Религиозная нетерпимость.

... я не могу понять, для чего рожают женщины, какая нетерпимость и для чего ?

Да вы что здесь все кришноиты собрались что ль? Я тут случайно заглянула. Я Вам вот что скажу. Женщина рожает не только по своей воле, в этом процессе двое нужны. А на счет нетерпимости и свободолюбия её об этом уже никто не спрашивает после того, как она родила!!!! Так что все, что Вы здесь обсасываете яйца выйденного не стоит. Это все "проджалпа"-* пустые разговоры. Рожать надо для себя любимых(-ой). Мужчинам никогда не понять ни женской логики, ни женского счастья. И не надо на мое высказывание обращать внимание. Это не важно для меня. Удачи.

А_, сорри за длинную паузу. Дела.



Речь вроде была о слове "замок".
Выяснили, что именно на этих 5-ти кубиках ничего не добавилось.
Однако значение слова ( "информации", которое оно "несет") изменилось.

За счет некой дополнительной? Ок, но тогда значение, "информация" , которую оно "несет", как минимум уже не "считывается" только с этих кубиков.


Теперь продолжим эксперимент.
Вы утверждаете, что информация о каждой букве "cчитывается" с конкретного кубика.
"Разобъем" каждый кубик на множество маленьких. На каждом маленьком пусть будет только часть линий, составляющих букву.
Сам по себе такой кубик ничего о букве вам "не принесет".
Только наблюдая их вместе, и опять же только в голве у вас возникает образ буквы. Так?



Ага - голова.
Т.е. слово - только в голове. Ставим птису.



Если заявляете о наличии этих "этапов" можете их описать?
Что же именно "считывается" и каким образом?
Какой-то "квант"? Что из себя представляет "считываемое"?

"Считывается" - означает некий перенос с одного "носителя" на другой, или что? Можно поподробнее?

И что означает "искажения", особо на этапе "считывания".
Этот "квант" может либо перенестись на другой носитель, либо нет.
Как может вместо него возникнуть некий другой, если это не "интерпретация"?

Приветствую.

Если быть точнее то и о нём тоже. (шла речь)

Так.

Подчеркнём, что именно на этих 5-ти кубиках (носителях информации) ничего не добавилось.

Где изменилось ?
Выше я подчеркнул, что на 5-ти кубиках ничего не изменилось.

Изменилось на носителе и (в данном случае) обработчике информации - мозг.

Так ?

Считывается и с первых 5-ти (замок) Где всё осталось неизменным.
И с добавочных (старый.....и т.д.) Где тоже всё осталось неизменным.
И обрабатывается. (на носителе и обработчике - мозг) Вот тут произошли процессы обработки считанной информации.

Да, с каждого носителя.

Ну как же не принесёт если Вы говорите (цитирую)

Часть линий (буквы) принесёт.

И образ и информация.

И именно наблюдая ув. Вождь.

Голова - получатель и обработчик (накопитель, носитель, передатчик) информации.

Ибо если с наблюдением происходит лишь обмен энергией то значит и знание и образ уже должны были быть в голове.

Зачем же тогда наблюдать то ?

Кстати возвращаясь к вопросу.

Вот наблюдатель понаблюдал за кубиками.
В голове сложидась модель. (образ)
НО, он ведь не модель (не образ). Он наблюдатель и обработчик модели - образа - информации.
т.е. у него где-то складывается ещё образ -модель НО, он не есть это и соответственно ...............и так далее.

Где край ? (схематично)

Когда его считают оно будет уже И в голове. (и на кубиках будет слово)

У нас разговор об информации. Соответственно она и...........

У человека посредством восприятия.

Например характеристики объекта.

Соррю Вождь но мне видится, что мы по кругу пошли.

Вы можете "на глазок" определить размер(ры) объекта с точностью до микрона ? Вероятно нет.

Или возможны как то уже упомянутые некогда нами в одном из обсуждений например иллюзии и т.п.

Да много может быть всяких разных искажений.

А что означает "означает"
А что означает "особо"
А на "этапе" что означает ?
:-) Шучу.

[Сообщение изменено пользователем 16.04.2008 18:05]

Да, но в нем ссылки на некие ранее приводимые вами примеры.
"Вождь, может Вам будет интересен и пригодится в рассуждениях этот (упомянутый выше) пример. " (c)

А по этому посту я уже вроде высказался.


>Одним из всеобщих свойств материи является отражение.
Одной из высших форм отражения (живой материей) считается сознание.


С этим согласен.


>До некоторого времени считалось, что информация это нечто присущее только ему.(например в определении сказано "разъяснение, сведения" и т.п.)

Затем смысл этого термина расширился.
Есть ведь ещё и неживые формы материи. (или живые но не осознающие, как например растения)


А вот здесь, я уже задавал вопрос, что значит " затем расширился"?
Для всех расширился или кто-то его "расширил"?
Сменилась "научная парадигма" или что?

Аргумент "есть ведь ещё и неживые формы материи" - не катит, поскольку они были и до этого "расширения".
Это всем было известно и их взаимодействия описывалось в физике, химии без использования понятия "информация", и что характерно, эти физические теории вполне работали и работают.


>Так вот, как только состояния одного объекта находятся в соответствии с состояниями другого, значит один объект отражает другой т.е. содержит информацию о нём.


Оставляя пока выяснение одинакового понимания понятия "соответствии" до лучших времен, замечу, что допустим в Ньютновской физике сплошь и рядом один объект находится "в соответствии" с состояниями другого. Однако из этого вовсе не следует ваше: "значит один объект отражает другой" и особенно (!) вот это самое "т.е."
"т.е. содержит информацию о нём.". Откуда берется это т.е.??
У него прекрасно описывается процессы типа взаимодействия камня и стекла и его результаты. При этом ни слова о "информации".
Причем по его формулам можно достаточно точно расчитать и предсказать результат - будет ли трещина, разобъется ли стекло или останется целым.

А что добавляет для предсказания результата и его точности "интерпретация" с введением понятия "информация"?
Лично я не вижу ничего, может поясните?
Т.е. без него все прекрасно определяется. А вот без ньютоновских формул, на основании представлений об "информации" попробуйте привести расчет.



Меня "не устраивают" не термины, а их трактовка. :-)

"отражает" - с моей т.з. означает, что в результате взаимодействия произошли изменения во взаимодействующем в соответствии с условиями взаимодействия, т.е. суммой всех действующих сил. Все.
Причем здесь "информация" не ясно.

Какого либо "выбора формы" при этом нет и быть не может, поскольку для того, чтобы нечто "выбирать" нужно УЖЕ иметь некое ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (или модель) вариантов выбора. Иначе из чего выбирать? И что выбирает? Неживая материя?

Форма есть лишь результат взаимодействия и определяется, точнее получается, как следствие действия всех сил.

"соответстиве" - таким образм заключается лишь в том, что результат определяется действием этих сил.




Как видите, если понимать термин "отражает", как приведено выше, то
это "т.е." вовсе не следует из ваших примеров.




Как видите, если понимать "форму" как результат взаимодействия сил, то
она таки вполне есть "без информации".
А что такое "бесформенная энергия" мне представить сложно, поскольку это означало бы отсутствие каких либо сил и взаимодействий, а значит и энергии.




Опять как-то безлично... "делались" Так же как "расширилось".
Кем делались и для чего?
Попытки делались разные, как с той так и с другой стороны, я об этом уже писал.



Вы о втором начале термодинамики или о чем?
Так вроде там несколько не об этом. Суть его не в определении "меры беспорядка", а в выравнивании температуры.

И если вы пишите, что "информация представляется (или является) мерой упорядоченности и сложности системы" - т.е. информация это "мера" нечто, с помощью чего можно измерять, ( кому кстати?),
то это не стыкуется с вашим представлением, что она находится внутри объектов. Поскольку объекты - это то, что измеряется, предмет измерения.






Уже начало цитаты "Великий американский физик..." говорит о многом..
Так пишут в популярных статьях популярные авторы :-)

У нас речь о физике или об автобиографиях физиков и их мнениях, впечатлениях, философии?

Я же уже писал Дхармоеду, а вот действительно великий физик Ньютон, полагал, что вселенную сотворил господь. И что?
Будем обсуждать его впечатления, веру, мировоззрение, или таки физику и конкретную научную теорию, им созданную и имеющую практические подтверждения?



Угу. А через несколько лет он будет "захвачен" новой идеей, что ВСЕ - это нечто другое, и что? :-)

Давайте таки отделять научные выводы, от подобных "идей".



Примеры философских подходов и мнений? Можно, не спорю.
А из того, что "более затруднительно", не следует, что менее верно.
Мне думается критерием была и остается предсказуемость результатов на практике, в соответствии с НМ,
а не "легкость" объяснений, ничего не дающих для повышения предсказуемости этих результатов.

Хм....
Попутно возник вопрос.

Означает ли это, что любое отражение является той или иной (высш. или невысш.) формой сознания ?

Расширился, это значит расширился :-)

Они были и до появления человечесвта. :-)

Опять 26-ть :-)

Классическая физика обходилась.
Квантовая уже НЕ обходится.

Что касаемо химии то генетики - биологи давно уже используют и химию и термин "информация" (генетическая)

По кругу пошли.

На Ньютоновской физике свет клином сошёлся что ли ? :-)

Вы то ратуете за выход за рамки, то сами же загоняете разговор в рамки.
Вот например в рамки Ньютоновской физики.

Вы соглашались, что одна из высших форм отражения - сознание.

Ранее Вы ещё говорили, что нигде не отрицали "её (информации) бытие столь тотально", раз уж говорили, что она находится "в голове". Точнее, в любых живых объектах.

Объясните тогда, если всё так прекрасно объясняется Ньютоновской физикой, если " понимать термин "отражает", как приведено вышеа " то откуда тогда берётся "в голове" точнее В ЛЮБЫХ ЖИВЫХ ОБЪЕКТАХ" и что из себя представляет то, что Вы не отрицаете "тотально" т.е. информация ?

Да пожалуйста.

С появлением формы появляется и информация. (размер, объем, плотность, и т.д.)

Нет формы, нет и информации.
И соответственно нет информации, нет формы.

Переливаем туда, сюда. :-)
Ещё пост не дочитали, а уже говорите о каком-то "обезличивании".

Далее я ведь вполне конкретно всё написал..

Вождь, извините но начинаю уставать от этого какого-то беспорядочного потока вопросов и...ммм...как сформулировть точнее....?

Тц.... :-)

Вождь извините но тут уже тянет просто шутить. :-)

Да, это такая штука типа линейки, с помошью которой можно измерять. :-)

У меня ведь ясно и понятно написано "антиэнтропией" она является. Или (если угодно) энтропией с обратным знаком..

Вы считаете его каким то так себе что ли ?

Думаю упомянутый великий физик упоминал (или опирался) какие-то основания подкрепляющие его полагания.

Вы не в курсе ? :-)

Мы обсуждали упомянутую упомянутым физиком, вполне конкретную , квантовую физику. Опыты и результаты опытов и т.д. и т.п.

Если не на пустом месте и тому будут веские основания - подтверждения, то.......замечательно.


Вождь Вы квантовую физику, её опыты и результаты хотите представить чем то несерьёзным и надуманным что ли ?
Может Вы вообще считаете это всё лженаукой ?

Рассмотрите внимательнее вот этот Ваш комментарий.

Я выкладывал вполне конкретное определение генетической информации.
Сказал, что можно привести в пример работы и.генетиков(биологов), на основе химии обсуждающих вопросы информаци

Это что, примеры философских подходов и мнений что ли ???


Далее.
Обратил Ваше внимание нат о, что Вы одновременно не спорите с тем, что мозг - это физика-химия.
И тут же говорите, что (цитирую) "я нигде не отрицал "её бытие столь тотально", раз уж говорил, что она находится "в голове". Точнее, в любых живых объектах. "

Однако Вы как будто этого не заметили. :-)

[Сообщение изменено пользователем 17.04.2008 08:04]

Пишем, пишем эти "портянки," а воз и ныне там.

[Сообщение изменено пользователем 16.04.2008 20:23]

как уже было сказано:
"разве может быть нетерпимость к хлебу, который есть у каждого на столе?"
не важно, из какого теста он выпечен!
Б-г у каждого свой и нужно с уважением относиться к вере другого человека не зависимо от-того, разделяешь ты её или нет!

эта "портянка", как здесь изволили выразиться, необходима в хранилище, дабы юная душа, задавшись оным вопросом, не отвлекала здешние умы "по пустякам", пока будет читать всё написаное здесь...

EmoBoy можете пояснить яснее к чему это Вы и о чём имеено ?

а что написано в Танахе про богоизбраных гомосексуалистах?

если Вы не поняли, уважаемый А, с первого раза, то врятли поймёте со второго... или Вы прото лукавите!
Простите, но я сейчас скован в ресурсах, поэтому предусмотритель не буду вступать с Вами в полемику...
Быть может завтра утром, если Вам будет угодно))

Каждое слово в отдельности понял, а вот ход мысли показался витиеват.

Ок.
Воля Ваша.

-- А что, если...
-- Не стоит!
-- Ясно... Тогда может быть нужно...
-- Не нужно!
-- Понятно. (с)

-- А вот это попробуйте! (с)
:-) (х/ф Брил. рука)

[Сообщение изменено пользователем 16.04.2008 23:32]

если вы касаемо этого:

несомненно, что за время существования форума многие "юные души" будут задаваться этим вопросом... зачем занова писать то, что было уже так прекрасно разложено по полочкам!
он задастся вопросом, а мы ему бац.... и ссылочку на эту тему!
ну ведь уже со всех сторон облизали эту тему.... и многие уважаемые мной форумчане уже высказали своё компетентное мнение на этот счёт!
вот если бы ещё поудалять их темы чистый флуд и оставить голое содержание...
неадеюсь, ув.А, теперь Вам стал понятен ход моих мыслей?!

Нет, не означает.
Там же написано, что сознание это <только> "высшая форма отражения".

Кстати, ваш вопрос возник ведь не случайно. И думается как раз в связи с вашим толкованием понятия "отражения". Поскольку оно у вас принципиально не отличается для живого и неживого. И там и там результат определяется "передачей и приемом информаации". Добавляется только некая "обработка", но ежли вы образование "формы" рассматриваете как следствие, результат приема информации, то это по сути так же "обработка".
Отсюда видимо и вопрос, хотя по логике он противоречит приведенным вами же утверждениям, где ясно сказано, что сознание - высшая форма.

Если же понимать "отражение" как написано у меня, то все на своих местах, и такой вопрос не мог бы возникнуть.
"Формы отражения", или лучше сказать "уровни отражения" определяются уровнем развития материи, т.е. уровнем ее структурной организации. От простого к сложному.

При этом любой более сложный уровень есть результат развития более простых и имеет их в основе. Без них он невозможен.
Можно сказать "состоит из них" + добавляется новая качественная структурная составляющая.
Примерно так же, как предмет состоит из своих частей, допустим часы из
корпуса, шестеренок, пружины и пр., те, в свою очередь, из своих составных частей, до молекул, атомов и т.д.

Согласитесь, при таком представлении вопрос типа "означает ли это, что
любая совокупность молекул и атомов и их взаимодействий, является той или иной формой часов?" не пришел бы в голову.

А, по аналогии, выражение типа "свойство показывать время ( или отражать время, или "сознание" по аналогии) есть высшая форма ( с т.з. развития и иерархии этих структур) отражения" приобрело вполне определенный смысл. И означало бы, что это свойство присуще только всему механизму ( часам) как целому, и не является свойством отдельных его частей, типа шестеренок и молекул.



Сюда же



Разумеется в этот термин "информация" мы вкладываем разные смыслы. Отсюда вы и не понимаете, как же так.
Ок, постараюсь пояснить, какой вкладываю я.

Да, "мозг - это физика-химия", но именно в том понимании "физики-химии", о котором говорю я.
Не "ньютоновском" ( он был приведен только в качестве примера), а естественнонаучном.

Т.е. ваши вопросы, если реассмотреть их в свете вышеприведенной выше аналогии, звучали бы примерно так. Перефразирую, сравните:

"Вы соглашались, что одна из высших форм отражения - сознание" (c)

- Вы соглашались, что одна из высших форм отражения - отражение времени, способность показывать время

"Ранее Вы ещё говорили, что нигде не отрицали "её (информации) бытие столь тотально", раз уж говорили, что она находится "в голове". Точнее, в любых живых объектах. "

- Ранее Вы ещё говорили, что нигде не отрицали "её (этой способности) бытие столь тотально", раз уж говорили, что она находится "в часах".
Точнее, в любых часах ( < в разной мере и качестве>-)

"Обратил Ваше внимание нат о, что Вы одновременно не спорите с тем, что мозг - это физика-химия.
И тут же говорите, что (цитирую) "я нигде не отрицал "её бытие столь тотально", раз уж говорил, что она находится "в голове". Точнее, в любых живых объектах. " (c)

- Обратил Ваше внимание нат о, что Вы одновременно не спорите с тем, что часы- это шестеренки-молекулы.(<не обладающих способностью показывать время>-)
И тут же говорите, что (цитирую) "я нигде не отрицал "его (этого свойства, способности показывать время) бытие столь тотально", раз уж говорил, что оно находится "в часах". Точнее, в любых часовых механизмах.

Сравнили?
Видится ли вам некое противоречие в моих перефразировках?

Т.е. теперь ответ на ваше:
"Объясните тогда, если всё так прекрасно объясняется Ньютоновской физикой, если " понимать термин "отражает", как приведено вышеа " то откуда тогда берётся "в голове" точнее В ЛЮБЫХ ЖИВЫХ ОБЪЕКТАХ" и что из себя представляет то, что Вы не отрицаете "тотально" т.е. информация ?" (c)

сводится, по аналогии, к объяснению "откуда тогда берется "в часах" и что из себя представляет то, что вы не отрицаете "тотально", т.е. способность показывать время.
(Видимо, поскольку эту способность у шестеренок-молекул я отрицаю.)

Т.е. для этого нужно объяснить устройство часов.
Ок, попробую.
:-)

Нифига себе ?добавляется только..."
Можно подумать Вы говоритео каком-то пустячке :-)

Подчёркиваю, (и прошу не урезать мои мысли), я писал, что неживая материя не может обрабатывать инф -ю, в смысле мыслить.

Нет.
Это скорее можно было бы назвать лишь обработкой - потреблением информации, а не обработкой в смысле осмысления.

Что мешает неживой или живой материальной форме (например растению) потребить энергию и информацию ?
Ничего.

Так ?

Думаю это мжно назвать обработкой но, именно в смысле потребления информации.(и энергии)

А вот обработать - осмыслить (осознать) ...........

Не понял к чему Вы про это Но это напомнило :упомянутое мной чуть ранее

"В физике мерой беспорядка, хаоса для термодинамической системы представляется (или является) энтропия системы, тогда как информация представляется (или является) мерой упорядоченности и сложности системы т.е. антиэнтропия."

Добавлю.
По мере увеличения сложности систем величина энтропии снижается, а величина информации...? Возрастает :-)

Это характерно для открытых, саморазвивающихся систем. (в частности напримепр для форм живой материи)

Далее Вы кшё привели аналогию с часами но я (извините) не понял и онапоказалась мне крайне неудачной.

Вождь, извините конечно но, это иносказание - аналогия с часами лишь усложнило понимание Ваших мыслей.



p.s.
И ещё.

Если не затруднит конечно же .

[Сообщение изменено пользователем 17.04.2008 23:48]

EmoBoy

Ок.

Боже упаси урезать.
Напротив, я весьма заинтересован, чтобы вы как можно подробнее прописали, что же оззначает "обрабатывать в смысле мыслить"?
По составляющим. А то эти слишком широкие абстрактные понятия... типа "обрабатывать", "потреблять"... нет никакого смысла за ними прятаться.



Ну, если вы объясните подробно, что значит "потреблять"... (слово то какое, простите), то я постараюсь ответить, так или не так.

Вот холодильник к примеру "потребляет" электроэнергию... но вы ж наверно знаете о законе ее сохранения?
Еще говорят про "общество потребления", человеческие потребности... и проч.






Чорт, а я надеялся, что так будет понятнее...




Дело видимо в том, что вы рассматриваете это все в своих представлениях ( своей модели), и там действительно возникают непонятки.

В моих же все просто и непротиворечиво, потому такие вопросы и не возникают.
"наблюдатель" - это абстрактное понятие, или тоже определенная "модель" высокого уровня.

Модели начинают "складываться" еще до головы. С момента физического взаимодействия.
Афферентный сигнал, идущий от рецептора - это уже результат работы "модели", Поскольку внешнее воздействие (энергия, сила) вызывает определенные цепочки изменений в клетках, которые структурно организованы так, что происходит физическое сопоставление этих воздействий с ранее уже происходившими.
И именно в результате этих сопоставлений возникает сигнал с определенными характеристиками.

Проводились эксперименты, когда со слухового нейрона записывались сигналы при прослушивании определенной музыки. Затем, на этот нейрон подавалась записанная последовательность этих сигналов помимо органов слуха, при этом эффект был тот же. Человек слышал музыку.

"В голове" начинают работать модели более высоких уровней, уже как реакция на характеристики этих сигналов. Так же посредством сопоставления со сформированными ранее.

Вы пишите:
"В голове сложидась модель. (образ)
НО, он ведь не модель (не образ). Он наблюдатель и обработчик модели - образа - информации."

Он - совокупность всех имеющихся моделей в его голове + всех "обеспечивающих физиологических систем". И что?
Компьютер тоже не программа, и не ОС.

А "модели" - не только образы, но и системы его обрабатывающие ( "в смысле мышления").

" у него где-то складывается ещё образ -модель НО, он не есть это и соответственно ...............и так далее."

У него может складываться модель более высогого уровня отражения, отражающая модели более низкого. Собсно так и происходит развитие.

"где край?"
А какой "край" вам нужен? И почему он должен быть?
Я не господь бог и не религиозен, чтобы претендоватать на некю "абсолютную истину". За ответами на подобные вопросы - к Будде. :-)
Для меня важн уровень аргументации, что именно так все и происходит.

Например сопоставлять (полученные) данные и обобщать познанное.
Мысленно представлять, предполагать, и т.д. и т.п.

Кстати можно употребить и термины (не могут) "сознавать" или "думать".

Например упомянутое ранее соответствие состояний.

Как только состояние одного пришло в соответствие с..........значит объект содержит (соответственно и потребил) информацию о другом..

Или вот пример растения..
В процессе размножения они наследуют генетическую информацию. (так называемые чертежи, прогр. и т.п.)
Далее, согласно ей вырастают и существуют.т.е. ПОТРЕБЛЯЮТ её.
Все эти процессы конечно же требуют потребления и энергии ибо без неё невозможны, НО энергия - это......, движетель.
А информация - четежи, прогр. и т.п. согласно которым........

При этом растения не сознают происходящих процессов (они осущ. автоматически) ввиду отсутствия мозга и способности мыслить НО разве это (или ещё что-то) может помешать им потреблять информацию ? Равно как и энергию.

Или пример (извините из пособия) элементарных частиц.
Они слепляются не абы как, а потребив информацию о форме эл. магн. поля. (друг друга)



В квантовой ткории информаци она (инфор-я) вообще (если я правильно понял) является физической виличиной, характиризующей систему.

Так.

У него "глядя" (в голове) на воспринятый образ из вне, образуется (в уме) другая модель.
Так ?
На образовавшуюся модель, у него выстраивается другая, на ту третья, на третью четвертая и т.д. до бесконечности что ли ?

Наблюдатель нужен.
Отталкиваясь от Вашей схемы .

У наблюдателя есть воспринятый из вне образ - модель.
Он соответственно и его наблюдает.
Соответственно у него должна сложится ещё одна.
На эту ещё одна и так далее, до каких пор то?

У Будды своё представление, а я Вашим интересуюсь.

Изложите ответив на вопрос выше, если не затруднит. :-)


[Сообщение изменено пользователем 22.04.2008 06:41]