митинг в защиту парка у Вечного огня и архитектурного ансамбля

Это понятно. Но где ссылка на статью ФЗ? Мимо закона можно шутить тонко и остроумно, но бесполезно, бо клоунада. А действовать по закону - скучно. Будете далее шутить, клоунадить, или подтверждать свои заявления скучными статьями закона?

действительно. я ведь совсем забыл этот анекдот: "Критика должна быть конструктивной. Оскорбления должны быть аргументированы. Ты дурак, потому что ты дебил, например."©
и благодарю за интерес, проявленный к теме.

отвечая на Ваш вопрос:

п. 6 ст. 16 Федерального закона от 12.01.1996 N 8-ФЗ (ред. от 29.12.2014) "О погребении и похоронном деле" http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=...;base=LAW;n=173007 гласит: Использование территории места погребения разрешается по истечении двадцати лет с момента его переноса. Территория места погребения в этих случаях может быть использована только под зеленые насаждения. Строительство зданий и сооружений на этой территории запрещается.

на всякий случай, поинтересуемся, что есть место погребения?
оно описано в статье 4 того же закона:

Статья 4. Места погребения

1. Местами погребения являются отведенные в соответствии с этическими, "санитарными" и экологическими требованиями участки земли с сооружаемыми на них кладбищами для захоронения тел (останков) умерших, стенами скорби для захоронения урн с прахом умерших (пеплом после сожжения тел (останков) умерших, далее - прах), крематориями для предания тел (останков) умерших огню, а также иными зданиями и сооружениями, предназначенными для осуществления погребения умерших. Места погребения могут относиться к объектам, имеющим культурно-историческое значение.

2. Создаваемые, а также существующие места погребения не подлежат сносу и могут быть перенесены только по решению органов местного самоуправления в случае угрозы постоянных затоплений, оползней, после землетрясений и других стихийных бедствий.

надеюсь, Вы на веру примете тот факт, что перенос места погребения не производился.
или же, в противном случае, приведете аргументы, подтверждающие перенос. но даже в этом случае должен истечь 20-летний срок.

пойдем дальше и посмотрим на подзаконный акт. а именно: Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 28.06.2011 N 84 "Об утверждении СанПиН 2.1.2882-11 http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=...;base=LAW;n=119016

пункт 2.8 имеет следующую формулировку:
На территориях санитарно-защитных зон кладбищ, зданий и сооружений похоронного назначения не разрешается строительство зданий и сооружений, не связанных с обслуживанием указанных объектов, за исключением культовых и обрядовых объектов.

также интересен пункт 4.2: Использование территории места погребения разрешается по истечении двадцати лет с момента его переноса. Территория места погребения в этих случаях может быть использована только под зеленые насаждения. Строительство зданий и сооружений на этой территории не допускается. знакомая формулировка, не так ли?

также уделим внимание пункту 4.4: В случаях обнаружения ранее неизвестных мест массовых захоронений необходимо зарегистрировать места захоронения, а в необходимых случаях провести перезахоронение останков погибших и рекультивацию территорий. (законодатель как бы специально предусмотрел ситуацию, когда у кого-то память отшибло).

надеюсь, наш скучный дуэт Гипа и Гапа продожится:-)

С такой аргументацией Вам новый Майдан собирать надо.

Вы знаете, в моей голове понятие "Майдан" носит сугубо негативную коннотацию. до событий на Украине это был просто дубак. после комплекса известных мероприятий - какой-то паноптикум с беспредельствующими фашистами и горящими покрышками. поэтому, пожалуйста, не Майдан.

инициативная группа граждан всего лишь отстаивает целостнось и неприкосновенность парка и архитектуры на его территории. исключительно законными методами и ставя в качестве приоритета соблюдение буквы закона в отношении сложившейся ситуации.
лично я сугубо против НАТО в подбрюшии государства.

и кстати. ежели кто готов поставить подпись в защиту упомянутых парков, или даже собрать такие подписи у своих друзей/коллег и т.п., подчеркну, что этот вопрос актуален. готов прислать форму подписного листа. вэлкам в ЛС.

;-)

В Гражданскую войну никто не выбирал "в соответствии с этическими, "санитарными" и экологическими требованиями участки земли", а захоранивал как придется. Поэтому натягивать требования к местам погребений на места захоронений - это некоторая вольность. ;-) Тем более Вы сами цитируете статью: "В случаях обнаружения ранее неизвестных мест массовых захоронений необходимо зарегистрировать места захоронения, а в необходимых случаях провести перезахоронение останков погибших и рекультивацию территорий. " Очевидно же, что места погребений и захоронения имеют разные подходы - на месте первых только парк/лужайка, а нп месте вторых - рекультивация земель без каких либо ограничений на дальнейшее использование.
Законы надо читать добуквенно, понимать слова в основном значении и обращать внимание на знаки препинания.

[Сообщение изменено пользователем 12.01.2015 13:47]

Когда 11 лет назад мы меняли квартиру, то один мой знакомый сообщил мне, что в планах развития города до 2025 года планируется смычка пр.Ленина и ВИЗа как раз через (т.е. вместо) этот парк. Т.е. ЧМ-2018 вообще не при чём. А планы развития города формируются вообще чуть ли не на 25, 50 и 100 лет вперёд. Так что эту реконструкцию планировали ещё в советсткие времена.

в советские времена планировали город-сад, что из этого вышло мы сегодня наблюдаем, причем кивать станут именно на советскую эпоху, типа это еще тогда спланировали. я помню как строили медгородок и с. дерябиной, ни одну сосну зря не спилили, деревья прямо на стройплощадке бережно обходили. а нынче-временщики, что с таких :cen: взять

Дима, сути это не меняет. Я тоже не радуюсь, что будут убирать этот парк и переносить ИОММ, там у меня сын родился, но снос парка планировался очень давно. Думаю, что и с юридической стороны всё давно обосновано, ещё 25 лет назад или даже 50 лет назад. Человек, что мне об этом рассказывал, работает в администрации города.

юридически задним числом нынче обоснуют продажу родной мамы на органы, я уже годика три-четыре назад при кудрявом почетном гражданине нашего городка ожидал застройку кладбищ при помощи поворота дышла закона.

Скорее всего, просто денег на все задумки не хватало, особенно на такие. А тут, как рояль из кустов, ЧМ-2018. Под это дело можно на любую перепланировку деньги из федерального бюджета выбить. Вот на облагораживание берега В-Исетского пруда в р-не п-ова Большеконный не получилось, потому как со всемирной выставкой не выиграли. А планы-то были и останутся. И при любом следующем всемирном тендере их опять поднимут.

будьте любезны, дайте легальную трактовку данного термина.



прекрасно. восхитительно. пытаться натянуть формулировки современного закона на события вековой давности. и давайте наплюем на то, что рядом с коммунарами покоится прах погибших в госпиталях в период ВОВ. не дотянулся кровавый Сталин своей костлявой рукой до подписания бумажки о соответствии мест погребения сантиарным и экологическим нормам. захоронили, понимаешь, рядом с прежней братской могилой в голод и холод, царивший в тылу. не подумали о перспективе, о том, что потом всяким ИльПетрам захочется прокатиться по автобану. зловредно натыкали костей под колеса, буквально таки.


кому очевидно? еще раз прошу - приведите, пожалуйста, аутентичное толкование законодателем данных понятий, чтобы в этом толковании тоже было очевидно наличие разных подходов.

хотя, собственно Ваш комментарий в этом ключе и прогнозирвался. "эта могила не маркирована как могила, поэтому я буду дрифтовать по ней на своем квадрике, просто потому что могу, и это прямо не запрещено нормативным актом, где указано именно мое имя, чтобы до меня наконец-то дошло очевидное".

/не, ну надо же придать элементы срача данной теме? :ultra: в конце-то концов/



какую именно реконструацию планировали в советские времена?

отчетливо помню пионеров на посту у Вечного огня. и что, партия своим руководящим и направляющим воздействием одобрила бы ликвидацию идеологического символа коммунизма? хорошо. Вы пошутили. я посмеялся.

вне зависимости от того, что мог говорить человек (в том числе и из администрации), есть закон. новый Градостроительный кодекс упорядочил ряд вопросов, привел документ переходного постсоветского периода в более цивилизованный вид. от действующего законодательства и предлагаю отталкиваться.

глянул на 1723ru, не нашел таковых, кроме одного из неутвержденных, где Ленина спрямлена до пл. Субботников. Хотя может есть какие то источники непосредственно из администрации.

Вечный огонь не планировали сносить, его планировали передвинуть в сторону, потому как его современное место ничем жёстко не обосновано. Не надо ёрничать и передёргивать. Я сама у этого памятника стояла, он для меня не пустой звук.

Никто вас от закона не отталкивает и ваши права как гражданина не отбирает. Просто законы - не догма, сейчас одни, были другие. Если бы 30-40 лет назад такую реконструкцию осуществили бы, то вас бы даже и не спросили, а сразу подвели бы идеологическую и юридическую базу, без бла-бла в газетах, вы это отлично знаете. Ну, митингуйте. Можно раздуть и здесь эту тему как на ОАК, красота.

Планы развития города регулярно корректируются, не думаю, что на этот сайт выкладывается всё-превсё. 11 лет назад у нас с товарищем просто зашёл разговор, где купить дом в черте города, и он предупредил, что часть домов будет сноситься в определённых временных рамках по определённым планам развития, мол вложитесь в дом под 200 кв.м, а потом его снесут и дадут только по нормативу на человека. Ну, и заодно расстроил про этот парк.

Она есть в Вашей цитате, да еще со словом "массовые".



Да. Как кладбище (место погребения) эту территорию не оформили.



Определение места погребений привели Вы? Отчего теперь требуете этого от меня? Я согласен с приведенным Вами определением. Что такое место захоронений? Это не место погребений, как это следует из ФЗ. Что именно это такое ФЗ не определяет, в виду возможной ранообразности - могут тысячи полусгнивших скелетов лежать, как в Бабьем яру, а может мамонт Дима в вечной мерзлоте. Главное - это не официально оформленное кладбище.



А я дважды командовал этими отрядами. И что?



Та партия просрала Стрну в 1/6 части суши. Ее одобрение хуже плевка в спину.

дышло, этим все сказано. при скорой встрече напомни, расскажу одну интересную историю о законах и строительстве моста в бедной Литве

http://www.e1.ru/news/spool/news_id-417564.html
Всё идёт своим чередом и по плану.
Дороге быть.

о. я вижу серьезную юридическую подкованность))) а Вас не смущает тот факт, что термину "места погребения" отведен отдельный пункт, а понятию "места захоронения" не дано даже определения? (ни в этом, ни в другом пункте). и этот человек предлагает нам



право, Вы продолжаете меня веселить. хотя нет. вру. мне стало с Вас окончательно скучно от проявленной неграмотности и нежелания оперировать правовыми терминами, аргументируя позицию ссылками на законодательство. хотя и нежелание сослаться на закон, и пассаж про "уже приведенное определение" "места захоронения - они понятны. такое определение в законе отсутствует.


согласен обеиму руками. партия. просрала. Страну.

но следует ли из этого, что мы должны уподобляться им и по аналогии - "до основания, а затем"? может, какие-то уроки извлечем? примем то, что и обелиск, и останки, и Вечный огонь - это пласт нашей истории. это память и наследие. и вот так вот - лопатой и на помойку - вариант не для существа, который называет себя гордым словом "человек".
или диалектика - и никаких гвоздей? всё по спирали?



я не ерничаю. я рассчитываю на Вашу гражданскую ответственность. на заботу о своих (и не совсем своих) детях. надеюсь на то, что данная Вами клятва - не была пустым звуком, товарищ старший лейтенант.



с одной стороны, мы имеем результаты исследования:

красные пятна - братские могилы коммунаров. желтые пятна - массовые захоронения в последующие годы (речь идет о периоде ВОВ). пятна с красным контуром и красной штриховкой - братские могилы коммунаров менее надежные.
на мой обывательский взгляд, расположение обелиска в непосредственной близости к могилам (а не у Белой башни, например) логически обоснованно.

кроме того, предлагаю порассуждать с точки зрения архитектуры.
обелиск и вечный огонь расположены на осевой линии проспекта Ленина. это, например, укладывается в классические каноны архитектуры. симметрия, вот это всё...

кроме того, коллега вон говорит, что планов не нашел (во всяком случае на 1723 ру).

далее. вот фильм 1987 года, в котором в том числе заснята дискуссия тогдашних архитекторов о судьбе исторических памятников и действиях властей по их сохранению/разрушению http://rutube.ru/video/2b0c57ab71bee41318deb62c404...
предполагаю, это что-то навроде град. совета. здесть также видно, что есть те, кто хочет сохранить облик города, и те, кому памятники не очень дороги.
да, в советское время тоже строили на костях. возьмем, хотя бы, дома в начале Сибирского тракта.

но давайте посмотрим на имеющуюся ситуацию. есть информация о могилах. есть закон, их защищающий. есть обывательский аспект (я уже молчу про моральную сторону вопроса): сочтите меня суеверным, но мне бы не хотелось ездить по костям. энергетика не та, знаете ли...

почему в таком случае апеллировать к каким-то старым проектам, сетовать на необязательность выполнения закона, заранее расстраиваться от того, что все равно снесут и т.п.? может быть, вместо этого приложить усилия для сохранения того, что "уберегли"?

Абсолютно нет. ФЗ оперирует термином "Место погребения", определяет его и устанавливает этим местам некие правовые последствия на последующее использование земель. В отношении всего остального, не являющегося местом погребения, этот ФЗ никаких ограничений на использование земель не оговаривает.

ФЗ предписывает следующее - если массовые захоронения на территории парка все же будут найдены, то их надо либо зарегистрировать, либо останки извлечь и перезахоронить в любом подходящем месте, провести рекультивацию и далее использовать территорию без всяких ограничений, поскольку ФЗ их не устанавливает. Подобная ситуация многократно "отработана" при дорожном, жилищном и промышленном строительстве в той части страны, которая была под оккупацией во времена ВОВ. Захоронения погибших воинов Красной/Советской армии "вскрывались", останки перезахоранивались вблизи стелл и памятников посвященных ВОВ в районных центрах, земля рекультивировалась и на месте бывших захоронений строились дороги, жилые районы, заводы.

Вы занимаетесь подменой понятий и пытаетесь манипулировать сознанием романтично настроенных людей - закон защищает не могилы, а кладбища, на которых могилы должны быть расположены. И если обнаруживаются могилы не на кладбищах - то останки надо перезахоронить, места таких могил рекультивировать и использовать эти территории как угодно в будущем. ;-)

громче всего "украли" кричит вор. народная мудрость. прекратите уже заниматься подменой понятий. и трактовать закон так, как Вам нравится.

для кого-то новость, что Вечный огонь возведен над братской могилой коммунаров?

Вы действуете в духе экспертов УГМК, которые намеренно не находят общеизвестные сведения и на этом основании делают вывод об отсутствии охранных признаков, например. именно в таком ключе подготовлена экспертиза ОКН на улице Октябрьской революции.

откройте уже закон. и почитайте. там дается определение погребения. мест погребения. но не дается отдельного определения захоронения. равно как и разводятся понятия погребения и захоронения. более того, пункт 2 статьи 4 закона предусматривает защиту существующих мест погребения.



вы сейчас пытаетесь поставить под сомнение то, что белое - это белое.



голословно. или Мамаев Курган, или Могила неизвестного солдата за прошедшие 20 лет были снесены, а земля под ними рекультивирована?

и еще. ИльПетр. Вы требуете от меня четких формулировок, подкрепленных нормативкой. сами же приводите сугубо оценочные суждения и личную трактовку терминов (а скорее слов) указанных в законе. это, наминуточку, двойные стандарты.

в очередной раз убеждаюсь, что Вы занимаетесь сугубо толстым троллингом. ну что же - Ваше право выбирать себе амплуа.

спросили бы и не тратили драгоценное время. вы не замечаете, что кроме вас диалог никто не ведет. тенденция, однако :-)

дак я и раньше читал пассажи... 156-й давно и с удовольствием мониторю. согласен. повелся. но форум же дети читают... :ultra: :-D

Вы правильно и поэтично написали о Майдане.
Вы пытаетесь добиться справедливости законными методами. Похвально.
А Вашу команду не смущает, что два последовательных митинга никого из полуторамиллионного города не собрали? Что попытки кого-то вдохновить своими идеями на форумах ни к чему не приводят?
Но всё же Вы упорно пытаетесь добиться запрета на строительство дороги.
Тот же самый Майдан, только другими методами.
По-русски говоря: "Не мытьём, так катаньем..." пытаетесь своего добиться.

Скажите,пожалуйста,это всё тот же форум-САМОДЕЯТЕЛЬНЫЙ ТУРИЗМ И КРАЕВЕДЕНИЕ?
Я не ошибся?