Религиозная нетерпимость.

Кстати, неудачное определение.
Подмена термина информация терминами "сведения", "сигналы", "признаки" + обмен всем этим...

В соответствии с вашими представлениями, могло добавиться только та информация, которую "несут" добавленные носители.
А мы про информацию, которую "неcут носители" которые мы не трогали.
:-)

Магия существует :ultra:
Чуть с ума не сошли, не знаем как работает
http://www.ugbereg.ru/magic.html

А_, и еще подумайте:

Вы где-то там соглашались про "относительность всего".
Если же представлять, что информация "считывается с носителя", то это придает ей некий абсолютный характер. И противоречит относительности.

Если же, что она возникает в результате сравнения, сопоставления ( т.е. относительно чего-то, уже имеющегося), то все ок.
:-)

Если я правильно понял условие Вашей задачи (или примера) то её никто не менял.
Как было так и есть лишь добавили ещё............

Если написано, "мы вошли в" то носителей и информации добавилось.

Аналогично.

Слово замок и носители этого слова, как были так и остались неизменными.

Можно например добавить информации кубиком у ударением на какой то букве.
Например заОк или зАмок.

Не уверен, что точно понял вопрос.

Каждый кубик несёт какую то букву.
Вместе они составляют одну информацию.
Судя по условию задачи её не меняли.

Она и добавилась.

Могла добавиться любая другая.

Например "новый" (замок) или "зелёный"....да какая угодно.но "замок" оставался "замок".

Почему абсолютный характер ?

[Сообщение изменено пользователем 04.04.2008 19:17]

Да ваще......... :-)

И ведь ни в какую не захотел............
Упёрся и всё.

Я тоже чуть башку не сломал.
Оказалось всё тупо.
И просто.

Разумеется. Не то слово.

А_ просто поленился проверить это определение, а со своим работать почему-то испугался, бросил его и вернулся к энциклопедическому. Возможно, потому что его определение слишком явно указывает на необходимость воспринимающего. :-)

А энциклопедическое проверить просто, достаточно пойти по цепочке определений. Вот А_ упирает, мол, передача сигналов в растительном, понимаешь, мире. :-)

Смотрим.

"СИГНАЛ (от лат. signum — знак), знак, физический процесс (или явление), несущий сообщение (информацию) о каком-либо событии, состоянии объекта наблюдения либо передающий команды управления, указания, оповещения и т. д. (напр., световой сигнал светофора)".

То есть, информация это обмен тем, что несёт информацию. ;-)

Надеюсь, понятно, почему мне не хочется тратить время на человека, не желающего думать, работать умом.


Конечно.

Любое двузначное число это X*10+Y.
Если вычесть из него сумму его цифр, получается X*10+Y-(X+Y)=X*9

Таким образом, видно, что разность всегда кратна 9. После этого остаётся только поместить одинаковый символ в большой квадрат и во все числа, кратные 9, - 18, 27, 36, 45, 54, 63, 72, 81, 90, 99.

И к тому же боянчег.

Понятен и смысл - товаришч закинул это в кучу форумов на Е1, раскручивая тем самым посещаемость сайта жилого комплекса "Южный Берег". :-)

Ничего я не бросал и шёл Вам на встречу.

Вы либо невнимательны, либо сознательно делаете вид, что не замечаете того что я говорю.

С самого начала говорил и много раз повторил, что НЕТ универсального определения.
И это неуниверсально т.е не может устроить все области рассмотрения предмета.

И то которое привели Вы якобы общее, как выясняется включает в себя то о чём говорил я и что Вы отказались обсуждать отнеся к частностям.

Вот вновь невнимательность.

Приведите цитату где я говорил о СИГНАЛАХ или уже признайте наконец (ещё раз) свою невнимательность пожалуйста.

Я говорил (и в Вашем определении сказано) о "ПЕРЕДАЧЕ ПРИЗНАКОВ"

И если уж на то пошло то о сигналах в Вашем определении сказано (цитирую) "ОБМЕН" (сигналами)

Сколько пафоса.

Вот сейчас загляните в мои цитаты и в Ваше определение и посмотрим, кто не желает.


p.s.




[Сообщение изменено пользователем 05.04.2008 16:00]

Ага, рассказывайте сейчас. Где, в таком случае, ответ на мой вопрос по определению Вашему, не энциклопедическому?

То-то.


Разумеется, и я поэтому говорил - опишите своими словами, дайте своё представление. Кроме того, мы уделили внимание ещё разбору того, что за всеми частными представлениями и определениями информации, использующимися в конкретных областях знания, есть нечто общее, касающееся информации как таковой - именно по этой причине в них употребляется один и тот же термин. И мы говорили об информации как таковой.


Разумеется, генетическая информация как частность включена - и включены другие частности тоже. А мы говорим об общем. А Вы всё время пытались свернуть на конкретную частность.


Оспидя, ну вот опять.

Хотите теперь за слово "признак" уцепиться? Не спасёт.

"ПРИЗНАК, –а, м. Показатель, примета, знак, по к-рым можно узнать, определить что–н."

И в этом определении - опять воспринимающий и осознающий. Никуда Вам от этого не деться. Либо будете в последовательной цепочке замыкаться в кольцо - я выше показал, как - либо будете всё равно выходить на то, что должен быть воспринимающий, должен быть субъект действия, не только объект. Третьего выхода здесь нет.

Впрочем, куда Вам со сложным, вот смотрите на самое простое. Упал камень на стекло, разбил. Что, по-Вашему, камень сообщил стеклу информацию о том, что он твёрдый и прочный, стекло её получило, усвоило и разбилось? Это обмен информацией?

Чем тогда информация отличается от условий, причин и следствий? Или от энергии? Разберитесь сначала с этим, потом уже лезьте во взаимодействия молекулярного уровня в органике.

"ЗНАК, материальный, чувственно воспринимаемый предмет (явление, действие), который выступает как представитель другого предмета, свойства или отношения. Различают языковые и неязыковые знаки; последние делятся на знаки-копии, знаки-признаки и знаки-символы; понимание знаков невозможно без выяснения его значения".

"СВЕДЕНИЕ, –я, ср.
1. мн. Познания в какой–н. области. Обладать большими сведениями.
2. обычно мн. Известие, сообщение. Получить важные сведения. Представить сведения о чём–н.
3. В нек-рых сочетаниях: знание, представление о чём–н."

"СООБЩЕНИЕ, –я, ср.
1. см. сообщить.
2. То, что сообщается, известие, информация"

Ничего вроде не упустили из понятий в энциклопедическом определении информации? Нет?



[Сообщение изменено пользователем 05.04.2008 16:34]

Ну низа что не признает невнимательность.
Что за человек, а ?

Что опять ?

Вы выдвинули утверждение будто я упирал на СИГНАЛЫ.

Где цитата ?
Нет.

Признайте невнимательность.

Хочу чтобы Вы признали очередную невнимательность.(был ещё случай с восприятием и потреблением)




Далее.
Хоть сигналы хоть признаки НАПИРАЛ я НЕ НА ЭТО.

Повторяю.(для особо "внимательных") пост 03 Апр 2008 22:33

Мы вели обсуждение последовательно разбираясь.

Пришли к Вашему утверждению, что потреблять и передавать информацию могут только воспринимающие и осознающие существа.

Я привёл в пример мир растений в котором (накапливается) потребляется и передаётся информавция. и задал вопросы.:

Вы вроде бы начав отвечать вдруг решили прервать последовательность обсуждения и обсуждать определение информации.

Я не стал возражать. Пошёл Вам навстречу. и с пояснениями, что универсального определения нет дал одно из них.
При этом лишь попросив тветить таки на пропущенный вопрос.

Однако с Вашей стороны получил отказ.

В процессе обсуждения моих определений Вы привели своё, так сказать общее. Мол частности нам ни к чему.

НО, в приведённом Вами же определении, обнаружилось что оно включает в себя и упомянутый мной ранее мир растений и передачу.....

Этот момент вступает в противоречие с тем что Вы утверждали ранее. (что потреблять и передавать информацию могут только воспринимающие и осознающие существа)

Я попросил внести ясность.
Однако вновь с Вашей стороны последовал категорический отказ, с какой то невнятной ссылкой на понимание ( определения ) информации..

В таком случае мне становится не совсем понятно, как вести обсуждение и обсуждение ли это.
На что я пытался обратить Ваше внимание но, тщетно.

И т.д.


[Сообщение изменено пользователем 06.04.2008 00:52]

А_, я продолжал и продолжаю считать, что является бессмыслицей и абсурдом рассуждать о частных случаях информации без понимания, что такое информация вообще. Именно поэтому я не даю и не дам меня втягивать в разговор про частность - про генетическую информацию. Мы, если желаете, обязательно обсудим и её (сложного там ничего нет) - но только ПОСЛЕ того, как разберёмся с азами. Это первое.

Всякий раз, когда Вы повторяли или цитировали данной мной определение информации из энциклопедии, это касалось и обмена сигналами в животном и растительном мире. Поскольку это часть определения. И то, что Вы упираете теперь на передачу признаков между растениями, не означает, что Вы отвергли или выключили из определения обмен сигналами. Это второе.

Я выше разобрал ВСЕ части этого определения, ВСЕ входящие понятия - и сигналы, и признаки, и сведения, и сообщения. Все они обладают свойствами, о которых я сказа. Это третье.

Ваш пост опять не касается существа разбираемого вопроса, а касается существа того, кто как что сказал. Это то, на что я не считаю нужным и не буду тратить времени (о чём тоже предупреждал). Это четвёртое.

Ответьте на пример с камнем и стеклом и на вопрос об объекте и его характеристиках. Это поможет продвинуться в понимании понятия информации.

То, что Вы сейчас делаете, - не вижу как. Бездумное повторение, мол, информация нематериальна, но всегда связана с материей - тоже никак не помогает и ничего не объясняет. Утверждение, что объекты сами по себе обладают информацией, несут её в себе, независимо от воспринимающего субъекта, - ничем до сих пор не аргументированное утверждение - тоже никак не продвигает разговор вперёд.

Или действуете, думаете, рассуждаете - и тогда я участвую. Или препираетесь по ведению - и тогда мне есть чем другим заняться. Зависит от Вас. Это пятое и последнее.

Я как будто в пустоту писал :-)


p.s.

Наверное так и есть.

Вождь, может Вам будет интересен и пригодится в рассуждениях этот (упомянутый выше) пример.
(тратить своё время не столько на обсуждение сколько на преодоление чьёго то гипертрофированного, болезненного самолюбия, не хочу)

Одним из всеобщих свойств материи является отражение.
Одной из высших форм отражения (живой материей) считается сознание.

До некоторого времени считалось, что информация это нечто присущее только ему.(например в определении сказано "разъяснение, сведения" и т.п.)

Затем смысл этого термина расширился.
Есть ведь ещё и неживые формы материи. (или живые но не осознающие, как например растения)

Так вот, как только состояния одного объекта находятся в соответствии с состояниями другого, значит один объект отражает другой т.е. содержит информацию о нём.

В частности можно привести выше упомянутый пример камня и разбитого им стекла.
Или ещё более понятный и доступный пониманию пример стрелки какого нибудь прибора. (например вольтметра и напряжением на его клеммах)
т.е. один объект отразил другой т.е. содержит информацию о нём.
(и не суть, воспринял (отразил) кто-то ещё (некая живая форма материи) камень и разбитое им стекло или стрелку прибора, или не воспринял)

[Сообщение изменено пользователем 06.04.2008 15:21]

Спасибо, А_, что после просьб ответили на вопрос о примере с камнем и стеклом, хотя и не мне.

Надеюсь, это означает возврат к обсуждению существа вопроса.

Итак, по Вашему мнению, камень передал информацию о своей прочности и твёрдости стеклу - и поэтому стекло разбилось?

В таком случае, повторюсь, есть ли отличие в Вашем понимании информации от причин, условий и следствий и от энергии? Информация - это причины и следствия или нечто иное? Информация - это энергия или нечто иное?

Не за что.

К сожалению, не с Вами.

К моему сожалению, на пути к обсуждению с Вами, непреодолимым препятствием стало Ваше категорическое нежелание слышать собеседника.
То ли в силу болезного самолюбия, то ли в силу какого то принципа.

Воля Ваша.

Нет, А_, в обсуждении вопроса по существу со мною нет никаких препятствий.

И воля моя в том, что я хотел бы обсуждать тему по существу, а не по ведению.

Для того и привожу примеры и задаю вопросы. Каждый раз, когда Вы действуете в этом русле, - охотно и с удовольствием подключаюсь. Когда начинается что-то вроде "не сам он это не совсем то что он не сам" на протяжении десятка постов - тут, понятно, интерес пропадает.

Настаивать, разумеется, не смею. :-D

Есть.

И я их подробно изложил, но Вы категорически отказались меня слышать.

Попытка выдать "упрямство" за "упорство".

Ок.

У Вас ведь "есть чем другим заняться.".

Разумеется. Коль Вы намерены препираться по ведению - как и обещал, займусь чем другим.

Именно так.



Очевидно добавилось. Но добавилось только та, что имеется на "добавленных носителях". Так?
"мы вошли в" что то меняет в инф. слова "замок"?
Мы могли войти куда угодно.




Куда добавить? Где и в какой момент происходит это "добавление"?
Если не у вас в голове, то где?

Если вы меняете размер букв "О" или "А", делая ударение, то меняется информация и всего слова. Мы договорились, что слово не трогаем.

А_ суть в том, что информация, которую несет слово, зависит от контекста, в котором оно употребляется. Так?

Но где же создается этот контекст, если не в голове?
Кубики положим лежат на столе, отдельно друг от друга. И "связывает" их в единый контекст что? Вроде бы только сознание.
Нет?




Вы утверждаете, что информация находится на носителе.
Каждый кубик "несет информацию" только о букве, и все.

Где, на каком "носителе" находится информация о слове целиком?
Кубики самостоятельные отдельные объекты.

Потому что "считывается". Или "передается".
Что понимается, как перенос чего-то неизменного с одного на другое.
Неизменного, т.е. тождественного самому себе до и после этого акта.

Считывание некого "кусочка информации" означает его перенос.
И уж затем, типа, происходит его "трактовка".
Т.е. Петя, Ваня, я, вы, Дхармоед, и т.д. ВСЕ "считывают" один и тот же "кусочек", содержимое которого не зависит от того, кто его "считывает"
Так?
То есть сам по себе он абсолютен. Отличается лишь дльнейшая "трактовка".

Либо другой вариант.
Уже само "считывание", как процесс, определяется "приемником".
Зависит от него. Один считывает одно, другой другое.
Тогда получается, во-первых, что это уже не "считывание", а "трактовка".
Т.е. то что было "на носителе" и то, что "считалось" - это РАЗНОЕ.

Но, опять же, то, что было "на носителе" - "на самом деле" одно и то же,
"нематериальное", самотождественное, т.е. абсолютно, независимое от "приемника". Что составляет некий нематериальный и абсолютный мир вне сознания человека.
Вы утверждаете наличие такого мира?

Так.



Простите, похоже на демагогический прием.
Что значит "расширился"? Сам по себе?
Нет. Его некто "расширил" по определенным причинам.
И причины эти вовсе не в том, что здесь подается вместо них.

Поскольку то, что "есть ведь ещё и неживые формы материи" это не новость, и об этом было прекрасно известно и до "расширения".




Ага, взяли и переопределили (или "истолковали") понятие "отражение" на идеалистический лад, вот оно и "расширилось". :-)

Вдумайтесь, что значит "состояния одного объекта находятся в соответствии с состояниями другого" ?
В чем выражается это "соответствие"?
Думается игра словами, не более. Их состояния всегда находятся в каком-то соответствии.
С т.з. физики либо в состоянии некоторого относительно стабильного энергетического равновесия, либо энергетического взаимодействия заключающегося в энергетическом обмене.
В том и другом случае можно говорить "в соответствии" (с законами физики).

И с чего это вдруг "один объект отражает другой т.е. содержит информацию о нём"???

Откуда это "т.е."? Да еще так "ненавязчиво", между строк.. :-)

"отражает другой" - означает только то, что в результате взаимодействия в нем произошли некоторые энергетические ( физические, материальные) изменения. В соответствии с физическими закономерностями. ВСЕ.
Ничего "нематериального". Никакой "информации".
С т.з. физики именно так.

А уж кому, как не физике судить о том, что же в объектах происходит и как они взаимодействуют?
Так нет же, "психологам" тож хочется залезть в ее область со своими тараканами и судить. :-)

Вот вы говорили, что дескать разные определения в разных областях...
Да, разные. Но об их некой "равноправности" еще можно было бы говорить, если бы эти "области" были не взаимосвязаны, а независимы друг от друга.
А здесь на лицо как взаимосвязь, так и то, что "психологи", со своими определениями, лезут не в свою "область" со "своим уставом", если рассуждают о "передаче информации" при взаимодействии физических объектов. Это область физики.

И ладно бы определения были разные, но не противоречили друг другу, но все дело в том, что именно противоречат.
И разрешается это противоречие, с моей т.з., в пользу физики и потому, что "это ее область", и потому, что проверяемые физические теории обладают неизмеримо большей предсказательной силой и точностью, чем весма примерные и более абстрактные, часто основанные на непрверяемых постулатах, теории "психологические".

Так выбирать "что вам нравится больше" из определений вы конечно "право имеете", но только если задача не в определении более истинного.




И что?
Отклонение стрелки прибора - есть результат цепочки физических взаимодействий, осуществляемых в соответствии с физ. законами. ВСЕ.
Причем здесь информация? Откуда опять это "т.е"?

Информация может появиться лишь в вашей голове, когда вы посмотрите на стрелку прибора и свяжете в своем сознании причины и следствия этого.

Так.

И наносителях добавилось и в (носителе() голове (коли её кто-то воспринял)

Ок.

Разумеется.
Поскольку олова - материальный приёмник, обработчик (осмыслитель или генератор) и носитель информации то и в ней тоже происходят информационные процессы. (как то "добавление" обработка и прочие....)

И о букве тоже.
Ещё характеристики и инф-ю мат. формах которые он отразил.

Ну скажем на пяти кубиках.(носителях)
з-а-м-о-к
:-)

Пока я склонен полагать, что "считывание" зависит таки в какой-то мере от приёмника. т.е. от так сказать органов (если мы говорим о человеке) считывания. (или восприятия)
У одного слух острее, а у другого менее острый и возможны искажения на стадии "приёма" инф.

Есть различные теории на этот счёт. (что информация "обслуживает" наживую реальность, на уровне мира в целом, в виде физических законов, биологическая а генотипе и т.д. и т.п.) НО НО я утверждать что-то не стану. Пока это для меня слишком глубоко и далеко.

Хм......?
Вы не понимаете что значит "расширился" ?

Вот (например) в приведённом Дхапрмоедом определении сказано
"ИНФОРМАЦИЯ (от лат. informatio — разъяснение, изложение), ..........и т.д.
(а) с сер. 20 в. ..............влючающее.................

Что значит "с сер. 20 в. ..............влючающее..............." ?
Само по себе включило что ли ? :-)

Странные вопросы. Не находите ? :-)

Извините но такое впечатление бывает, что Вы вопросы то ли в попыхах пишете то ли сильно не задумываясь.

То вдруг спрашиваете, что значит "видеть", то вот теперь эти вопросы.

Нет Вождь, вдумайтесь Вы пожалуйста.

Я объяснил доступно и примеры привёл для понимания.

В каком соответствии оказались состояния стекла и камня ?
В каком соответствии находятся состояния напряжения на клеммах прибора и состояния стрелки прибора ?

Поймите, не за счёт чего (энергии и т.п.) а в каком соответствии.

Или вона, как ещё спросил Дхармоед
"камень передал информацию о своей прочности и твёрдости стеклу - и поэтому стекло разбилось?"

Угу :-)
Камень сообщил стеклу информацию о своей прочноcти.
Стекло подумало, подумало и решило разбиться. :-)
Так......, тращинку дало от греха подальше.

Вождь, просто всё отрицать - это не аргумент.

И стрелка прибора никакой информации о напряжении не несёт и всё остальное.............
Ок, это Ваше мнение.

Что касаемо "Информация может появиться лишь в вашей голове"

Голова тоже материальная форма.
В другой материальной форме (не только в голове, а например в растении) она появится не может что ли?


И ещё.
Объясните пожалуйста .(с Вашей точки зрения) вот что

Вы чуть раньше говорили (цитирую)
"обмен информацией" - это обмен вполне материальными структурами, лишенными какой либо информации "сами по себе",
и лишь вызывающие ее возникновение у материальной структуры ( приемника), при взаимодействии с ним, за счет специфики его структуры"

Вот допустим произошёл обмен материальными структурами, лишенными какой либо информации "сами по себе".

Каким образом это вызвало возникновение информации у материальной структуры ( приемника т.е. если я правильно понял в данном случае в голове), при взаимодействии с ним, за счет специфики его структуры ?
В голове выстроилась некая структура- модель? А где там информация ?
Кто её потребляет ? Он (потребляющий информацию) ведь нечто иное, отличное от этой структуры - модели.
Так ?
У него "глядя" на выстроившуюся структуру - модель тоже где-то выстраивается какая то структура - модель, а на эту модель ещё одна...и т.д. ?
И где всё это (одно за другим выстраивание)заканчивается ?

[Сообщение изменено пользователем 07.04.2008 13:54]