал лишь своё "а не..."

Именно так.

вот поэтому, необкатанные многолетней игрой команды в "что-где-когда" проигрывают :-) Неспособность команды нейтрализовать лидера может плохо кончиться :-)

Верно.

И особенно чревато боком, когда лидер формалист (я не показываю ни на кого пальцем :-) ) и начинает тупо следовать форме, ритуалу.

Но он об этом знал и без Вас и спрашивал о другом, так и не дождавшись от Вас прямых и внятных ответов.

А Вы предпочли вот это



Предпочли отнекиваться и слышать лишь своё......

Воля Ваша.

А_, в самом деле.

Вы спрашиваете - "почему метод А... А НЕ методы Б, В и т.д."

Т.е. в своём вопросе Вы их противопоставляете и различаете. Причём, когда я спрашиваю, а в чём различие, собственно, - от Вас ни гу-гу.

Ну и как мне на это ответить? Если я из Ваших представлений совершенно не исхожу? И такого противопоставления не делаю?

Это всё равно если я начну к Вам приставать с вопросом, почему Вы, почтенный А_, постоянно по утрам пьёте водку, а не коньяк? А все Ваши ответы, что Вы не пьёте ни того, ни другого, я не буду слышать, буду игнорировать и буду только тупо повторять - нет, Вы ответьте, почему всё-таки водку, А НЕ коньяк? :-)

Разумным будет моё поведение в этом разговоре? Не думаю.

Разумеется я их отличаю, но не говорил, что они ПОЛНОСТЬЮ различны. (в том смысле что нечто схожее полностью отсутствует)

Вы применили метод в некоторой части (могу пояснить в какой) схожий с методом шести шляп, а именно метод (по Вашим же словам) мозгового штурма.
А так же Вы упоминали, в раговоре, ТРИЗ.

Соответственно и возник вполне понятный и простой вопрос
1.почему (именно.....этот , а не шести шляп или ТРИЗ и т.д. ?


Далее
Вы ещё Вы написали Ливси:
"Какой именно методики - конечно, зависит от задачи и целей."

Соответственно я просил Вас, объясните плз,,
2.на упомянутом Вами примере (с макетом), эту зависимость.

НО, Вы и этот вопрос упрямо игнорируете.
Мол боитесь......и всё такое.

Я не приказывал, я просил, прямо и внятно, в порядке означеной очерёдности.

Замечательная аналогия - пример.

Я так полагаю, что нечто схожее есть и у коньяка с водкой (с виски) однако же и отличаю их.

И вполне могу допустить возникновение вопроса, почему некий человек, не смотря на некоторые схожести оных, предпочёл или предпочитает всё таки одно, другому (водку коньяку или коньяк виски и т.д.) ?
И ничего особенного или странного, в этом вопросе, я не вижу.

Если человек ответил бы, что ему всё едино, что водка, что виски, что коньяк, что пиво, мол иожно смешивать (вставлять - вливать один в другой ) т.е. что квардратное катать, что круглое таскать, то и нехай.

А если бы он ещё добавил, что какой именно выбрать зависит от целей и задач, то у меня вполне закономерно возник бы ещё вопрос об этой зависимости.


Понятно разжевал или будете продолжать (цитирую)

??

[Сообщение изменено пользователем 27.05.2008 18:02]

Ну и...... ?
Слив что ли ?

Где, в каком месте, в каком посте Вы хоть что-то содержательное сказали про сходство этих методов? или про различие? о котором я спрашивал уже бог знает сколько раз?

Почему Вы не отвечаете на эти вопросы (напомню, "какая разница?" - я спросил в самом начале), но полагаете, что я отвечать на Ваши вопросы должен?

Вы ратуете за последовательность - почему не соблюдаете её сами?

Мдяя......

Там же, в самом начале, я уже говорил Вам

Не переадресуйте мне вопрос, заданный Вам.
Ок ?

Жду ответ.


Обратите таки внимание на разжёванный мной Ваш же пример с видкой, коньяком, виски, пивом и т.п.

Вы (допустим) употребили, соответственно к Вам и вопросы
1.плчему (не смотря на некоторые сходства) Вы предпочли одно другому ?

2.Объясните упомянутую Вами же зависимость.


[Сообщение изменено пользователем 28.05.2008 13:55]

При желании конечно можно и коньяк в пиво доливать и так пить.

Наверное кто-то так и делает. (не буду показывать пальцем)

Мол, а какая разница ?

Смотрим, как было на самом деле:

26 Мая 2008 12:15 Вы констатировали:
"Автором метода "мозговой штурм" является Алекс Осборн и к методу "шести шляп" отношения не имееет. (если я правильно понимаю) "
Заметьте, утверждение, а не вопрос. И ни слова о каком-либо сходстве МШ и ШШ, напротив, утверждение об отсутствии отношения.

26 Мая 2008 12:58 - ещё одно утверждение (именно утверждение):
"Рад за Вас НО, обратите внимание, что Вы использовали таки метод "мозгового штурма", а не метод "шести шляп" (или "ТРИЗ")".

На это 26 Мая 2008 13:10 я спросил:
"Да, но какая разница?"

И всё, и дальше пошло это пустое препирательство.

Вы сделали УТВЕРЖДЕНИЕ, что разница есть. И что МШ к ШШ отношения не имеет.

Я задал вопрос. ПЕРВЫМ задал вопрос. На него Вы не ответили НИ РАЗУ. Вместо этого требуете с меня ответа на вопрос, который Вы задали ПОСЛЕ меня и в котором всё время исходите из разницы ("А НЕ...") - которую сами не можете объяснить.

Мои ответы, что - применительно к задаче - я такой разницы не усматриваю, Вы игнорируете. Мои объяснения СУТИ применённого метода (про распределение ролей и последовательную передачу приоритетов), Вы игнорируете. Мои слова о том, что чтобы ответить про разницу, надо исходить из того, что она есть, Вы игнорируете.

При такой манере разговора, полагаю, я не могу оказаться Вам полезным и не имею ответа на Ваш вопрос.

Мдяя.....

Это Вы утверждали будто применили мозговой штурм, а не упоминаемый Вам же ТРИЗ или.......

Т.е .для Вас таки никакой разницы нет ?

По упомянутой аналогии Вам всё едино, что пиво, что коньяк, что............
А как называть (и употреблять) вообще без разницы Можно назвать и конпиво.

Так что ли ?

Ответьте уже.


И второе.
Вы ещё написали Ливси:
"Какой именно методики - конечно, зависит от задачи и целей."

Соответственно я просил Вас, объясните плз,,
2.на упомянутом Вами примере (с макетом), эту зависимость.

НО, Вы и этот вопрос упрямо игнорируете.

[Сообщение изменено пользователем 28.05.2008 14:31]

Совершенно верно, я утверждал, что применил МШ.

При этом я НЕ утверждал, что "применил МШ, А НЕ ШШ или ТРИЗ".

Т.е. противопоставления методов я НЕ делал. Сделали Вы. Продекларировали разницу Вы. По ней тут же был задан вопрос. Задан первым. Ответить Вы на него так и не смогли. Или не захотели.



Отвечал уже неоднократно (могу привести многочисленные дату/время постов) - ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ЗАДАЧЕ разницы нет, поскольку существенная часть обоих методов применительно к задаче одна и та же - и я несколько раз расписал, какая именно. Что Вы тоже проигнорировали.


Я спросил первый, Вы второй.

Соответственно, я получу ответ от Вас первым, Вы от меня вторым. Не раньше.

Мдяя......

Если бы Вы (опять же по аналогии) сказали, что употребили пиво, то соответственно следовало бы понимать, что Вы употребили именно пиво, а не коньяк или водку, или смесь пива и водки с коньяком или.............

Так или нет ?


Так собственно ход Ваших, в данном случае, очень скудных мыслей мне уже более - менее понятен.

Предполагаю, что большего от Вас и не добиться.

Что ж, спасибо и за это.

[Сообщение изменено пользователем 28.05.2008 15:59]

В данном случае я сообщил Вам, что взял в баре коктейль, который обладал определёнными нужными качествами (имел нотку лайма и ананаса, был средне-крепким и без молока), а название этого коктейля - дело глубоко двадцать пятое. Главное, что это был коктейль с нужными качествами. Обычно его называют бакарди (МШ), но это совершенно непринципиально, можно и по-другому или нужные качества могут быть в других коктейлях или смесях (ШШ), совершенно не суть.

Улавливаете аналогию?

Вы спрашиваете, почему я выпил именно тот коктейль (с таким названием), А НЕ другой коктейль (с другим названием)? Я ответил, что дело не в названии, а дело в наличии в коктейле конкретных нужных качеств.


Пожалуйста. А теперь дайте уже наконец ответ на мой вопрос.

После этого я, если Вам нужно, дам ответ на Ваш. Если уже не нужно - то не дам.

Видите ли, А_, для меня как для консалтера не составляет сложности рассказать Вам подробнее про мозговые штурмы. Но судя по тому, что Вы НИ РАЗУ не говорили про сходство двух методов и НИ РАЗУ не смогли ответить, в чём разница между ними применительно к ситуации, - легко сделать вывод, что Вы просто не владеете темой и поэтому не отвечаете.

Ничего подобного.

Вы сказали что употребили МШ и не говорили будто употребили смесь - коктейль.

Это после Вы начали вертеться, как "уж на сковородке". Когда я поинтересовался почему именно МШ, а не ШШ иои ТРИЗ Вы переадресовали вопрос мне мол "какая разница ?"

Опять же ничего подобного.

Вы беседуете сами с собой, фантазируя о том, что я спросил.

Если бы Вы сказали, что употребили коктейль то я и спрашивал бы про коктейль. А Вы сказали про МШ.

Я же сказал

А_, вам бы не на форумы писать ... и правда почему бы вам не стать скажем следователем по уголовным делам? Задатки для этого имеются.