Вопросы к специалистам по допиливанию 2т движков.

Парнокопытные не ржут, учи зоологию.

точно , ты тут коней спалил чтоли?

И так.
Поршня одинаковы (фото), Ход поршня одинаковый (к/вал в картере тот же самый) и получается, что, цилиндр тупо опущен вниз на 4,5 мм. что уменьшает объем (который потом в понимании ТС становится "увеличившимся"). Ну и в чем проблема тахды? Действительно решением будет установка толстой прокладки, компенсирующей длину цилиндра. с поршнем мона играть как угодно, хоть направление продувки, хоть вытеснитель, пока не надоест, а вот цилиндр - ТОЛЬКО КОМПЕНСИРОВАТЬ, не более. Там че та по окнам и так крутооборотный получается. ГБЦ использовать НОВУЮ, потому как она КОМПЕНСИРУЕТ УВЕЛИЧИВШИЙСЯ ОБЪЕМ. Оставишь старую - на 98 звенеть будет. Потому что в первом классе средней общеобразовательной школы буквально на первом занятии (это которое перед бесплатными биляшами в столовой) говорят, что степень сжатия есть отношение объема цилиндра к объему камеры сгорания. Кольца тонкие хромированные для снижения нагрузки на цилиндр - обороты должны увеличиться. Их расположение немного компенсирует расположение окон. И кстати - грузики по тяжелее в вариатор, крутящий момент должен сместиться немного повыше.
ПиСи -я бы ставил на прокладку, компенсирующую разницу длин цилиндров, и не парился.
ПиСи - в цилиндре нет впускного окна. оно в картере (карбюратор установлен через лепестковый клапан). поэтому все продувочные окна на одной высоте.

глянь сюда
http://scoot-club.ru/showthread.php?t=6385
а вообще, прежде чем что-то делать, необходимо порыть источники (и не только доступные на бесплатных хостингах).

[Сообщение изменено пользователем 24.03.2012 00:36]

Ржут не только кони, учи русский язык.

Я смотрю беседа полным ходом в конструктивное русло пошла, ога.

там выпускной патрубок еще не оттаял? :-o

не смотрел

Вот за это - спасибо, темка интересная. Там, кстати, прозвучало про неподходящую ЦПГ, что это может быть с вертикалки. Но я вот сколько прочитал уже - не помню, чтоб на Jog вертикальные движки ставили. На BW's, на Mint - да, а на Jog - не помню. На коробке МТРТ чётко написано Jog 50.

Про запиливание окон в статье ни слова, но это не беда, я столько уже всякого прочитал, что сам могу уже лекции на тему читать :-D Хотя, вопросы ещё есть, и много. Например, стоит ли поднимать верхние углы выпускного окна, чтобы выход отработавших газов начинался с боков цилиндра, создавая зоны пониженного давления там, куда будет дуть из боковых продувочных? Кстати, в картере, всё-таки, впускной канал, а в цилиндре - впускное окно, это в случае если газораспределение осуществляется поршнем, перекрывающим поступление смеси из впускного канала в кривошипно-шатунную камеру, то, чем занимается у нас "домик" - лепестковый клапан. Так что отверстие в стенке цилиндра, расположенное напротив выпускного окна пусть будет центральным продувочным окном.

Старую голову от 50 сс хочу поставить потому, что у неё оребрение гораздо более развито, чем у МТРТ, разница и по количеству и по высоте рёбер. В свете того, что карб оставлю пока родной, до того как его настрою - высока вероятность перегрева ЦПГ из-за бедной смеси, так что дополнительное охлаждение лишним не будет.

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Камеру сгорания расточу до объёма, соответсвующего объёму КС головы МТРТ - объём определю водой. Вот сразу вопрос - может, какую хитрую форму там выточить? Навроде завихрителей спиральных, чтобы сгорание улучшить? Вот тут рекомендуют: http://motofuck.ru/1579-nareznoj-stvol-kamera-sgor...

[Сообщение изменено пользователем 25.03.2012 11:18]

:-)

рекомендуют на собранном цилиндре маслом из шприца (учитывается влияние поршня на объем камеры сгорания). Получается довольно точно. Кстати про оребрение я более чем согласен.

вытеснение отработанных газов формируется продувкой. Поэтому работа с продувочными окнами (углы вылета смеси - учесть, что не образовывался провал в центре цилиндра) + головка поршня могут дать значительно более ощутимый результат, чем изменение выпускного окна. Но, необходимо иметь ввиду - можно запилить так, что холостые и расход топлива будут как у автомобилей F1. Это двухтактник.

Это когда родной головы под рукой нет. Тут голова в наличии, тупо переснять с неё объём, за вычетом вырезов на дне поршня.

Вытеснение отработавших газов в бОльшей степени - мне так кааца - "формируется" их высоким давлением, в разы большим, чем избыточное давление в картере в фазе впуска. Вот когда основная часть выхлопа улетит в трубу, утягивая за собой по инерции свои остатки и часть свежей смеси продувки. Сама продувка лишь помогает и заполняет цилиндр равномерно, вихреобразно или послойно - в зависимости от применяемого типа продувочных каналов. В общем-то продувочные окна я пилить особо не собираюсь, лишь по площади сечения их подровняю, чтоб большой разницы не было, и по высоте сделаю одинаковыми, чтоб одновременно открывались-закрывались. Вот только центральное продувочное смущает - у него нижняя граница ниже остальных, это так надо? или косоглазых просто так получилось?

ну тогда надо делать как кааца. Зачем было на форуме спрашивать? Чисто похвастаться знаниями? Можно тахды еще мутить резонатор и (в обязательном порядке) ЦПГ балансировать - см. разницу веса поршней)

кроме знаний еще опыт нужен. Кстати про нарезку ГЦ - я думаю

оценит лучче меня, он на пилотах собаку съел. Я больше по вайрасам (када я картингом занимался у нас были только Ш и минский).

На форуме спрашивал, потому как появились вопросы. Полагал, что форум - он для обмена опытом, что может быть найдётся тут человек, способный подсказать, помочь. Что здесь не только купить-продать, да поездки к чёрту в жопу обсудить. А знания я начерпал параллельно, в других форумах и статьях на сайте, пока здесь помощи ждал. Вот например:
http://www.dyr4ik.ru/forum/viewtopic.php?t=2213
И выше ссылки приводил. Ну и до этого кое-что знал. Но всё знать невозможно, да и как ты правильно заметил - опыт важен, вот и полез сюда спрашивать, причём, вполне конкретные вопросы задал, ситуацию описал насколько смог подробно. Но тут какая-то странная ситуация, то всё жалуются, что чайники зае.ли со своими "пачиму ниедит? пачиму глохнит? где купить? кому дать?", то задаёшь интересные вопросы, могущие реально в копилку знаний форума свежей инфы подкинуть, а тебя или обхохочут, или посоветуют что-нибудь сколь очевидное, столь же и несуразное.
Только давай без обид? А то не хватало ещё тут предъявы читать.

В общем, пока суть да дело - выточил подкладку:

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Но она пока толстовата - 4,85 мм, буду стачивать до 4,0. С паронитовой прокладкой она даст искомые 4,45. Подкладка пока подогнана по картеру, нужно будет подогнать её и к цилиндру, чтоб ступенек не было.
Перекрывающий окна поршень буду пилить, полировать. Остальные вопросы пока не закрыты.

P.S. Резонаторы в планах, но пока не до них. Хочу постепенно, по одиночке каждый узел добить (в хорошем смысле). Следующий на очереди карб. С коленом пока так: отревизую подшипники, если понадобится их замена - отбалансирую и колено. Но если подшипники пока живые - колено трогать не буду. Насколько это критично? Разница по весу поршней 24 г, обточится ну ещё грамм-полтора.

столько движений и всё зря...

Зря? - ну так и не мучь клаву.

Объём камеры сгорания (без учёта прокладки) в голове 50 сс составил 6 см3, в голове МТРТ 11 см3. Выпуклое дно поршня съест примерно 0,5 куба. Итого останется 5,5 и 10,5 кубов. Расчётная степень сжатия будет разниться почти в два раза, обещая 13,3 на старой 50тикубовой голове. С родной МТРТ головой примерно 7,5. Мне кажется это маловато, разве что на 80 бензе ездить. Но и 13,3 перебор, понижать надо хотя бы до 10. У родной 50 сс поршневой расчётная степень сжатия, кстати, составила 9,6. Лил 92 бенз, ездил вполне себе. Что скажете?

а надоть то чагой? Чеб сказали, "пили до изнеможения"? Ну дык такие советы можно ждать только если

вроде намекнули, что основное в цилиндре - продувка. И в основе продувка работает уже ПОСЛЕ СБРОСА ДОВАЛЕНИЯ ОТРАБОТАННЫХ ГАЗОВ. Ну лана хоть основы инерции понятны. Осталось понять, что потащат за собой остатки выхлопной смеси. Оставь в цилиндре пустоту в центре - и прощай бензин с динамикой. Это выруливается только резонатором. Но у меня почему то возникло чуйство, что

слова не совсем осознанные. Так из умных книжек (ну того же Григорьева) схвачено да и все. Я вот позволю себе спросить - к примеру зачем тут про пазы в головке выкладывалось? Давно уже известно, что пазы эти ничего не дают - вытеснители работают значительно эффективней (в первую очередь в борьбе с детонацией - именно от этого зависит эффективность работы двигателя). Ну и еще вопрос - а ТС осознает разницу в работе цилиндра на 1000 и на 7000 мин-1. Как лепестковый клапан влияет на все это, к примеру. Ну и раз уж речь об умных словах - для какого хрена вообще этот клапан ставят?

маленькие цилиндры вполне до 10,5 - 11 держат от детонации за счет вытеснителя и "жокейской шапочки". 10 можно спокойно делать дабы не перегружать ЦПГ.

ну значит ошибся ;-). В таких вопросах каждый решает только за себя. Кому нада, что бы ты потом начал тут в форуме "посоветовали, на ЦПГ угорел, к/вал развалился, посадка просела и т.д. и т.п.". Сам, все сам. Ответил каждый исходя из своего опыта, учитывая возможные последствия. Поэтому

просто расхохотался, понимая каковы будут результаты. Я постарался это еще и разъяснить. Просто потому, что сейчас пошли размышления - "увеличу степень сжатия, расточу окна и т.п." А ответить на первый вопрос "а зачем?". Есть ошибочный цилиндр, который надо пристроить в существующих условиях - подсказали, что будет эффективней и безопасней всего. Нет, дальше рубим - головку точить и т.п. Но при этом

А есть понимание, что такое неотбалансированный 21 грамм в возвратно-поступательном движении на 2 см? А как балансируется вал вообще в курсе?
Так что - ради бога, все что угодно, только, как говорит ув. Вагнер с того же форума, не забудь выложить результаты :-).

Так, по кругу пошли...





Это я сохраню, так, на всякий случай, а то бывает трут свои посты люди зачем-то...




... второй круг, полёт нормальный.


Мне не было это известно, и сейчас, кроме как с твоих слов, отрицательных отзывов я не слышал и не читал. В статье чел хвалит.
А что такое "вытеснители"? Искал, но не смог найти.



А это тут при чём? Я клапан лишь мельком упомянул, трогать его не собирался, родной вполне себе работает. Влияние его вполне себе представляю - предотвращение выброса смеси во впускной канал, соответственно увеличение количества смеси и повышение давления в кривошипно-шатунной камере. Всё верно?

Со степенью сжатия всё понятно, а для "жокейской шапочки" нужно ведь смещение свечи от центра? Заваривать голову и пересверливать отверстие, перерезать резьбу я не буду, рассмотрю альтернативы.



Кто ничего не делает - тот и не ошибается. Я, кстати, и не просил за меня решать, что и как делать. И обвинять в сделанном мной, кроме самого себя, никого не собираюсь. Так что будь спок.
А чего husqvarna смеялся - так я подозреваю, что он раньше тож пытался пилить, да не вышло, видимо, у него ничего хорошего из этого, вот он и постил смайлы пачками, очевидно полагая, что раз у него ерунда получилась, то и у других аналогичная ситуация произойдёт. А мне не нужен турболёт в 20 кобыл, у меня задачи скромные. Мне бы эту ЦПГ поставить, чтоб ехало лучше, чем было, не перегревалось и жрало хотя бы в пределах 3,5 л/100 км. Реально? - по-моему вполне. Тип продувки я менять не собираюсь, всё, что может быть учтено и сделано - постараюсь учесть и сделать, по мере возможности. Что не знаю, не понимаю - спрашиваю. Над чем тут смеяться?



Скажу честно - нет, только предположения. Встречный вопрос - а у тебя есть такое понимание? Объяснить сможешь? Или ссылку дать на чужие объяснения? Кстати, как объяснишь то, что массы народу ставят ЦПГ увеличенной кубатуры на свои полтинники не заморачиваясь заменой или балансировкой колена, и ездят так, с тяжёлыми поршнями, дисбалансом и проч. -? Они что, коренные подшипники часто и регулярно меняют? Для меня - загадка.
Про балансировку коленвала я читал, картинки смотрел. Думаю, если понадобится - сделаю сам без проблем. Но сперва заведу на том, что есть, полагаю, оно сразу не развалится?

я тебе напишу по секрету, то что ты купил это нормальная поршнявая , просто тебе надо было купить еще и коленвал под неё , а то что ставят- дак ставят то родную поршневую только другого обьёма , соответственно у неё и вес и окна и ход совпадают , а тут столько движений всё зря, теперь ты догадался почему я хахатал над тобой???

было дело , но не от того что хотел улутшить характеристики , а от того что родных запчастей не было и приходилось калхозить из того что было , а тебе всё пожалусто , покупай и ставь и нечего калхозить не надо , а ты ерундой занялся...

Так, ну что ж, уже конкретика. Хорошо, скажи, какой коленвал должен быть под эту поршневую? Я её ещё не испортил, ещё всё можно сделать правильно.

а не пора ли тебе самому подумать??? а то ты тольколь на когото ссылаешься а своим мозгом думать наглухо отказываешься...

Я, вроде, не давал тебе повода так говорить, только и делаю тут, что мозгом скриплю. То, что я чего-то не знаю - не означает, что я не думаю или отказываюсь думать. Вот давай подумаю прямо тут над этим:



Раз речь зашла о коленвале - видимо ты имеешь в виду короткоходный коленвал? Давай прикинем, я даже схемку нарисовал, не поленился:

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
В первом случае (крайний левый вариант) изображена родная 50 сс поршневая с коленом. Ход я измерил по следам от колец на зеркале цилиндра, с учётом смещения колец в канавке - 40,2 мм. Округлил до 40, для схемы не критично. Слева от вертикальной оси цилиндра прямоугольное продувочное окно, справа - овальное выпускное и половина поршня в НМТ для наглядности. Относительный ход - единица.
Второй случай - максимально короткий ход, отношение 0,66, для двухтактников хода короче мне не известны. Цилиндр без проставки, вверху горизонтальная линия - это верхний торец цилиндра. Внизу линия над кругом - нижний торец цилиндра, он же верхний торец картера. Толщина стандартной прокладки учтена (0,5 мм). В этом случае продувочные окна вообще не открываются! Выпускное открывается примерно наполовину.
Это я тут что-то неправильно намудрил? Хорошо, раз ты не говоришь, как правильно, я буду сам думать. Разница по высоте цилиндров 4,5 мм, наверное разница в ходе поршня должна быть такая же? Пожалуйста, третий случай, самый который справа. Отношение хода к диаметру 0,77 - вполне себе короткоход. Однако, впускное открывается менее чем на половину, выпускное внизу ещё перекрыто верхним кольцом - опять лажа?!
Ладно, пойдём по минимуму, поделим разницу высоты цилиндров пополам, пусть ход будет не 36, а 38 мм, отношение хода к диаметру будет 0,8 - ещё короткоход. И всё равно продувочные не открываются даже на 3/4, едва-едва на 2/3, и до полного открытия выпускного ещё больше двух миллиметров...
Ну что скажешь, Алексей? Я где-то ошибся? Или как?

[Сообщение изменено пользователем 29.03.2012 22:21]

да у него ход больше а шатун короче... :lol: :lol: :lol:

хотя и шатун такойже длинны может быть , а ход поршня больше

надо было дочитать на дырчике, что ли. Или ищи "жокейская шапочка". Мож оттуда вылезет.

теперь спрошу - зачем повышать кол-во смеси? Увеличить расход бенза? Клапан стоит для ухода от симметричности газораспределения. Задача не в том, что бы запихать чем можно больше смеси, а для более грамотного распределения существующего заряда для вытягивания максимального крутящего момента в более широкие диапазоны оборотов. Что, в свою очередь, снижает расход топлива, либо сохраняет его на уровне увеличивая мощностную отдачу двигателя.

есть.

смогу. на доступном уровне уже объяснил:

но видимо "мимо кассы" объяснил. Попробую задать по другому вопрос - на фига балансируют автомобильные колеса? Там угловая скорость значительно меньше.

только тем, что эксплуатанты не совсем развиты. А как они ремонтируются - я не знаю (верней видел пару раз :-) ), знаю только, сколько хлама продается "он вообще заводился, только там ..........". А что колено гнутое - им этого и не узнать никогда.

читай Вагнера на дырчике :-).

что делаешь - бог с тобой :-). Про эти ошибки сам себе настрочишь. Я про ошибку обращения. Спросил, выслушал мнения, сделал как считаешь нужным. В чем проблема? А кусаться "я тута типа лекции читать пришел, Григорьева на Дырчике прочитал" - кому они нужны? Я на дырчике уже год читаю. Начал уже понимать ценность тамошней инфы. Кстати - что делать? У Григорьева выпускное окно рекомендуется не выше 29 мм. А тут уже 24 стандарт и 22 тюних. Это получается 22 выхлоп на 40 мм хода - обороты как у формулы 1 (там холостые наверное не менее 4,5 тыс. об.), иначе хрен этот цилиндер вообще наполнится смесью, пусть даже при наличии клапана. Начни тему со своими лекциями, выкладывай по мере взросления. Будет интересно - люди пойдут и спрашивать будут, и учиться. А не будет интересно - тема улетит в анналы истории за один день.

Ну не знаю. И так на 4 мм вылетает из цилиндра. А увеличенный ход - еще дальше полетит.

т.е. уже понятно, как новая ЦПГ впишется в двигатель? Обычно с этого начинают :-). К примеру - увеличенный цилиндр при сохранении хода поршня - становится более короткоходным с соответствующим изменением диапазона рабочих оборотов. Значит при сохранении фаз от квадратного (1) нарушится наполнение цилиндра (из-за смещения выпуска и нарушений условий продувки). Соответственно тянут окна повыше, дабы оставить условия наполнения хотя бы на уровне предыдущего цилиндра (в рамках серийного производства). Я конечно знаю далеко не все. На моей памяти начинали с тем же цилиндром дотягивали окна и к/вал на существующем объеме, дабы посмотреть как это взаимоувязано (ну на том же дырчике вроде как реально дотянули примерно до 10 тыс. оборотов против 6,5 тыс об. в стандарте - но холостые уже не 800, а 1,5 тыс.). Да и в спорте, в отличие от дороги, кубатура является основополагающей - посему игра с кубатурой идет только в рамках хода поршня с последующей компенсаций. А на дороге же принято "сделал мотоцикл из мопеда - тюнихххх!!!!!" :-). Вот с 50 кубов снять 7 л.с. вот это тюних (а это уже как раз из разряда короткоходов, окон, резонаторов и т.п.).
ПиСи я кстати сразу же начал искать в к/валу. Но пришел к выводу, что ход к/вала, скорее всего, тот же, а вот картер, на который ставится цилиндр - другой:

поэтому рекомендовал просто поставить прокладку под цилиндр, компенсирующую высоту цилиндра. Все сходится по ходу вала и компенсации оборотов. Там, как я думаю, еще и ширина окон другая.

Мне кстати очень интересно, что в конце концов получится. После игр с окнами запускать двигатель удавалось не каждому ;-).

Давай-давай, веселись :-D Только вот ход-то как раз совпадает. А вот длина шатуна - это ты угадал, да. У моего движка 85 мм, а бывают (правда инфа из частных источников, официальной не нашёл) ещё 80 мм. Как раз в пределах разницы.
Ну, тут как говорится - хоть шерсти клок, и то ладно.

долобене, я не собираюсь состязаться с заводскими инженерами, изменять конфигурацию окон, кроме того, что уже сделал с выпускным, не собираюсь вносить каких-либо экстремальных "улучшений", сделаю, что сочту нужным, основываясь на имеющейся информации, полученной в том числе и при твоём посредстве. Спасибо.

Если что-то дельное получится - расскажу. Если нет - может расскажу, а может нет, как попрёт.

Напоследок скажу: не ставьте себя выше других, всегда найдётся тот, кто окажется выше вас.