О системном подходе

В бубен? Эт по нашему. Крайне часто повторяющийся процесс с предсказуемыми последствиями :-D

Вот Вы Ну и собственно решили. Системно.

Бдыньс!!!!

>Автор: Choeying Gyurme (отправить письмо) (о пользователе)
Дата: 29 Ноя 2007 12:35


На это разве что спародировать ваш способ "аргументации", для доходчивости


>Это ошибка.


Это ошибка


>Это только один метод, у которого есть границы, и разумеется, Вы на них натыкаетесь. Но это всего лишь проблема метода.


Этот метод подтверждается проверкой предположений на практике и ни на что не "натыкается", поскольку "границы" его подвижны.

Это вы постоянно натыкаетесь на противоречия, со своей "безграничностью", то говорите о подтверждении вашего метода практикой, то отрицаете саму принципиальную возможность какой либо проверки.
То говорите об иллюзорности всего "обусловленного", т. е. и логики в том числе, то тут же пытаетесь применить эту иллюзорную логику для доказательства ее же иллюзорности.
:weep:
Так что это у вас "проблемы метода", которые вы замечать не желаете.


>То же самое. Создаёте границы, выбирая метод, ими обладающий, и, разумеется, натыкаетесь на них.

Проще говоря - это зависит от Вашей трактовки "разумности".


То же самое. С больной головы на здоровую.
Это вы натыкаетесь на собственную неспособность понять написанное и
разумеется теряете разумность.
Моя трактовка "разумности" на наблюдении и практике. Ибо нечто бесцельное не подходит ни под какие определения разумности.

А вот ваша "трактовка", исключающая опыт и цели не понятно на чем держится.
Разве что на софистике, пародии на логику, при том, что и то и другое вами же опровергается вашими же изречениями по поводу "настоящего".
:weep:

...если целью исследования является УМ. то его проще исследовать по пище!
:-D

То есть восприятие и идентификация - таки синонимы? :-)


Нет, Вождь, проблемы с якобы моими противоречиями - они именно у Вас. Я ими не страдаю. :-)


Вот-вот, я про такой взгляд как раз.

Кстати, Вы так и не ответили на вопрос "какие слова". :-)

Вы чего-то прям раздухарились.

Системно можно описать всё =))

Даже обозначенные "бифуркации" и "точки сингулярности". Бифуркация есть неустойчивость процесса в определенной зоне параметров, которая может привести к потере орбитальной траектории и дальнейшему действию по типу аттрактора или репллера..

Другое дело - с какой точностью и в каком окне предвидения это можно описать системно.

ух.

Aser,


>Однако системность не может описать бифуркационные процессы...


Может пока не может?
Или мы пока считаем некоторые процессы бифуркационными.

См:

>Тогда нужно смотреть ширше и вводить сопутстсвующие процессу условия, то есть некую систему процессов, которые так или иначе влияют на задачу.


То есть пока эти условия определить не можем.

1. Постановка задачи. Определение целевой функции. Попытка внятно объяснить чего нам надо.
2. Моделирование задачи. Модель совсем не обязательно должна быть математической. Более того, чаще всего на таковой и не является.
3. Сбор необходимой для решения информации. так называемый этап предварительной проработки. Часто занимает времени больше, чем само решение задачи.
4. Оценка имеющихся в распоряжении ресурсов и принятие решения о целесообразности решения задачи. Слишком часто люди решают задачи, на решения которых у них не хватает средств.
5. Решение задачи. Самый загадочный пункт во всем процессе.
6. Оценка полученного результата на предмет соответствия реальности и достижения желаемого результата.
7. Если желаемый результат не достигнут, то корректировка модели и переход к п.2
8. Окончание процесса. Этап, когда часто понимаешь, что все ЭТО на хрен никому, в том числе и самому тебе, не было нужно. :-)

можно оставить только его, без всех остальных пунктов ))

Бифуркация - термин происходит от лат.bifurcus - "раздвоенный" и употребляется в широком смысле для обозначения всевозможных качественных перестроек ...


ну зачем же так узко мыслить...

Часть II. Очерки по теории обыкновенных дифференциальных уравнений
http://www-sbras.nsc.ru/rus/textbooks/akhmerov/ode...
--------------------------------------------------------------------------------
§ О16. Бифуркация

ну, а я что сказал? ))

давайте, порисуем фазовые портреты, составим характеристические уравнения и т.п. =) хоть какое-то развлечение.

Еще цитаты...

"Между тем вокруг этой проблемы сложилась крайне странная ситуация. Почти все сторонники системного подхода и общей теории систем подчеркивают как центральное свойство системы "взаимодействие множества компонентов" (Берталанфи, Раппопорт и др.). Близким является "упорядоченное взаимодействие" или "организованное взаимодействие".

По сути дела именно на этих определениях понятия системы и покоится все обсуждение системного подхода. Хотя весь успех понимания системной деятельности, особенно у организмов, зависит от того, определим ли мы, какой именно фактор упорядочивает "беспорядочное множество" и делает это последнее функционирующей системой, вопрос о системообразующем факторе просто никогда не был поставлен в отчетливой форме системологами. Он не ставился ни главным идеологом "общей теории систем" Берталанфи, ни группой его последователей (Акоф, Раппопорт,Месарович, Уотерман и др.)
В результате этого коренного недостатка - отсутствия системообразующего фактора, все имеющиеся сейчас определения системы случайны, не отражают ее истинных свойств и поэтому, естественно, не конструктивны, то есть не помогают ставить новых, более широких вопросов для исследования...
Отсюда возникают терминологические вопросы.
Так, например, можно утверждать, что термин ОБЩАЯ
, примененный к теории систем Берталанфи, не имеет достаточного логического обоснования...
Постараемся произвести строгий логический анализ этой проблемы.
В каком случае мы могли бы говорить именно об общей теории систем? Только в том случае, если бы были даны убедительные доказательства того, что она может быть отнесена к самым разнообразным классам явлений, например в неорганической природе, организме, машинах, обществе. Так клеточная теория является, несомненно, общей теорией для всего живого на земном шаре, поскольку клеточное образование является общим и изоморфным фактором для всех организмов независимо от уровня их развития и положения на биологической лестнице.
Значит, растения и животные именно по этому критерию оказываются изоморфными образованьями.
Исходя из всего сказанного, мы можем построить следующий ряд логических положений.
1. Теория может получить право стать общей только в том случае, если она вскрывает и объединяет собой такие закономерности процессов, или механизмов, которые являются изоморфными для различных классов явлений.
2. Изоморфизм явлений различных классов может быть выявлен только в том случае, если мы найдем достаточно убедительный критерий изоморфности. Чем более значимым является этот критерий для разбираемых явлений, тем более выраженным является их изоморфизм.
3. Для принятия "общей теории систем", пригодной для различных классов явлений, наиболее важным критерием изоморфности, естественно, является изоморфность системообразующего фактора.
Достаточно внимательно проанализировать эти три положения, чтобы увидеть, в чем состоят конструктивные трудности "общей теории систем", выдвинутой Берталанфи.
Эта теория не вскрыла того фактора, который из множества компонентов с беспорядочным взаимодействием организует "упорядоченное множество" - систему.
Это обстоятельство , т.е. отсутствие системообразующего фактора, не дает возможности установить изоморфность между явлениями различного класса, а следовательно, и не может сделать теорию общей."


Для примера, можно сколько угодно называть совокупность движущихся планет "солнечной системой", наблюдая некие "упорядоченность, организованность, зависимость, повторяемость..."
Но конкретно, допустим для предсказания положения планеты в определенное время это ничего не дает.

И только при определении системообразующего фатора для этой совокупности объектов, изоморфного для всех элементов системы,
в данном случае - массы - открытием закона тяготения - появляется возможность действительно рассматривать эту совокупность как СИСТЕМУ.

игоисты! :-(

Ага. :-)

При этом частенько описание в результате подменяет описываемое. ;-)

Например -

Ага. Всякое описание ограниченно и представляет собою некую упрощённую модель описываемого. Потом некоторые люди начинают выдавать модели за реальность, утверждая, а чё, другого метода всё равно нет. :-)


Браво!

Согласен - крайне сложно постоянно держаться в виртуальном контексте, постоянно напоминая себе, что правомерность утверждений распространяется только на общепринятую структуру представлений, в которых можно говорить "я утверждаю, что данный переход противоречит... ля-ля-ля..".

/прилизал брови языком/ вот как-то так получается.. =))

>Потом некоторые люди начинают выдавать модели за реальность, утверждая, а чё, другого метода всё равно нет.


Именно этим вы и занимаетесь.


>Кстати, Вы так и не ответили на вопрос "какие слова".


О проверке практикой в буддизме.
В излагаемом вами "методе настоящего", никакая проверка практикой не возможна в принципе.

Как не возможны с вашей стороны и никакие обоснования. Ибо любое из них так или иначе основывается на "прошлом".

Зачем же вы пытаетесь здесь что-то писать и обосновывать, если это абсурд с т.з. вашего "метода"?
;-)

Нужно просто смириться с тем, что есть подмена, а есть инсайт. ))

В обобщении нет правды. =) Есть только красивая отмашка.

>Нужно просто смириться с тем, что есть подмена, а есть инсайт.


Какой опять "подмены" и кому нужно "смиряться"?


>В обобщении нет правды. =) Есть только красивая отмашка.


"правда" - это тоже обощение. :-)

вот такой подмены.


А смиряться тем, кто протестует против новых, но чужих ворот. =))

Совершенно верно. Это происходит сплошь и рядом - такое непонимание.


Да ну? По-моему из Ваших постов в этой теме следует ровно наоборот. :-)


Разумеется, поскольку в данной теме речь совсем о другом. Это Вы всё пытаетесь одним аршином мерить и в одну шеренгу строить.

Вам что, так ни разу и не пришло в голову, что речь о разных уровнях реальности (или переживания реальности)? И что "подтверждение практикой" требуется именно для того состояния сознания, в котором разнесены и нетождественны построенная им картина мира (вкупе со всеми предположениями, гипотезами, прогнозами, опытом, выводами из него и т.п.) и воспринимаемая реальность? Что нуждаемость в такой проверке есть именно болезнь и следствие именно этого выбранного метода?

:-)


Другой контекст.


Сначала понять это. :-)


Точно!

>Да ну? По-моему из Ваших постов в этой теме следует ровно наоборот.


Не удивительно, что по-вашему. С вашей-то логикой..


>Разумеется, поскольку в данной теме речь совсем о другом. Это Вы всё пытаетесь одним аршином мерить и в одну шеренгу строить.


Очередная попытка дешевого отмаза.
О чем может быть "другом", когда все взаимосвязано?

У вас, как у опытного демагога, имеется целый набор разных аршинов, на все случаи жизни, которые вы тосуете по обстоятельствам.
И когда "покупатель" хватает вас за руку, пытаетесь отмазаться... ну что вы, это же совсем другой аршин..
:-)

в воздухе запахло палёной медвежатиной..

Не, неинтересно, не зажигает.