О Боги..

или конец дня.
сон, и всякое такое )))

впереди все равно что нибудь есть )
но если хотя бы задумываться сейчас, это все равно даст плоды.

как, совсем? )

Чтобы получить какое-то представление, я бы рекомендовал прочитать что-то вроде этого - http://www.book.ru/160317

Там ясный современный язык и, хотя книга ориентирована на начинающих, весьма впечатляющая глубина.

Я несколько таких подарил, кажется, у меня ещё есть одна, могу при встрече как-нибудь принести. Но если Вы торопитесь, встречи лучше не ждать. :-)

Разумеется, это никак не ограничивает Вас в поисках в других направлениях этого учения или в других учениях. Я просто в целях информирования.

Дело в том, что сама возможность понимать это и думать это не всегда присутствует в жизни. Например, хотя паре газелей и нескольким птицам удалось получить поучения от Будды Шакьямуни в Оленьем парке, большинство животных проводит свою жизнь в заботах о выживании.

даром скачать?

там реклама.
можно конечно скать... но

Нет ничего существующего, длящегося, что мы могли бы назвать собой. :-)

Тело изменчиво и преходяще, мысли и чувства - тем более, память - и та изменяется. Поддаются изменению также имя, профессия, место жительства и гражданство, и даже пол. :-)

Есть хороший короткий текст, где "я" сравнивается с пламенем свечи. Кажется, что это нечто длящее и существующее, но на самом деле это всего лишь последовательность состояний, которая в каждый миг существенным образом зависит от условий этого мига.

Нет, это заказ книг, первая попавшаяся ссылка.

Вроде бы есть, но мне кажется, так медленно всё движется..

В каком качестве не существующее? ) Я - мысль, концепт. Разве нет ? )
А почему должно быть что-то длящееся? :-)

Луна тоже светится )

Тогда следует поискать способы ускориться. Обычно большие изменения продуцируют более глубокие учения.

Точнее было бы спросить, в каком качестве существующее. :-)


Да.


Потому что можно ли назвать существующим то, что не длится?


Что угодно.

в качестве фантазии )
а почему нет? ) не вижу причин не делать этого )

А, ну пожалуйста, кто ж против. :-)

Но обычно большинство людей не согласны считать своё "я" существующим только в качестве фантазии. ;-)

Но ведь фантазия - и есть нечто несуществующее. ;-)

ну прям. )) ыы

по простому:
фаназия означает что "все на самом деле иначе".
:-) если фокусник пилит себя пополам, это же не значит что он не пилит себя пополам )))
я увижу как пила, прям по животу ему ходит ) - для меня это и есть пилит ) я могу и результат наблюдать ) -его на две половинки потом делят...
и что? не существует? ))
для меня вот распилили..

но это означает, что делает он это иначе ))))

по сложному:
Какое утверждение не бери, "все на самом деле иначе". "И даже это иначе" )
Но это не означает что утверждения нет )
просто раз уж мы располагаем возможностью познавать "как на самом деле" с помощью утверждений ) то мы и получаем все время наше "иначе"...

ну? )) не айс? )

[Сообщение изменено пользователем 04.12.2007 19:31]

Вы в словах запутались. :-)

Смысл слова "фантазия" означает "нечто несуществующее, придуманное". Т.е. этим словом описывают то, что не существует.

ну уж нет. Это вы сейчас выпутываетесь ))
несуществующее и придуманное несколько разные категории.
несуществующее значит не относящееся к бытию.
а придуманное означает что не связаное тождеством ни с чем в материальном мире.
Если бы фантазии не было, то ее не было бы)))
о ней никто бы не знал.

Но нафантазировав, я насоздавал фантазии, которые наблюдаются в пределах ума. Но они там есть. Это несуществование?
Воспоминаний тоже нет? )

тут, розыскивая в яндексе определние существованию, что бы себя проверить, нашел вот это даже..

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%ED%E5%F1...

5. Десять деяний
ДЕСЯТЬ ДЕЯНИЙ Энциклопедия эзотеризма
7) свободу от привязанностей к двум крайним взглядам - существованию вещей и несуществованию вещей;

похоже я спровоцировал, а Вы поддались ))
я хотел воспользоваться возможность и пройтись логически, а тут вот во что вылилось.

[Сообщение изменено пользователем 04.12.2007 19:50]

Во-первых, почему только в материальном?

Во-вторых, я повторюсь, Вы путаете слово (само по себе слово) или понятие - и то, что оно обозначает, на что указывает.

Бульбулятор - слово есть. Бульбулятора как того, что обозначается этим словом, нет.

Слово "я" - есть. "Я" - нету.

Поняли? Нет?


В таком случае надо определить, что такое существование. Это раз.

Во-вторых, выше Вы вроде бы не спорили, что мысль тоже не есть нечто длящееся и существующее, это только продукт ума. В мыслях Вы теперь выделили особую категорию - фантазии? :-)


Совершенно верно, свободу от крайностей воззрений материализма и нигилизма. Именно этот взгляд я и разделяю.


Похоже, Вы не поняли. ;-)

"Котовский протянул мне руку. Я заметил, что его ладонь слегка подрагивает.
– Отчего-то с самого утра, – сказал он, поднимая на меня ясные глаза, – я думаю о том, что ждет нас за гробовой доской.
– Вы полагаете, что нас там что-то ждет? – спросил я.
– Может быть, я неудачно выразился, – сказал Котовский. – Сказать проще, я думаю о смерти и бессмертии.
– Отчего вас посетило такое настроение?
– О, – сказал Котовский с холодной улыбкой, – в сущности говоря, оно не покидает меня с одного памятного случая в Одессе… Впрочем, не важно.
Он сложил руки на груди и указал подбородком на лампу.
– Посмотрите на этот воск, – сказал он. – Проследите за тем, что с ним происходит. Он разогревается на спиртовке, и его капли, приняв причудливые очертания, поднимаются вверх. Поднимаясь, они остывают; чем они выше, тем медленнее их движение. И, наконец, в некой точке они останавливаются и начинают падать туда, откуда перед этим поднялись, часто так и не коснувшись поверхности.
– В этом есть какой-то платоновский трагизм, – сказал я задумчиво.
– Возможно. Но я не об этом. Представьте себе, что застывшие капли, поднимающиеся вверх по лампе, наделены сознанием. В этом случае у них сразу же возникнет проблема самоидентификации.
– Без сомнения.
– Здесь-то и начинается самое интересное. Если какой-нибудь из этих комочков воска считает, что он – форма, которую он принял, то он смертен, потому что форма разрушится. Но если он понимает, что он – это воск, то что с ним может случиться?
– Ничего, – ответил я.
– Именно, – сказал Котовский. – Тогда он бессмертен. Но весь фокус в том, что воску очень сложно понять, что он воск. Осознать свою изначальную природу практически невозможно. Как заметить то, что с начала времен было перед самыми глазами? Даже тогда, когда еще не было никаких глаз? Поэтому единственное, что воск замечает, это свою временную форму. И он думает, что он и есть эта форма, понимаете? А форма произвольна – каждый раз она возникает под действием тысяч и тысяч обстоятельств.
– Великолепная аллегория. Но что из нее следует? – спросил я, вспомнив нашу вчерашнюю беседу о судьбах России и ту легкость, с какой он перевел ее на кокаин. Легко могло статься, что он просто хотел получить остаток порошка и постепенно подводил к этому разговор.
– А следует то, что единственный путь к бессмертию для капли воска – это перестать считать, что она капля, и понять, что она и есть воск. Но поскольку наша капля сама способна заметить только свою форму, она всю свою короткую жизнь молится Господу Воску о спасении этой формы, хотя эта форма, если вдуматься, не имеет к ней никакого отношения. При этом любая капелька воска обладает теми же свойствами, что и весь его объем. Понимаете? Капля великого океана бытия – это и есть весь этот океан, сжавшийся на миг до капли. Но как, скажите, как объяснить это кусочкам воска, больше всего боящимся за свою мимолетную форму? Как заронить в них эту мысль? Ведь именно мысли мчат к спасению или гибели, потому что и спасение, и гибель – это тоже, в сущности, мысли. Кажется, Упанишады говорят, что ум – это лошадь, впряженная в коляску тела…
Тут он щелкнул пальцами, словно в голову ему пришла неожиданная мысль, и поднял на меня холодный взгляд:
– Кстати, раз уж речь у нас зашла о колясках и лошадях. Вы не находите, что полбанки кокаина за пару орловских рысаков…
Резкий грохот, ударивший мне в уши, заставил меня отшатнуться. Лампа, стоявшая рядом с Котовским, взорвалась, облив стол и карту водопадом глицерина. Котовский соскочил со стола, и в его руке из ниоткуда, словно у фокусника, появился наган.
В дверях стоял Чапаев с никелированным маузером в руке. На нем был серый китель, перетянутый портупеей, папаха с косой муаровой лентой и подшитые кожей черные галифе с тройным лампасом. На груди у него блестела серебряная пентаграмма (я вспомнил, что он называл ее «Орденом Октябрьской Звезды»), а рядом с ней висел маленький черный бинокль.
– Хорошо ты говорил, Гриша, про каплю воска, – сказал он хрипловатым тенорком, – только что ты сейчас скажешь? И где теперь твой окиян бытия?
Котовский ошарашенно перевел взгляд на место, где только что стояла лампа. На карте расплывалось огромное жирное пятно. Слава Богу, фитиль спиртовки погас при взрыве – иначе в комнате уже полыхал бы пожар.
– Форма, воск – кто все это создал? – спросил Чапаев грозно. – Отвечай!
– Ум, – ответил Котовский.
– А где он? Покажи.
– Ум – это лампа, – сказал Котовский. – Была.
– Если ум – это лампа, куда ты пойдешь, когда она разбилась?
– Что же тогда ум? – спросил Котовский растерянно.
Чапаев еще раз выстрелил, и пуля превратила стоявшую на столе чернильницу в облако синих брызг.
Отчего-то я ощутил мгновенное головокружение.
На белых скулах Котовского выступили два ярко-красных пятна.
– Да, – сказал он, – вот теперь понял. Поправил ты меня, Василий Иванович. Крепко поправил.
– Эх, Гриша, – сказал Чапаев печально, – что ж ты? Ведь сам знаешь, нельзя тебе ошибаться сейчас. Нельзя. Потому что в такие места едешь, где тебя уже никто не поправит. А как скажешь, так все и будет".


[Сообщение изменено пользователем 04.12.2007 20:02]

"Яду мне! Яду!"(с) :-)

поиграем )



одна из версий. )
я не утверждал, что только в материальном )



нет, не путаю )
но то для того что бы связать понятие и то что оно обозначает, нужно утвердить границу. То есть вы ее утверждаете?



а ГДЕ есть и где нету? )



ну не то что прям выделил... ) ну пусть будут фантазии ) но это очень условное выделение ))
ну и что? )



это что ВСЕ есть или что ВСЕГО нет. ))
с точки зрения логики там просто свобода от суждений с категориями существование/несуществование.
то есть даже сказать что-то, чего-то нет - уже не по бодхиссатовски ))
а тут секунду назад:

Не поможет: ни яда, ни вас нету. :-p

Да, у меня давно было предчувствие, что это не я.
:-)

Эх, Чайка, а ведь столько времени уделили этому. :-) Цельную тему на мильон тыщ постов. И что, всё забылось уже? :-)

Разжевали ж там всё до молекул. На примере цитаты из Дже Гампопы.

ОК.


Хорошо, а в каком тогда?
Или - экономии времени ради - можно ли в этом отношении вообще выделить какой-то один-отдельный мир? Неважно, материальный или нет.


Граница создана раньше.


В уме, конечно, где ж ещё? Если угодно, в мире. В пространстве. Это всё одно и то же.


Ну и то, что по Вашему выходит, что мысли и фантазии имеют разную природу. Так?


Нет, не так плоско. Или всё самосуще (существует благодаря себе, обладает действительностью существования вне всякой зависимости от какой бы то ни было активности сознания) - материализм. Или нет ничего вообще, ни в каком виде - нигилизм.


Не только, этот тезис гораздо глубже. Так-то не фокус установить некорректность хоть сколько-нибудь длительных рассуждений с любыми категориями, не только с этими. Например, Нагарджуна это с лёгкостью делал по отношению к категориями объекта, субъекта, условия, причины, следствия, времени, пространства и др.


Тоже неверно. Если бодхисаттва видит зацепку за материалистические представления, он больше упирает на несуществование, если за нигилистические - то на связь существования и переживания. Т.е. рассуждения бодхисаттвы всегда контекстны (поскольку он понимает относительность любых рассуждений).

Я рассуждал с ПМ о несуществовании "я", что сложно принять для людей с этерналистическими представлениями.

п.с. Вы пропустили вопрос о том, что такое существование.