Клуб любителей квантовой физики
п
поручик Ржащий
14:25, 21.05.2008
Это не прискорбно, это неизбежно.
Ога, фатально, видимо с т.з. буддизма. :-)
С таким же прискорбием признавали вращение Земли вокруг Солнца, ограниченность
ньютоновской механики, отказывались от неделимости атома и от планетарной системы атома, где электроны летают по орбитам вокруг ядра, затем от объектов наблюдения, которые ведут себя одинаково независимо от наблюдателя и т.д.
Это лично вы решили, что "с таким же". Вот так, поковыряв в носу, взяли и решили, ибо оснований то никаких не видно, кроме вашей "свободной воли", веры и категоричности.
А вот основания к тому, что не "с таким же" изложены мной на пост выше.
Ибо и "вращение Земли вокруг Солнца, ограниченность ньютоновской механики" и пр. вами перечисленное, как раз таки имели эксперементальное подтверждение и предсказательную силу.
Чем дальше, тем меньше будет разрыв между физикой и философией, тем больше будет взаимосвязь наблюдающего и наблюдаемого.
А это вообще из другой оперы.
"разрыв" то конечно будет меньше, в том смысле, что он будет меньше и между всеми науками.
Вот только не за счет того, что знания будут подменять фантазиями и верой.
Мы придём к
целостному взгляду на мироздание, о необходимости и неизбежности которого говорил Эйнштейн.
Ога, социалистическая революция, "о необходимости и неизбежности которой" говорил Ленин, свершится!
:-)
a
a_mur

14:39, 21.05.2008
"свет – вибрация пятого измерения, или того, что мистики называли четвертым измерением. Если свет и может двигаться в вакууме, то только потому, что сам вакуум вибрирует и действительно существует в четырех измерениях пространства и одном измерении времени. Добавляя пятое измерение, можно удивительно простым способом объединить гравитацию и свет"
(с)
Неубедительно.
1. Что тут бредового? Насколько я понимаю, эти отрывки всего лишь попытки популярно изложить теорию Калуцы-Клейна, в которой электромагнитное поле естественным образом получается, если предположить наличие дополнительных измерений пространства..
2. Выдергивая цитаты из контекста, можно доказать все, что угодно. К тому же при попытках доступно изложить какие-то абстрактно-математические конструкции неизбежно прибегают к аналогиям из обыденной жизни со всеми минусами такого подхода. Я просил вас немного о другом: изложить краткое содержание этих книг целиком, чтобы была видна общая картина, из которой следовало бы, что М.Каку шарлатан сродни торсионщикам.
п
поручик Ржащий
14:41, 21.05.2008
От туда же..
"Новая философия (или мифология) физики, которая вскоре стала абсолютно господствующей, встретила активное неприятие со стороны тех, кто закладывал теоретические основы квантовой физики. Таких первопроходцев, как Планк, Эйнштейн, Шредингер и Де-Бройль, казалось бы, просто нелепо обвинять в косности и консерватизме мышления. Однако именно такой приговор был им вынесен победившей "копенгагенской" школой.
Паули утверждал (цитирую по памяти) :
"То, о чем мечтают эти господа, это не просто неправильные мечты - это некрасивые мечты. Я убежден, что развитие физики в ближайшие столетия пойдет не тем путем, на который они хотят ее вернуть".
Физик не может высказать более тяжкого оскорбления, чем назвать идеи другого "некрасивыми". И это сказно в адрес Эйнштейна, который считал, что "красота - это главное в физике"!
Впрочем,он сам не уступал своим оппонентам в резкости и категоричности.
Так, он пишет Шредингеру:
"То, чем занимаются эти парни, это, в лучшем случае, инженерская физика. По правде сказать, это вообще не физика".
Итак, Эйнштейн ставит на копенгагенской трактовке квантовой механике убийственное клеймо: "не-физика".
Шредингер, в свою очередь, писал, что концепция, отвергающая понятие реальности, независимой от наблюдателя, лишает науку эвристической силы и обрекает ее на своего рода "интеллектуальную глаукому". Кстати, нынешняя неспособность теоретической мысли справиться с лавиной экспериментальных фактов в значительной мере подтверждает этот диагноз.
Макс Борн проводит далеко идущую параллель, когда говорит:
"Нашу полемику нельзя назвать чисто научной дискуссией. Скорее, она напоминает религиозные споры времен Реформации. Так что надежд на примирение мало".
"Могучая кучка" сопротивлялась героически, но потерпела сокрушительное поражение.
Концепции новой школы на целую историческую эпоху стали своего рода "символом веры", обязательным условием принадлежности к "настоящей" науке. Всякая попытка подвергнуть эту веру сомнению сразу ставила автора вне научного сообщества. Как нам объяснял на лекциях академик Ландау, есть три раздела физики: экспериментальная, теоретическая и ... "патологическая"- это как раз та, которая задается подобными вопросами.
Однако в последние 20 лет ситуация начала постепенно меняться. Основные (но далеко не все) попытки совершить "подкоп" под "несокрушимую крепость" копенгагенской философии, суммированы в замечательной книге Скалли и Зубайри "Квантовая оптика", вышедшей в 1997 г. и в 2003 г. переведенной на русский. Чтобы не быть голословным, приведу мысль американского физика Джейнса, с которым, очевидно, согласны авторы этой фундаментальной монографии (стр. 454):
"Вполне ясно, что современная квантовая теория не только не использует, она даже не отваживается упоминать понятие 'реальной физической ситуации'. Защитники теории говорят, что это понятие является философски наивным, представляет собой возврат к устаревшим способам мышления, и что осознание этого составляет глубокое новое знание о природе науки. Я говорю, что эта теория составляет крайнюю иррациональность, что где-то в этой теории утратилось различие между реальностью и нашим знанием о реальности, и результат имеет характер скорее средневековой черной магии, чем науки. Я надеялся, что квантовая оптика, с ее огромными новыми технологическими возможностями, способна предоставить экспериментальный ключ к разрешению этих противоречий".
(с)
"Новая философия (или мифология) физики, которая вскоре стала абсолютно господствующей, встретила активное неприятие со стороны тех, кто закладывал теоретические основы квантовой физики. Таких первопроходцев, как Планк, Эйнштейн, Шредингер и Де-Бройль, казалось бы, просто нелепо обвинять в косности и консерватизме мышления. Однако именно такой приговор был им вынесен победившей "копенгагенской" школой.
Паули утверждал (цитирую по памяти) :
"То, о чем мечтают эти господа, это не просто неправильные мечты - это некрасивые мечты. Я убежден, что развитие физики в ближайшие столетия пойдет не тем путем, на который они хотят ее вернуть".
Физик не может высказать более тяжкого оскорбления, чем назвать идеи другого "некрасивыми". И это сказно в адрес Эйнштейна, который считал, что "красота - это главное в физике"!
Впрочем,он сам не уступал своим оппонентам в резкости и категоричности.
Так, он пишет Шредингеру:
"То, чем занимаются эти парни, это, в лучшем случае, инженерская физика. По правде сказать, это вообще не физика".
Итак, Эйнштейн ставит на копенгагенской трактовке квантовой механике убийственное клеймо: "не-физика".
Шредингер, в свою очередь, писал, что концепция, отвергающая понятие реальности, независимой от наблюдателя, лишает науку эвристической силы и обрекает ее на своего рода "интеллектуальную глаукому". Кстати, нынешняя неспособность теоретической мысли справиться с лавиной экспериментальных фактов в значительной мере подтверждает этот диагноз.
Макс Борн проводит далеко идущую параллель, когда говорит:
"Нашу полемику нельзя назвать чисто научной дискуссией. Скорее, она напоминает религиозные споры времен Реформации. Так что надежд на примирение мало".
"Могучая кучка" сопротивлялась героически, но потерпела сокрушительное поражение.
Концепции новой школы на целую историческую эпоху стали своего рода "символом веры", обязательным условием принадлежности к "настоящей" науке. Всякая попытка подвергнуть эту веру сомнению сразу ставила автора вне научного сообщества. Как нам объяснял на лекциях академик Ландау, есть три раздела физики: экспериментальная, теоретическая и ... "патологическая"- это как раз та, которая задается подобными вопросами.
Однако в последние 20 лет ситуация начала постепенно меняться. Основные (но далеко не все) попытки совершить "подкоп" под "несокрушимую крепость" копенгагенской философии, суммированы в замечательной книге Скалли и Зубайри "Квантовая оптика", вышедшей в 1997 г. и в 2003 г. переведенной на русский. Чтобы не быть голословным, приведу мысль американского физика Джейнса, с которым, очевидно, согласны авторы этой фундаментальной монографии (стр. 454):
"Вполне ясно, что современная квантовая теория не только не использует, она даже не отваживается упоминать понятие 'реальной физической ситуации'. Защитники теории говорят, что это понятие является философски наивным, представляет собой возврат к устаревшим способам мышления, и что осознание этого составляет глубокое новое знание о природе науки. Я говорю, что эта теория составляет крайнюю иррациональность, что где-то в этой теории утратилось различие между реальностью и нашим знанием о реальности, и результат имеет характер скорее средневековой черной магии, чем науки. Я надеялся, что квантовая оптика, с ее огромными новыми технологическими возможностями, способна предоставить экспериментальный ключ к разрешению этих противоречий".
(с)
п
поручик Ржащий
14:46, 21.05.2008
Я просил вас немного о другом: изложить краткое содержание этих книг целиком
И вам ничто не помешает в очередной раз заявить:
Выдергивая цитаты из контекста, можно
доказать все, что угодно.
Изложите уж сами, и докажите, что это не бред, а научно обоснованные гипотезы.
к
кызылдур

14:47, 21.05.2008
Насколько я понимаю, эти отрывки всего лишь попытки популярно изложить теорию Калуцы-Клейна, в которой электромагнитное поле естественным образом получается, если предположить наличие дополнительных измерений пространства..
Иногда такая популяризация напрочь искажает исходную идею, а в данном случае вообще смахивает на какие-то псевдонаучные бормотания.
Думаю, при объяснении предмета упор надо делать на его сути, а не пытаться вызвать мистические мурашки на спине.
14:52, 21.05.2008
Ребята, я не буду с вами спорить. Неинтересно.
Вы можете исходить из того, что этот процесс происходит. И тогда использовать те вохможности, которые это даёт.
Или исходить из того, что нет, нету этого и не может быть, потому что не может быть никогда. И тогда не использовать их, а использовать те, которые даёт ваш подход.
Это только ваше собственное дело. Ваш выбор. Ваши последствия. Ни более, ни менее.
Вы можете исходить из того, что этот процесс происходит. И тогда использовать те вохможности, которые это даёт.
Или исходить из того, что нет, нету этого и не может быть, потому что не может быть никогда. И тогда не использовать их, а использовать те, которые даёт ваш подход.
Это только ваше собственное дело. Ваш выбор. Ваши последствия. Ни более, ни менее.
п
поручик Ржащий
14:54, 21.05.2008
Думаю, при объяснении предмета упор надо делать на его сути, а не пытаться вызвать мистические мурашки на спине.
Возможно последнее приносит некоторым гораздо больше популярности и денег, этим и объясняется.
к
кызылдур

15:03, 21.05.2008
Возможно последнее приносит некоторым гораздо больше популярности и денег, этим и объясняется.
Может быть.
А может человек действительно так видит этот мир в своей голове?
В своей области он вынужден быть профессионалом, зато чуть глубже
можно дать волю фантазии, тем более опровергнуть его никто не может ))). Пока не может...
п
поручик Ржащий
15:06, 21.05.2008
Ребята, я не буду с вами спорить. Неинтересно.
Не изобретайте отмазов.
Ежли вы уж Эйнштейна, как раз боровшегося против этой "копенгагенской философии", пытаетесь выставить аргументом за нее, так о чем с вами "спорить"?
Это только ваше собственное дело. Ваш выбор. Ваши последствия. Ни более, ни менее.
Прежде чем давать советы другим, примените их к себе самому.
А то излагаете свой субъективный взгляд, и ни к селу приплетаете к нему
Эйнштейна.
И тогда использовать те вохможности, которые это даёт.
Ога, вызывать "мурашки", как верно заметил кызылдур, и рубить на этом популярность и бабки?
Ну так у нас разные цели и моральные принцыпы.
a
a_mur

15:08, 21.05.2008
Изложите уж сами, и докажите, что это не бред, а научно обоснованные гипотезы.
Что именно изложить? В данной теме я всего лишь пытаюсь понять почему буджум упорно считает М.Каку шарлатаном. Думаю, что бремя доказательства своих слов должно лежать на том, кто их произнес. Если по простому, то за базар надо отвечать.
Иногда такая популяризация напрочь искажает исходную идею, а в данном случае вообще смахивает на какие-то псевдонаучные бормотания.
Абсолютно согласен. И даже вполне допускаю, что М.Каку как раз-таки и не умеет популярно излагать сложные научные идеи. Но это, опять же, не делает его шарлатаном, как тут нам втирает буджум.
[Сообщение изменено пользователем 21.05.2008 15:09]
15:09, 21.05.2008
Ну так у нас разные цели и моральные принцыпы.
Вы готовы мне рассказать, как я рублю на своих взглядах популярность и бабки? Поведайте, пожалуйста, а то я не знал до сих пор.
Или так, как обычно, насвистели?
п
поручик Ржащий
15:12, 21.05.2008
можно дать волю фантазии, тем более опровергнуть его никто не может ))). Пока не может...
не назвал бы это "глубже".
А ежли он "профессионал" то должен понимать, что вопрос не в "опровержении", а в отсутствии доказательств.
Я вам на вскидку могу придумать десяток фантазий, котрые вы не сможете опровергнуть, и че?
:-)
15:18, 21.05.2008
Насколько я понимаю, эти отрывки всего лишь попытки популярно изложить теорию Калуцы-Клейна, в которой электромагнитное поле естественным образом получается, если предположить наличие дополнительных измерений пространства..
Элетромагнитное поле "естественым образом получается" БЕЗ дополнительный измерений пространства.
Что тут бредового?
Ну вот например:
Если бы свет был волной, тогда
потребовалось бы нечто, что “волнится”. Звуковым волнам требуется воздух, океанским волнам требуется вода, но если в вакууме нет ничего, что бы волнилось (хотя свет проходит через вакуум очень легко), тогда возникает парадокс.
Создается впечатление, что Кака никогда не слышал о доказательстве неэфирного распространения электромагнитных волн. В (экспериментальной) частности, об опытах Майкельсона. Также, видимо в его амеркианской школе видимо не учили закон индукции и потому совершенно неизвестно, что пременное электрическое поле порождает магинтное и наоборот. И что в электромагиной волне "волнится" электрическое и магнитное поле в полно соотвествии с законом индукции. Экспериметальное подтверждение закона индукции находится у вас в розетке электросети. А где экспериментальные подтверждения тов. Каки? Кстати ,вас то учили, надеюсь, в советской школе, а там и про закон индукции в программе есть. Так что грех вам спрашивать чего тут бредового.
свет – вибрация пятого измерения,
Закройте комнату, посадите в комнату наблюдателя. Напрвьте снаружи на дверь свет фонарика. Если наблюдатель увидит этот свет, то жутко извиняюсь и тов. Кака не шарлатан, а крутой чувак.
при попытках доступно изложить какие-то абстрактно-математические конструкции неизбежно прибегают к аналогиям из обыденной жизни со всеми минусами
такого подхода
1. Конструкции не абстрактно-математические, это все-таки физика.
2. Писал же уже и не раз: квантовые явления НЕ ИМЕЮТ "аналогий из обыденной жизни". Потому и не существует "квантовой механики в картинках". Именно это и открывает ширкое поле деятельности для шарлатанов: Они берут заведомо некорректную, но с виду похожую "аналогию из обыденной жизни", выдают ее за то, что есть на самом деле и начинают на ее основе делать выводы. Выводы получаются потрясащие ифантастические. Фантастически же и неверные. Именно так шарлатаны на хлебушек с маслом и зарабатывают.
Выдергивая цитаты из контекста, можно доказать все, что угодно.
Приведенные цитаты показывает, что Кака шарлатан в любом контескте. Если конечно он не использует этот бред исключительно как тезис для опровержения.
изложить краткое содержание этих книг целиком, чтобы была видна общая картина,
Я вам сказал - общее содержание этих книг - бред. Бессвязный и бездоказательный. Т.е. книги бессодержательны. Естесьно, с моей т.з. бывшего физика.
из которой следовало бы, что М.Каку шарлатан сродни торсионщикам
Привденых мною цитат для такого вывода вполне достаточно. Пояснения в этом же посте выше.
15:18, 21.05.2008
Теперь для вменяемых.
Если кому интересно, то под целостным взглядом на мир (Эйнштейн называл его ещё космическим религиозным чувством) я подразумевал тот подход, на который Эйнштейн указывает в следующих своих цитатах, написанных в разное время:
1.
"Все, что сделано и придумано людьми, связано с удовлетворением потребностей и утолением боли. Это следует постоянно иметь в виду, когда хотят понять религиозные движения и их развитие. Чувства и желания лежат в основе всех человеческих стремлений и достижений, какими возвышенными они бы ни казались.
Какие же чувства и потребности привели людей к религиозным идеям и вере в самом широком смысле этого слова? Если мы хоть немного поразмыслим над этим, то вскоре поймем, что у колыбели религиозных идей и переживаний стоят самые различные чувства. У первобытных людей религиозные представления вызывает прежде всего страх, страх перед голодом, дикими зверями, болезнями, смертью. Так как на этой ступени бытия понимание причинных взаимосвязей обычно стоит на крайне низком уровне, человеческий разум создает для себя более или менее аналогичное существо, от воли и действий которого зависят страшные для него явления. После этого начинают думать о том, чтобы умилостивить это существо. Для этого производят определенные действия и приносят жертвы, которые, согласно передаваемым из поколения в поколение верованиям, способствуют умиротворению этого существа, т. е. делают его более милостивым по отношению к человеку. В этом смысле я говорю о религии страха.
Стабилизации этой религии, но не ее возникновению, в значительной степени способствует образование особой касты жрецов, берущих на себя роль посредников между людьми и теми существами, которых люди боятся, и основывающих на этом свою гегемонию. Часто вождь или правитель, чье положение определяется другими факторами, или же какой-нибудь привилегированный класс сочетает светскую власть с функциями жрецов, либо же правящая политическая каста объединяется с кастой жрецов для достижения общих интересов.
Другим источником религиозных образов служат общественные чувства. Отец, мать, вожди большого человеческого коллектива смертны и могут ошибаться. Стремление обрести руководство, любовь и поддержку служит толчком к созданию социальной и моральной концепции бога. Божье провидение хранит человека, властвует над его судьбой, вознаграждает и карает его. Бог, в соответствии с представлениями людей, является хранителем жизни племени, человечества, да и жизни в самом широком смысле этого слова, утешителем в несчастье и неудовлетворенном желании, хранителем душ умерших. Такова социальная, или моральная, концепция бога.
Уже в священном писании можно проследить превращение религии страха в моральную религию. Продолжение этой эволюции можно обнаружить в Новом завете. Религии всех культурных народов, в частности народов Востока, по сути дела являются моральными религиями. В жизни народа переход от религии страха к моральной религии означает важный прогресс. Следует предостеречь от неправильного представления о том, будто религии первобытных людей – это религии страха в чистом виде, а религии цивилизованных народов – это моральные религии также в чистом виде. И те, и другие представляют собой нечто смешанное, хотя на более высоких ступенях развития общественной жизни моральная религия преобладает.
Общим для всех этих типов является антропоморфный характер идеи бога. Как правило, этот уровень удается превзойти лишь отдельным особенно выдающимся личностям и особенно высоко развитым обществам. Но и у тех, и у других существует еще и третья ступень религиозного чувства, хотя в чистом виде она встречается редко. Я назову эту ступень космическим религиозным чувством. Тому, кто чужд этому чувству, очень трудно объяснить, в чем оно состоит, тем более, что антропоморфной концепции бога, соответствующей ему, не существует.
Индивидуум ощущает ничтожность человеческих желаний и целей, с одной стороны, и возвышенность и чудесный порядок, проявляющийся в природе и в мире идей, – с другой. Он начинает рассматривать свое существование как своего рода тюремное заключение и лишь всю Вселенную в целом воспринимает как нечто единое и осмысленное. Зачатки космического религиозного чувства можно обнаружить на более ранних ступенях развития, например, в некоторых псалмах Давида и книгах пророков Ветхого завета. Гораздо более сильный элемент космического религиозного чувства, как учат нас работы Шопенгауэра, имеется в буддизме.
Религиозные гении всех времен были отмечены этим космическим религиозным чувством, не ведающим ни догм, ни бога, сотворенного по образу и подобию человека. Поэтому не может быть церкви, чье основное учение строилось бы на космическом религиозном чувстве. Отсюда следует, что во все времена именно среди еретиков находились люди в весьма значительной степени подверженные этому чувству, которые своим современникам часто казались атеистами, а иногда и святыми. С этой точки зрения люди, подобные Демокриту, Франциску Ассизскому и Спинозе, имеют много общего.
Как же может космическое религиозное чувство передаваться от человека к человеку, если оно не приводит ни к сколько-нибудь завершенной концепции бога, ни к теологии? Мне кажется, что в пробуждении и поддержании этого чувства у тех, кто способен его переживать, и состоит важнейшая функция искусства и науки.
Итак, мы подошли к рассмотрению отношений между наукой и религией с точки зрения, весьма отличающейся от обычной. Если эти отношения рассматривать в историческом плане, то науку и религию по очевидной причине придется считать непримиримыми противоположностями. Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.
Нетрудно понять, почему церковь различных направлений всегда боролась с наукой и преследовала ее приверженцев. Но, с другой стороны, я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не могла бы появиться ни одна научная работа, открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу, столь далекую от обычной практической жизни.
Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики! Тем же, кто судит о научном исследовании главным образом по его результатам, нетрудно составить совершенно неверное представление о духовном мире людей, которые, находясь в скептически относящемся к ним окружении, сумели указать путь своим единомышленникам, рассеянным по всем землям и странам. Только тот, кто сам посвятил свою жизнь аналогичным целям, сумеет понять, что вдохновляет таких людей и дает им силы сохранять верность поставленной перед собой цели, несмотря на бесчисленные неудачи.
Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди".
2.
"...Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека – это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытал этого ощущения, кажется мне, если не мертвецом, то во всяком случае слепым. Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чья красота и совершенство доходят до нас лишь в виде косвенного слабого отзвука, – это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен. Я довольствуюсь тем, что с изумлением строю догадки об этих тайнах и смиренно пытаюсь мысленно создать далеко не полную картину совершенной структуры всего сущего".
3.
"Религия будущего будет космической религией. Ей предстоит превзойти единоличного Бога и отказаться от догм и теологии. Объединяя природное и духовное, она должна будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из опыта всех вещей, материальных и духовных, воспринимаемых как цельное единство. Этому описанию отвечает буддизм…
Если есть религия, созвучная потребностям современной науки, то это буддизм".
Если кому интересно, то под целостным взглядом на мир (Эйнштейн называл его ещё космическим религиозным чувством) я подразумевал тот подход, на который Эйнштейн указывает в следующих своих цитатах, написанных в разное время:
1.
"Все, что сделано и придумано людьми, связано с удовлетворением потребностей и утолением боли. Это следует постоянно иметь в виду, когда хотят понять религиозные движения и их развитие. Чувства и желания лежат в основе всех человеческих стремлений и достижений, какими возвышенными они бы ни казались.
Какие же чувства и потребности привели людей к религиозным идеям и вере в самом широком смысле этого слова? Если мы хоть немного поразмыслим над этим, то вскоре поймем, что у колыбели религиозных идей и переживаний стоят самые различные чувства. У первобытных людей религиозные представления вызывает прежде всего страх, страх перед голодом, дикими зверями, болезнями, смертью. Так как на этой ступени бытия понимание причинных взаимосвязей обычно стоит на крайне низком уровне, человеческий разум создает для себя более или менее аналогичное существо, от воли и действий которого зависят страшные для него явления. После этого начинают думать о том, чтобы умилостивить это существо. Для этого производят определенные действия и приносят жертвы, которые, согласно передаваемым из поколения в поколение верованиям, способствуют умиротворению этого существа, т. е. делают его более милостивым по отношению к человеку. В этом смысле я говорю о религии страха.
Стабилизации этой религии, но не ее возникновению, в значительной степени способствует образование особой касты жрецов, берущих на себя роль посредников между людьми и теми существами, которых люди боятся, и основывающих на этом свою гегемонию. Часто вождь или правитель, чье положение определяется другими факторами, или же какой-нибудь привилегированный класс сочетает светскую власть с функциями жрецов, либо же правящая политическая каста объединяется с кастой жрецов для достижения общих интересов.
Другим источником религиозных образов служат общественные чувства. Отец, мать, вожди большого человеческого коллектива смертны и могут ошибаться. Стремление обрести руководство, любовь и поддержку служит толчком к созданию социальной и моральной концепции бога. Божье провидение хранит человека, властвует над его судьбой, вознаграждает и карает его. Бог, в соответствии с представлениями людей, является хранителем жизни племени, человечества, да и жизни в самом широком смысле этого слова, утешителем в несчастье и неудовлетворенном желании, хранителем душ умерших. Такова социальная, или моральная, концепция бога.
Уже в священном писании можно проследить превращение религии страха в моральную религию. Продолжение этой эволюции можно обнаружить в Новом завете. Религии всех культурных народов, в частности народов Востока, по сути дела являются моральными религиями. В жизни народа переход от религии страха к моральной религии означает важный прогресс. Следует предостеречь от неправильного представления о том, будто религии первобытных людей – это религии страха в чистом виде, а религии цивилизованных народов – это моральные религии также в чистом виде. И те, и другие представляют собой нечто смешанное, хотя на более высоких ступенях развития общественной жизни моральная религия преобладает.
Общим для всех этих типов является антропоморфный характер идеи бога. Как правило, этот уровень удается превзойти лишь отдельным особенно выдающимся личностям и особенно высоко развитым обществам. Но и у тех, и у других существует еще и третья ступень религиозного чувства, хотя в чистом виде она встречается редко. Я назову эту ступень космическим религиозным чувством. Тому, кто чужд этому чувству, очень трудно объяснить, в чем оно состоит, тем более, что антропоморфной концепции бога, соответствующей ему, не существует.
Индивидуум ощущает ничтожность человеческих желаний и целей, с одной стороны, и возвышенность и чудесный порядок, проявляющийся в природе и в мире идей, – с другой. Он начинает рассматривать свое существование как своего рода тюремное заключение и лишь всю Вселенную в целом воспринимает как нечто единое и осмысленное. Зачатки космического религиозного чувства можно обнаружить на более ранних ступенях развития, например, в некоторых псалмах Давида и книгах пророков Ветхого завета. Гораздо более сильный элемент космического религиозного чувства, как учат нас работы Шопенгауэра, имеется в буддизме.
Религиозные гении всех времен были отмечены этим космическим религиозным чувством, не ведающим ни догм, ни бога, сотворенного по образу и подобию человека. Поэтому не может быть церкви, чье основное учение строилось бы на космическом религиозном чувстве. Отсюда следует, что во все времена именно среди еретиков находились люди в весьма значительной степени подверженные этому чувству, которые своим современникам часто казались атеистами, а иногда и святыми. С этой точки зрения люди, подобные Демокриту, Франциску Ассизскому и Спинозе, имеют много общего.
Как же может космическое религиозное чувство передаваться от человека к человеку, если оно не приводит ни к сколько-нибудь завершенной концепции бога, ни к теологии? Мне кажется, что в пробуждении и поддержании этого чувства у тех, кто способен его переживать, и состоит важнейшая функция искусства и науки.
Итак, мы подошли к рассмотрению отношений между наукой и религией с точки зрения, весьма отличающейся от обычной. Если эти отношения рассматривать в историческом плане, то науку и религию по очевидной причине придется считать непримиримыми противоположностями. Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.
Нетрудно понять, почему церковь различных направлений всегда боролась с наукой и преследовала ее приверженцев. Но, с другой стороны, я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не могла бы появиться ни одна научная работа, открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу, столь далекую от обычной практической жизни.
Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики! Тем же, кто судит о научном исследовании главным образом по его результатам, нетрудно составить совершенно неверное представление о духовном мире людей, которые, находясь в скептически относящемся к ним окружении, сумели указать путь своим единомышленникам, рассеянным по всем землям и странам. Только тот, кто сам посвятил свою жизнь аналогичным целям, сумеет понять, что вдохновляет таких людей и дает им силы сохранять верность поставленной перед собой цели, несмотря на бесчисленные неудачи.
Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди".
2.
"...Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека – это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытал этого ощущения, кажется мне, если не мертвецом, то во всяком случае слепым. Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чья красота и совершенство доходят до нас лишь в виде косвенного слабого отзвука, – это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен. Я довольствуюсь тем, что с изумлением строю догадки об этих тайнах и смиренно пытаюсь мысленно создать далеко не полную картину совершенной структуры всего сущего".
3.
"Религия будущего будет космической религией. Ей предстоит превзойти единоличного Бога и отказаться от догм и теологии. Объединяя природное и духовное, она должна будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из опыта всех вещей, материальных и духовных, воспринимаемых как цельное единство. Этому описанию отвечает буддизм…
Если есть религия, созвучная потребностям современной науки, то это буддизм".
к
кызылдур

15:25, 21.05.2008
И даже вполне допускаю, что М.Каку как раз-таки и не умеет популярно излагать сложные научные идеи. Но это, опять же, не делает его шарлатаном, как тут нам втирает буджум.
Согласен, хотя стиль изложения (по крайней мере, приведенных цитат) очень напоминает содержимое шарлатанских творений.
Можно "дальше". В данном случае, имхо, без разницы ))). Не имею в виду глубину познания.
Я вам на вскидку могу придумать десяток фантазий, котрые вы не сможете опровергнуть, и че?
Да в принципе ничо, лишь бы читатели нашлись ;-) ))))
Глядишь, и сторонники появятся )))).
Я просто подумал, что, возможно, Кака писал это и без злого умысла приобрести успех у части читателей, тем более, он не мог не знать, что это вызовет недоумение у знакомых с предметом. Зачем ему подмачивать репутацию?
Может, просто товарисч перефантазировал, увлекся... ))))
(Это я пытаюсь немного реабилитировать его, возможно, зря )
15:33, 21.05.2008
И тогда использовать те вохможности, которые это даёт.
Расскажите пожалста, какие же такие "возможности" дает это ваше пророчество?
Я пока вообще никаких не вижу. Как от любого другого пророчества.
Думаю, при объяснении предмета упор надо делать на его сути
Проблема то как раз в том, что сути нет как таковой: ЭМволны распространялись до Каки и будут это делать после того, как его все забудут. Он спосно не предложил ничего, что имело бы хоть какой-нибудь практический выход. Т.е. сути в этих "расссуждениях" нет как таковой. Т.е. это обычный бред сивой самки лошади. Все, что имеет эта "работа" - это форму. Она содержит красиво переплетенные в совершенную бесмыслицу романтичные слова, сворованные у Азимова и Брэдбери. Имено поэтому подобные книжонки производят впечатления на некоторых далеких от физики девушек. Я понимаю, что читать им Азимова неитересно поскольку там сразу оговорено что все не по правде, а читать Ландау скучно и сложно. Имено этим и пользуются всякие Каки.
Ога, вызывать "мурашки", как верно заметил кызылдур, и рубить на этом популярность и бабки?
ДА пожалуй. Я как то проглядел такую возможность...
М.Каку как раз-таки
и не умеет популярно излагать сложные научные идеи
Если по простому, то за базар надо отвечать
Я не понимаю таких двойных страндартов: Почему Буджум должен отвечать за слова, а Кака - нет? Буджум показал, что слова Каки - бред. Вы удовлетворены?
к
кызылдур

15:51, 21.05.2008
Проблема то как раз в том, что сути нет как таковой: ЭМволны распространялись до Каки и будут это делать после того, как его все забудут. Он спосно не предложил ничего, что имело бы хоть какой-нибудь практический выход. Т.е. сути в этих
"расссуждениях" нет как таковой. Т.е. это обычный бред сивой самки лошади. Все, что имеет эта "работа" - это форму.
Дык по большому счету в любой популярной книге нет никаких серьезных рассуждений.
Я немного потерял нить беседы))). Вы в принципе против популяризации?
15:51, 21.05.2008
Я пока вообще никаких не вижу. Как от любого другого пророчества.
Во-первых, это не пророчество. Такова тенденция, которую, по-моему, несложно наблюдать.
Во-вторых, подход, при котором взгляд на мир целостен и происходящие в нём объекты, явления, процессы etc. рассматриваются не как некие отдельные (в действительности, а не только для удобства рассмотрения) сущности, а как взаимосвязанные и взаимообусловленные проявления единого сущего, мне кажется более отвечающем природе мира, где нам выпало удовольствие жить. Ибо я наблюдаю, что мир целостен. Объединяющее "и", на мой взгляд, больше отвечает его сути, чем разделяющее "или".
В-третьих, такой подход позволяет видеть научный и религиозный модус мировосприятия/мышления и опыт, накопленный в том и другом, опять же как аспекты единого целого - свойств и возможностей сознания, а не как две антагонистические сущности, никак друг с другом не уживающиеся.
В-четвёртых, если говорить о прикладном использовании, то целостность мировосприятия помогает видеть, что не только то, что мы переживаем снаружи себя, влияет на наше внутреннее состояние, но и наоборот - имеется обратная связь, и то, что мы переживаем внутри, влияет на то, как и каким мир разворачивается снаружи. Таким образом, изменяя себя, можно изменять переживаемый мир. Через какое-то время это начинает влиять на тех людей, которые рядом. Мне это кажется важным.
В-пятых, насколько я замечал, люди, исповедующие целостный подход к жизни и к миру, обычно более уравновешены и доброжелательны и лучше реализуются, чем люди, любящие видеть мир как собрание несовместимых пар противоположностей и привыкшие уверенно судить о том, что в мире возможно, а что никак не может быть.
Это если навскидку.
п
поручик Ржащий
15:56, 21.05.2008
Или так, как обычно, насвистели?
А вы готовы привести цитату, где бы я прямо заявлял, что вы это делаете?
Если нет, то с вашей стороны это всего лишь нечистоплотный прием, посредством которого вы пытались приписать мне ложь, что характеризует ваш стиль общения.
Я ссформулировал предположение, в форме вопроса, и знак вопроса там присутствует. Возможно занимаетесь, а возможно нет.
И если даже занимаетесь, врят ли признаетесь.
В любой религии есть люди которые рубят, и на которых рубят. К кому относитесь конкретно вы, я не уточнял.
16:02, 21.05.2008
Теперь для вменяемых.
Эйнштейн - религиозный авторитет?
отказаться от догм и теологии
Кэп, вы сами постоянно сыпете догмами. В чем дело?
утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не могла бы
появиться ни одна научная работа, открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу, столь далекую от обычной практической жизни.
Весьма слабенькое доказательство существования. На самом деле просто тавотология: Есть некое чувство побуждающее исследователя исследовать, назовем его "космическое религиозное чувство". Значить космическое религиозное чувство существует.
Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и
какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики!
Угу. Это мне особенно нравится: "уверенность в рацинальном устройстве" якобы является доказательством существования иррационального религиозного чувства.
А мужики то и не знают (с) Имеются в виду Ньютон с Кеплером. Мужики всю жисть рационально думали и чиста какретно трудились и такимсвоим поведением лягли в основу доказательства существования иррационального. :-)
Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве.
Как уже сказал
"А мужики то и не знают" (с)
Не... ну так себе и представляю.. живешь себе атеист атеистом, никого е трогаешь ,крысок режешь, клетки ловишь, статейки кропаешь. А потом приходит какойнить Эйнштейн и заявляет, что это не я крысок режу, ибо я быдло, мне бы брюхо набить потрахаться и уснуть безопасном месте, а режет крысок какое то "космическое религиозное чувство". Вот сурприз та....
Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека – это ощущение таинственности.
ну вот оно и прозвучало. Ощущение таинственности - это понятно, но зачем называть его "космическимрелигиозным чувством"? Ни к космосу ни к религии оно отношения не имеет.
воспринимать то непостижимое
выражение из разряда "черненькое белеется".
воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чья красота и совершенство доходят до нас лишь в виде косвенного слабого отзвука, – это и есть религиозность.
Да чего тут религиозного то?!
Объединяя природное и духовное, она должна будет основываться на религиозном чувстве
Если откзаться от догм и теологий, то же тогда называть "духовным"? Пожалуйста, покажите мне это духовное у Ньютона и Кеплера (да и Эйнштейна). Хотя быодну ссылочку в их научных трудах на результаты каких либо мистических "духовных" практик, а не наблюдения "природных" явлений.
16:05, 21.05.2008
А вы готовы привести цитату, где бы я прямо заявлял, что вы это делаете?
Ну так у нас разные цели и моральные принцыпы.
Вы разговариваете со мной и знающим русский язык нетрудно понять, что под словом "нас" Вы подразумеваете себя и меня, а не, скажем, себя и Рабиндраната Тагора.
Таким образом, Вы утверждаете, что разные цели и моральные принципы - у Вас и у меня. А поскольку это утверждение сформулировано как ответ и следует за вопросом (на что указывает связка "ну так"), наиболее очевидным смыслом Вашей цитаты является то, что для НАС (т.е. Вас и меня) не представляется возможным рубить популярность и бабки для обоих, поскольку у НАС разные цели и принципы.
В силу этой разности, видимо, я рублю, а Вы нет. Или наоборот. Вот я и спросил. Вы, конечно, можете сейчас рассказывать, что имели в виду дескать совсем иное или что речь была о другом. Но, по-моему, всякий увидит, что это не серьёзно. Речь-то ведь о НАС Вы вели, сейчас не перекрутить уже. Не про Эйнштейна, не про Каку, про нас.
Вот я и прошу открыть секрет доступа к быстрой славе и лёгким деньгам.
Или
как обычно, насвистели
?
16:08, 21.05.2008
Вы в принципе против популяризации?
В принципе непротив. Но делать это весьма осторожно иотвественно. Такие люди есть, но их увы немного. Серьезных людей также отличает скромность, они не дают своим книгам пафосных названий, как шарлатаны. В их исполнении это будет звучать как "Занимательная физика" или "Беседы о кометах".
16:21, 21.05.2008
Эйнштейн - религиозный авторитет?
Я полагал, научный.
Или он авторитет только в том, что устраивает и совпадает?
Кэп, вы сами постоянно сыпете догмами.
В чем дело?
Не замечал.
Пожалуйста, покажите мне это духовное у Ньютона и Кеплера (да и Эйнштейна). Хотя быодну ссылочку в их научных трудах на результаты каких либо мистических "духовных" практик, а не наблюдения
"природных" явлений.
По-моему, Вы совсем не поняли смысла этой фразы. Кажется, Эйнштейн ни слова не писал о том, что результаты научных трудов должны возникать из мистических духовных практик. То есть смысл приведённых цитат ВООБЩЕ не в этом, он о другом. А коли Вы не поняли о чём, то раздёргивать цитаты на цитаты и обсасывать их в соответствии со своим непониманием, очевидно, просто потеря времени.
Но я думаю почему-то, что на самом-то деле Вы поняли о чём. Просто следуете сейчас своей привычке комментировать всё, что шевелится.
a
a_mur

16:26, 21.05.2008
Почему Буджум должен отвечать за слова, а Кака - нет?
М.Каку не обзывал буджума шарлатаном.
Буджум показал, что слова Каки - бред
Боюсь, что это утверждение - попытка выдать желаемое за действительное. Ни малейших доказательств я не увидел, а увидел лишь незнание буджумом некоторых довольно известных идей в физике.
Вы удовлетворены?
Нет. Но продолжать дальше смысла не вижу, поскольку для меня очевидно, что доказать своих слов вы не в состоянии.
изложения (по крайней мере, приведенных цитат) очень напоминает содержимое шарлатанских творений.
Вот потому-то я всегда с сомнением относился к доказательствам методом лишь цитирования без описания контента, из которого эти цитаты взяты.
к
кызылдур

16:26, 21.05.2008
В принципе непротив. Но делать это весьма осторожно иотвественно. Такие люди есть, но их увы немного. Серьезных людей также отличает скромность, они не дают своим книгам пафосных названий, как шарлатаны. В их исполнении это будет звучать как
"Занимательная физика" или "Беседы о кометах".
Ну, "Элегантная вселенная", "Суперсила", "Новый ум короля", "Краткая история времени" звучат весьма пафосно ))))
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.