занялся реанимацией кумира 001 вопрос. про емкости и по возможности помощь онлайн

Ясненько... Мне больше интересны "натурные" замеры на реальных аппаратах. Много любопытных нюансов открывается. Например, что хорошее звучание многих аппаратов - во многом определяется тем самым "аудиофильским" спектром гармоник, так что не обязательно стремиться сводить искажения к нулю. Яркий пример - известный усилок JLH с подобным спектром, популярный уже почти с полвека. :-)

ну а что... микрокап тоже спектры рисует...
Взять несколько извесных (на слух) схем, прогнать через один симулятор, по разнице в спектрах представление получить можно, без претензий на абсолютность измерений... :-)

схема кстати не сложная. Можно загнать, попробовать.. Поди за счет второй гармоники? Говорят она благозвучия добавляет?... Цифра коэфф-та гармоник может показаться высоким, а звук - приятным. Запроста предпочтительнее холодных бесхарактерных широкополосников с низким до ноля КГ. :-)

Я немного другой идеей озадачился. Хочу не охвачивать общей ООС выходной каскад, но получить в нем отрицательное Rвых. И это не проблема, но блин наконуне наткнулся на теорию о т.н. "коммутационных искажений", когда при отключении одного из плеч двухтактника происходит всплеск напряжения в нагрузке. И с ними просто идеально борется усилитель напряжения с выходом - источник тока (транзистор с ОБ). Но как назло получить отрицательное Rвых с ним не получается. И наоборот, когда вых УН-а - ИН источник напряжения, легко получить отр. Rвых, но и коммутационные искажения растут... Щас вот ищу компромисс в симуляторе. Как это все звучит еще предстоит узнать.)))

...не научился еще спектры получать, КИ смотрю тупо когда при небольшом смещении в плюс выключаю нижнее плечо когда оно еще в зоне токов покоя. Кумир идеально с ними справляется: в нагрузке всплесков нет, ток в ней остается тем же. Но в этой схеме можно только приблизиться к нулевому Rвых... и этого как бы достаточно для большинства колонок... но это итак есть, хочется чего-то еще)))

вот кумир в микрокапе
из переделок, только ОООС-ью не озвачена катуха на выходе, как в родной схеме.
как пишут, так значительно лучше выглядит спектр гармоник, но как оно звучит, никто не пробовал:
[img]Wrong_Img_Format[/img]
вот это лучшее из компромиссного, что удалось получить:
схема крива тем, что пришлось нагрузить УН-ИТ, и с нее брать выход, при этом весь усь остается под ОООС и еще не рассчитаны цепи коррекции...
но КИ очень низки, при этом Rвых легко делается таки отрицательным.
можно в кумире опробовать, но чот не по феншую она.))

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Наверное, это дело хорошее. Но вот реальный пример - всем известная Радиотехника 101. Схемотехника на хорошем уровне, в симуляторе наверняка покажет искажения в тысячные доли процента. И практические замеры УМ это подтверждают, причем спектр близок к "аудиофильскому". Но замеряю искажения усилка в целом - оказывается в десятки раз больше! Парадокс! В результате нашлись две причины, которые невозможно просчитать в симуляторе. И устранив которые, можно заметно очистить звук в этой довольно ходовой в свое время модели.

Так оно и есть.

А что это может дать? Вроде народ на форумах наоборот экспериментирует с ПОС для увеличения Rвых.

Заинтриговали! В чем причина была, если не секрет? :-)

Например, если ОООС-ью не охвачен ВК, и соотв. его Rвых больше, чем охваченный. С помощью местной ПОС в ВК (например корректором хауксфорда) в провалах импеданса нагрузки просто поднимают ток на выходе, получается эффект отрицательного Rвых, в результате, в частности, его можно просто сделать нулевым.
При этом всплески ЭДС самоиндукции, например, не возвращаются на вход, и многократно не гуляют по тракту всего усила цепями ОООС. Многие хвалят такой подход. Напрмер в усиле Dartzeel не хвачен ВК осью. Корректор хауксфорда, Петров, известный по многчисленным статьям в журналах, его проповедует, еще есть один - Медведко, со своими изделиями MEDAN_Lab...
О них все отмечают схожий эффект - говорят о неком прорыве в плане развертывания звуковой картинки, легкости баса и т.д..
Я такой эффект у себя тоже умудрился получить в железе, сделав добавку к ОООС в виде ПОС по току с токовым датчиком, с регулировкой глубины. - Эффект реально есть, звук начинает отрываться от колонок, прыгает по всей комнате. При этом бас кажется легким, глубоким и быстрым, с лучшей локализацией... (по крайней мере в сравнении со штатным вариантом).

Корректор хауксфорда сперва отбирает часть входного тока, потом отдает скока нужно, чтобы снизить провалы при падении импеданса нагрузки, отслеживая что на его входе с тем, что его выход дает.

[Сообщение изменено пользователем 11.04.2017 20:45]

Ну, во-первых, реле защиты. Хотя РЭН34 весьма надежно, но как оказалось, даже небольшое сопротивление контактов (малые доли ома) создает искажения, превышающие даже нелинейность выходного каскада. Подобный эффект фиксировал в усилке JVC, по-видимому, это характерно для многих аппаратов "с пробегом". И второй источник искажений - входной коммутатор на микрухе, в которой возникают искажения, если нет связи по постоянке с общим проводом (по-видимому, конструкторский просчет). Устраняем недоработки, меняем кондеры на приличные - и вуаля, прирост по звуку слышен "невооруженным ухом". :-)

Идея про Rвых. в общих чертах понятна, хотя и сложновато для меня, пожалуй.

Это реально тема. У Кумира тоже РЭС-6, сопротивление контактов заявлено производителем 0.6! Ом, это вобще капец дохрена.
Себе поставил Finder 40.61.9.024.4000 хз сколько у них, но внушают больше доверия))
Впараллель контактам - RC цепочку поставил 10 Ом + 0.033мкф для уменьшения времени коммутации, исключения искрения и нагара.
Родные реле на 28В, а новые на 20В. Пришлось в коллекторе ключа защиты КТ972 резистор 150 Ом поменять на 660 Ом 2Вт и параллельно ему 10мкф + 750 Ом 0.5Вт для снижения тока удержания.
Совсем без них было бы лучше конечно, но чот боязненно за колонки. :-)

[Сообщение изменено пользователем 11.04.2017 22:34]

:lol: :lol: :lol:
Дальше можно не читать.


Интересно бы взглянуть на схему разделительного фильтра в колонках :-)
Или вы широкополосник слушаете?

локализуется не бас, разумеется,
подразумевается, когда Rвых снижается во всем диапазоне

да пожалуйста, типичная схема, в частности моя:
http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=16...

Мудрёный фильтр в тракте НЧ.
Все шаманства и танцы с бубноми по снижению выходного сопротивления имеют смысл при непосредственном подключении дина к усилителю. Тогда низкое выходное сопротивление усилителя нагружает звуковую катушку снижая её добротность.
Наличие фильтра между усилителем и звуковой катушкой полностью нивелирует ваши достижения по снижению Rвых. А там еще реле защиты... В общем всё это не стоит затраченных усилий.

Ещё стоит помнить, что коэффициент гармоник динамика на два порядка выше, чем у усилителя, и даже если вы сделаете усилитель с нулевым коэффициентом, у вас всё равно суммарные искажения останутся порядка 3-10%.

Когда вы играетесь глубиной общей ООС, вы меняете интермодуляционные искажения, которые на слух намного заметнее чем нелинейные.

А ещё компьютерный симулятор не учитывает реальных термодинамических характеристик деталей, но если вы увидите, какие искажения они порождают и в каком количестве, то мрачно офигеете. Тем более, что эти искажения не видны приборами при традиционной методике замеров.

на первое ответил в той теме...

Это все понятно, но характер искажений разный, спектр разный. Это только цифра "коээф. гармоник" - одна. Одни искажения прибавляются к другим и не маскируются искажениями колонок. Да и что такое искажения колонок без усилителя, кто их в них создает как не усилитель... Если бы все быо так, все усилители играли бы одинково.

Горбы на АЧХ это не здорово, но не смертельно. Это линейные искажения и уши к ним легко адаптируются.
А вот нелинейные, интермодуляционные и термодинамические искажения очень раздражают.
С последними искажениями мало кто заморачивался, но на мой взгляд именно они вызывают плохое звучание "идеального" с точки знения линейных и нелинейных искажений усилителя.

Если есть желание расширить поле своих изысканий, можете проделать маленький эксперимент: Накачайте колесо своей машины до 3 атмосфер и сделайте три замера сразу и с интервалом в 5 минут. Потом сдуйте колесо до 2 атмосфер и опять сделайте три замера. И расскажите нам, сколько процентов составил "выброс" на ступенчатом графике.

А о коммутационных можете, что-нибудь сказать?
И о природе термодинамических искажений поведали б... а то все о них пишете, а что за ... и чем вызваны не раскрываете.

Так тут всё просто, и в то же время не просто. Я не зря привёл пример с накачиванием колеса. Это самый наглядный пример термодинамических искажений.
Согласно теории термодинамики изменение давления влияет на температуру газа, а изменение температуры газа влияет на давление. Вопрос только в постоянной времени этих изменений. Если давление в баллоне изменять периодически и при этом успевать достаточно быстро осуществлять теплообмен, то график давления в сосуде будет далеко не той формы, которую мы хотим получить, на нём появятся выбросы с амплитудой и длительностью, которых не было изначально.
Такая же фигня и с полупроводниковыми усилителями.
Допустим эмиттерный повторитель работает в согласованном режиме, когда напряжение Uкэ=Uпит/2. Изменение напряжения на базе под действием сигнала приводит к изменению тока коллектора, а значит температуры кристалла. А изменение температуры кристалла в свою очередь вызывает дополнительное изменение тока пока излишнее тепло не рассеется и процесс снова станет стационарным.
Приверженцы ТЛЗ часто ругают полупроводники именно потому, что в лампах таких искажений нет. Катоды и аноды ламп имеют большую массу и инерционность по сравнению с периодом сигнала. Кристаллы транзисторов и диодов намного меньше и их температурные характеристики меняются под действием самого сигнала.
Характер этих искажений зависит от свойств транзистора, и от его конструкции, теплоёмкости и теплопроводности, которые выражаются постоянными времени нагрева и рассеяния тепла. Если постоянные времени большие, то такие искажения возникают в области низких или даже инфранизких частот. А если малые, то и на средних.
Вся бяка в том, что усилок может имень крайне низкие гармоники обусловленные нелинейностью, по приборам всё выглядит OK, но на слух звучит отвратно.
Для измерения этих искажений применяется многочастотный метод, когда на вход подают не синусоиду и не две синусоиды, а синтетический сигнал имитирующий реальный музыкальный, и он же вычитается из выходного, в сухом остатке остаются искажения, которые и требуется измерить.
Я тоже поначалу отмахивался от этой фигни, думал бред, а оказалось что в особо запущенных случаях доходит до 15%, хотя Кг, измеренный по обычной методике всего 0,1%.
У коммутационных искажений схожая природа, причина их та же - изменение температуры под действием тока, вызывающее изменение тока. Но только в областе близких к отсечке, а не в области рабочей точки.
Ну что знал, рассказал. Извините, что упрощенно и на колхозном языке, это чтобы понятно было. Дальше сами копайте

Понятно...
У открытого транзистора от величины тока коллетора (эмиттера) при изменении нагрузки скачет напряжение Б-Э перехода, то же видимо происходит и и от быстрого интенсивного нагрева, тем более они взаимосвязаны.

И вот замечен один эффект.
ВК по-разному реагирует на задание источника - напряжения (ИН) или источника тока (ИТ):

Вот оба варианта:

1) если подать фиксированное напряжение (идеальным ИН), ток на выходе будет скакать вслед этими процессами. При переходе ВК из режима А в В (при отсечке одного из плеч), открытое второе плечо резко вдувает свой полный ток в нагрузку, происходит бросок напряжения и соотв. тока в ней. Качество восстановления сигнала полностью ложится на скорость и глубину ОООС.
На первой схеме ток в нагрузке 1А. На второй схеме (справа) после отключения нижнего плеча, ток в нагрузке резко подскакивает на 10%

2) но если задание на входе - ток (управляемым идеальным ИТ), то эти процессы оказывают гораздо меньше влияния. Даже при резкой отсечке одного плеча, не происходит броска тока в нагрузку вообще. Ток во втором плече сам практически мгновенно снижается до нужной величины очень быстро.
Тут видно, что при отключении нижнего плеча, ток в верхнем плече мгновенно снижается, продолжая поддерживать ток в нагрузке:

были у меня и картинки где показана скорость данных переходных процессов. достаточно резкие фронты перепадов тока.

И вот есть подозрение, что во втором случае (при управлении током ВК) ему будет так же побарабану на изменения Б-Э перехода под нагревом или изменением тока коллектора (эмиттера), он отработает задание тока, напряжения останутся производной от нагрева и тока и ни на что не повлияют.


Для большинства случаев хватает второго варианта управления, так сейчас и делается большинство нормальных схем. Но ВК при этом должен быть охвачен общей ОООС причем достаточно глубокой, чтобы получить низкое вых сопр. (чтобы напряжение на выходе не зависело от перепадов нагрузки).


[Сообщение изменено пользователем 12.04.2017 16:16]

вот те же примеры в реальных схемах:
1) усил напряжения (УН) - источник напряжения (ИН):
только ВК с корректором Хауксфорда, с которым можно получить отрицательное Rвых.

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
2) УН - ИТ (источник тока):
тут корректор Хаускфорда бесполезен, его нет, он просто не будет давать никакого эффекта, зато без коммутационных искажений
Кумир - так же сделан.

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

и хочется эти оба подхода объединить, сохранив достоинства каждой схемы. Но пока не получается.


[Сообщение изменено пользователем 12.04.2017 16:37]

ну что вам сказать?
Для себя эти эксперименты я закончил в конце 90-х.
Я бы не советовал сверх меры увлекаться ОООС. Принцип разумной достаточности. В стремлении максимально понизить Кг и Rвых глубиной ООС запросто можно зажать динамику и породить избыточную интермодуляцию. Здесь нужно найти разумный компромисс.
Полностью победить коммутационные, интермодуляционные и термодинамические искажения в классическом УНЧ мне не удалось. Что то уменьшаешь, взамен вылазит другое. Уменьшаешь второе, растёт третье.
Работая начальником радиопередающего центра, пробовал совсем радикальный способ - перенос спектра искажений в область за пределами слуха. Идея проста: при помощи балансного модулятора формируется АМ ВЧ сигнал на несущей 500 кГц. Сигнал усиливается мощным ВЧ каскадом до требуемой мощности, а потом демодулируется мощным кенотроном. Дин выступает непосредственно нагрузкой детектора. Подбирая величину смещения на кенотроне можно минимизировать нелинейность его вольт-амперной характеристики и получить небольшой Кг. Звучание было хорошим, как и расход электроэнергии.
Но вскорости подоспели цифровые усилители с прямым преобразованием ИКМ-ШИМ и все дальнейшие изыскания с аналоговым усилением потеряли актуальность.

Ну да, с аналогом - это только компромиссы, в поисках совершенства, там где их никогда не будет походу.

Согласен. Главное на по этой тупиковой дорожке далеко не заходить.
Вот дочка даст папе побольше времени, сяду спаяю ченить из Кумира и закрою крышку. :-)

Да простит меня автор темы... :-)
Вставлю из соседней темы, она все ж про колонки. А тут про Кумир и его реинкарнацию.

И так тоже не получается в модели что хочу.
Задача:
получить отриц сопротивление + отсутствие реакции в нагрузке на отключение плеча. (отсутствие КИ)

Но пока получается так:
либо
1) абсолютное нулевое сопротивление + отсутствие реакции на отключение плеча;

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
либо
2) отриц сопр. + реакция на откючение плеча:

Осциллограмма отображает уровень напряжения на выходе.
Видно увеличение уровня при изменении сопротивления нагрузки с 8 до 4 Ом. Т.е. отриц. вых сопр. имеется:

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
но при отключении плеча напряжение в нагрузке проваливается.

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

в принципе оба варианта вполне рабочие...

Схему отладил. Собираю эту.

УН - кумировский, с небольшими переделками и заменой всех транзисторов. Переделан его выход для независимой работы. Выходной каскад меняю на ВК Замоткина, с коррекицей искажений.
Схема позволяет замкнуть ОООС только на УН-е, отключив ВК. При этом вырастают вторая и третья гармоники с 3...2мВ до 30...20мВ...

"Гармональный фон", на 20кГц при амплитуде выходного сигнала 16В, на 4 Ома:

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Для примера гармоники усилителя который сейчас слушаю (при тех же условиях):
Без ПОС картинка не лучше.
2-я и 3-я гармоники в районе 100..150мВ.

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Его схема.

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Новая схема без ПОС. Добавить не долго, но она возможно и не понадобится. В сравнении с имеющейся у новой выходное сопр. гораздо ниже.
Почти уже всё собрал.

Если кому интересно - способ отображения гармоник в Микрокапе:

Фотография из Фотогалереи на E1.ru


[Сообщение изменено пользователем 21.06.2017 10:19]

Родная схема Кумира у-001 на современной элементной базе:

Спектр гармоник Кумира у-001 (20кГц, вых амплитуда 14В, входная - 1В)

На нагрузке 8 Ом:

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
На нагрузке 4 Ом

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Имхо не зря хвалят его звучание.

[Сообщение изменено пользователем 21.06.2017 11:20]

зачем городить свой операционник?
Взять хороший скоростной ОУ и оставить силовую часть.
Я тоже тяготею к россыпи, но смысла не много.

Чтобы родной ВК (силовую часть) запитать от опера - делов больше чем сразу сделать нормальный ВК.
Вот силу и переделал так, что любой опер потом можно к ней подцепить. Да и просто тройка в ВК уже не интересна. Ради нее и возиться б не стал. Собирать так уж что-то новенькое.
УН при этом и родной неплох, при минимуме усилий.