Требуется ли утеплять стенку дома из 400-сотого твинблока

Выспался что ли

:-D 5 лет прошло, но мало ли кому то пригодится мое видение и опыт:

Что касается утепления блока толщиной 400мм, если брать во внимание протокол испытания кладки из данного блока (не блок отдельно, а именно кладку) то по испытаниям коэффициенты теплопроводности блока зависят от влажности помещения. Показатели смотрите в табличке ниже.


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Так же по протоколу испытания, производитель и «испытатель» сообщают, что влажность блока при влажности помещения 50-60 %, после «высыхания» дома составляет не более 16-18%. И расчет необходимо делать именно на данный коэффициент, который составляет 0,107.
Далее простая математика: 0,4/0,107 = 3,738. Требуемое сопротивление стен в зависимости от внутренней температуры в помещении около 3,6.
То есть в теории блока 400 хватает.
Что касается практики:
В 2014 году мной был запроектирован для друга дом. По проекту было принято блок 400, утеплитель 50 и облицовка кирпичом 120.
Дом 2 этажа, площадь дома 300 м.кв, из них 40 м.кв это гараж на 2 авто. Дом в 2015 году был построен и с 2015 года эксплуатируется круглый год. Т.е в городе люди не живут, только в доме.
Так вышло, на сегодня, что дом не утеплили и не облицевали, вот уже 5 лет стоит «в блоке». Кладка велась тщательно, то есть клей клали как в горизонтальные швы, так и вертикальные. Конечно не всегда получалось следить, но старались.
Что имеем по итогу:
Отопление газ, установлены 2 котла, какие то дорогие с дорогой автоматикой, датчики температуры на улице, а так же в полах в комнатах.
Отопление первого этажа только теплый пол, второй этаж теплый пол и радиаторы.
Так же теплый пол в гараже, и более того, теплый пол на крыльце на улице, т.е в холодное время постоянно на морозе. По словам хозяина, очень классно выходить на улицу в минус 20 утром с кофе в тапочках и сидеть на теплом крыльце.
Около выхода на открытую веранду, теплый пол уложен более «плотно». Из каждого помещения предусмотрена естественная вентиляция. Кстати сейчас продумывается устройство и автоматика по вентиляции, что бы зимой частично прикрывать каналы и не так сильно выдувало.
Хочу отметить тот факт что люди живущие в доме очень теплолюбивые, и температура воздуха зимой в доме +26.
Как работает отопление зимой:
Первый этаж - теплый пол на 50% мощности
Второй этаж – теплый пол на 70% мощности, но это если температура до минус 10. Как только температура понижается, то первый этаж начинает работать более мощно, в зависимости от наружного воздуха, а на втором этаже к теплому полу подключаются в работу радиаторы.
В доме очень тепло и комфортно.

В гараже около 16 градусов, а так же вентиляция и те кто говорит что в теплом гараже машине плохо, далеко не прав, решается все вентиляцией, и никакой сырости нет.
Что касается ощущения, со слов хозяина дома, первый год в некоторых местах стен чувствовалось продувание, как то веело холодом что ли. Все эти места обозначались и летом швы снаружи дома заделывались более тщательно.
На сегодня, таких мест нет, в доме очень тепло и приятно.
Кто то скажет или спросит: Да там же газа тратиться дохрена и больше. А сейчас самое интересное, за все 5 лет эксплуатации дома, а я напомню площадь 300 м.кв, в самые суровые месяцы года, плата за газ составляет не более 3500 р.
Кровля с холодным чердаком, утепление минватой 300 мм.
Мое мнение такое, при аккуратной кладке с тщательным нанесением клея, а сейчас лучше пены на вертикальные и горизонтальные швы - можно не утеплять. Но каждый решает сам!
Сейчас еще один друг строит дом, долго думал про утепление, съездили с ним к моему товарищу, все посмотрели, потрогали, пообщались – решил строит из 400 блока без утепления.

Извиняюсь, про дом писал по памяти, в то время 2 дома сразу делал, перепутал площади, дом площадью 300 м.кв из которых 40 это гараж.

[Сообщение изменено пользователем 31.08.2019 10:13]

дак сморя на какие нормы ориентироваться и сколько энергии расчитывать потратить

Что-то этот калькулятор даже толщину 300 считает достаточной

:lol:

если 3500тр=3,5млн руб то газпром на него молится, а если 3500руб то это художественный свист, при всех вводных в самые холодные месяцы у твоего друга 8-10тр в месяц на газ получается.(если тепловым насосом конечно не отапливается)




имхо чета вы с товарищем запроектировали не то. Как это теплый пол может работать на 50 или 100%? Теплый пол он или теплый (температура с точки зрения медицины 20-25 град) или нет и нет тут деления на проценты мощности. Если в минус 30 за бортом "теплый пол" чтобы прогреть помещение, нагревается так, что жжет пятки это не теплый пол.

Ну и добавлю, если судить по науке, по расчетам тепловых калькуляторов, твин 400 без доп утепления не проходит по коэфф теплопередачи в наших широтах

[Сообщение изменено пользователем 30.08.2019 22:29]

Откопали тему. Я в то время дом строил, полтинником минералкой всетаки прожелся по 400 блоку, не пожалел ни сколько, электричеством топлю. :-D

:-D
Это ваше мнение, очень часто слышу от людей такие фразы "так не делают", "такое не возможно", а оказывается все возможно. Раньше в космос не летали и мобильников не было, и в те времена были люди, которые как и сейчас вы, говорили: "такое не возможно".
Систему эту ему делали какие то москвичи, так как тут в Екб не нашлось людей разбирающихся в тонкостях и не смогли сделать так как он хотел. В Москве нашлись, пришлось к ним ездить что бы все друг друга поняли.
Какие то компоненты покупались в европе, так как у нас дилеры оборудование не возили такое. Знаю что какой то контроллер стоил 2000 евро.

Котлы Viessmann Vitodens 200, 19 и 26 киловат, каскадное подключение

Итог, все работает как я писал выше.

За газ платит около 3,5 тр в мес.



Какой науке? Что за калькуляторы? Небось все в интернетными калькулятора пользуетесь :-D
Есть СП где прописаны все формулы расчетов.
Хотите посчитаем вместе, там же все просто как трусы на веревке:

Определяем для нашего региона Градусо-сутки отопительного периода:
Значения берем из СП 50 и 131 от 2012 года, а не из интернета (хотя может совпадать), расчет сделаем на 24 градуса внутри помещения:

(24+5,4)*221 = 6498

По 50 СП считаем требуемый коэф. сопротивления стены:

6498*0,00035+1,4 = 3,674 - требуемый

А теперь считаем сколько нам дает кладка из твина толщиной 400мм:
Коэф. теплопроводности кладки из твинблока по натурным испытаниям при нормальной эксплуатации дома равен 0,107.

0,4 / 0,107 = 3,738

3,738 > 3.674 Значит условия выполнены и это без учета тепловой отдачи стены, там по сути надо к "блоку" прибавить еще пару коэф-тов.

Но это если твин снаружи штукатурить, если же отделка снаружи предполагает дырявить блок, вентфасад или облицовка кирпичом, то действует коэф. однородности стены.

Но для своего жилого дома, при качественной кладки блока на пену с нанесением пены на все швы и не жалеть ее (пену) можно строить без утепления.

Извиняюсь, про дом писал по памяти, в то время 2 дома сразу делал, перепутал площади, дом площадью 300 м.кв из которых 40 это гараж.


[Сообщение изменено пользователем 31.08.2019 10:13]

[Сообщение изменено пользователем 31.08.2019 10:56]

[Сообщение изменено пользователем 31.08.2019 10:57]

то, что тёплый пол имеет относительно постоянную температуру, не означает что с него снимается постоянная мощность.
А снимаемая мощность будет зависеть от разноицы температур пола и воздуха. А эта разница может быть в общем-то от нуля до , условно, 10С. и мощность будет отличаться в разы.
Чем холоднее в помещении, тем сильнее остывает вода в контуре, и тем больше к ней надо добавлять горяченькой. При этом итоговая температура воды в контуре конечно будет поддерживаться одинаковая.

[Сообщение изменено пользователем 31.08.2019 12:07]

Сосед сначала не утеплил тоже 400 твин и прожил зиму. Потом утеплил и говорит, что расходы на отопление сильно упали

В общем, нафиг 400 не нужен если все равно утеплять

400 теплый но хрупкий , он как дерево по теплопроводности

тепло проходит не через сам блок а через швы кладки, важно чтобы швы были максимально тонкими, чем тоньше шов тем меньше теплопотерь

есть такое понятия как "теплая" штукатурка, вместе с ней будет просто идеально

важно чтобы стены дышали

если стены утеплять мин ватой (ППС вообще делать в качестве утеплителя не советую) когда стены пропускают пар, тепло то на мостике холода выпадает конденсат, мостик холода будет в мин вате, а мин вата в свою очередь будет накапливать сырость ...

если делаете из ППС то вся влага скапливается в блоке = привет грибок, стены не дышат значит появляется сырость и плесень ...

палка о двух концах получается

обычно делают блок марки 500 + утеплитель мин вату 100мм (крепко и тепло)
если для экономии средств то хватит одного блока на 400 и штукатурка, желательно с гранулами утеплителя

Свист не свист, но порядок цифр нормальный.
В прошлом году около 3 тыр выходило за газ на дом в 250 метров (на отопление и ГВС), но автоматика настроена для эксплуатации как придется (наездами).

изначально было заявлено про площадь 450 м2, именно к этому относилось про свист
потом уже исправили на 300 м2

метраж меньше, эксплуатация наездами, плюс, наверное, нет теплого контура на уличном крыльце

это написал испытатель, которому деньги платил производитель блока, при этом была взята идеальная влажность, которой чаще всего не удается достичь, идеальное заполнение швов клеем, и даже в этих лабораторных условиях исходя из ваших расчетов разница между требуемым коэф. сопротивления стены и фактическим, полученным в ходе испытаний менее 2%. Для какого нибудь талибанстроя может это и аргумент, но не для меня.


прежде чем написать хорошо подумал, какую себе рекламу делаешь применяя пену там, где ее быть не должно?


450м2 и 260м2 это 2 больших разницы, 260м2 вполне можно отапливать за 3,5 тр нормальным котлом безо всяких каскадов и московских учителей, но полагаю в феврале получается 4тр на газ.


понятно что производительность пола можно регулировать количеством протекающего теплоносителя, но на температуру в доме это не критично повлияет, т.к есть инертность, которую дает бетонная стяжка.


у вас получалось 3тр за отопление 250м2 наездами, а автор выше писал что у его друга при постоянных 26град и отоплении Сибири (улица отапливалась) получалось 3,5тр за 450м2, позже исправился.

:-D да ради Бога. Ваше право гадать, кто кому заплатил, как была взяла влажность, как заполнили швы, вы же там даже наверное присутствовали... :lol:



Не взята, а измерена реальная влажность блока при эксплуатации в нормальных условиях

Если вы так категорически против моего расчета и коэфф. блока, который нам дал производитель, то покажите на какой коэф. надо считать, только не цифру из интернета, а какой то сертификат ли протокол испытания.

пишите 2% это мало? А сколько должно быть? Только с ссылкой на нормы, а не ваше мнение.


450 и 300, и суть в том что дом из блока 400 без утепления, в доме тепло и комфортно, а трата денег за газ в холодный период 3,5 тр. Акцент ставился больше на этом.

опять полагаю, опять додумываю, ну ну...

Сами же пишите, что при доме в 300 м.кв, который построен из блока 400 мм без утепления и даже без наружной штукатурки, который эксплуатируется более 5 лет, 3,5 т.р за газ (а это оплата теплопотерь) нормально. Тем самым все же соглашаетесь что можно не утеплять.

А то как то сами себе противоречите получается.


Да ладно, а технониколь то и не знает, что выпускает специальную пена-клей для кладки блоков.

https://www.tn.ru/catalogue/kley-pena/klej_pena_te...



[Сообщение изменено пользователем 04.09.2019 08:55]

в выложенном вами протоколе ни слова об условиях измерения, я понял что образец стоял в теплом сухом помещении

Я высказал свое мнение, что применяемый вами коэффициент в реальной жизни соблюден не будет. Поиском ссылок занимайтесь самостоятельно, если есть желание.

в моих постах такого нет


вторая существенная ошибка с вашей стороны в обсуждении темы (первая была когда вы ошиблись в отапливаемых метрах), которая вводит форумчан в заблуждение. Речь не о монтажной пене а о полиуретановом клее для блока, по которому кстати на том же форумхаусе пока нет восторженных отзывов. Позиция опытных застройщиков очень осторожная.
Резюмируя общение скажу что у меня сложилось впечатление что вы строительные технологии и материалы знаете поверхностно и пытаетесь сидя на диване при помощи интернета совершить революцию в блочном строительстве. Скажу сразу этого не получится. Озвученная вами технология имеет право на жизнь, которая покажет применима ли она в массовом строительстве или так и останется уделом единичных эксперементаторов.

:-D а в доме то у вас не теплое и сухое помещение, а прям бассейн :-D


ну я и говорю, это только ваше личное мнение, ничем не подкреплено, :lol: и почему он не будет соблюден совершенно не понятно. Речь идет о влажности в блоке, и при определенно влажности в блоке достигается определенный коэффициент.



откуда взялось 260 не знаю, но вы пишите что это имеет право на жизнь.
Выше идет речь о том что дом в 300 м.кв за 3,5 тр в мес, при этом дом из блока 400 без утепления и блок клался на клей.
Т.е. 260 м.кв, как вы пишите за 3,5 хорошо, а значит 300 м.кв за 3,5 еще лучше, и дом не утеплен!

Изначально стоял вопрос, надо ли утеплять или нет, будут ли большие расходы на газ, из практики, видим, что можно не утеплять.


А где я писал о монтажной пене? Человек, который хоть немного связан со строительством, следит за новинками и прогрессом, сразу понял что речь идет именно о клей-пене. Ну если вы этого не поняли, то жаль...


Это и логично, так как материал новый, технология новая. Всегда что то новое сначала вызывает сомнения и любой строитель скажет вам "так не делают"


Но вы уже ее отвергли и считаете по вашему личному мнению, что это не верный вариант, вы то видите все вперед на несколько лет.

Резюмируя наше общение, кажется что вы один из тех кто всегда говорит "так не делают" , "такое не возможно", удивительно, что не живете в землянке, как древний человек, ведь когда то это считалось идеальным жильем. :-D



Если все же отталкиваться от главного вопроса, стоит ли утеплять блок 400 мм, не смотря на теорию, расчеты, а основываться на практике, то что имеем:

Дом 300 м.кв, блок 400 мм, без утепления и наружной штукатурки.
Отопление газом.
Стоимость в мес. в холодный период 3,5 т.р
В доме тепло, сухо, комфортно.

Количество м.куб мин.плиты для утепления в 50 мм - 22 куба (только что посмотрел)
Стоимость 1 м.куб минплиты под штукатурку - 6500 (около)
Цена минваты - 6500*22 = 143 000 рублей, без учета работ, крепежа.

Предположим (в реалии сказать сложно, если кто то скажет стоимость газа при 300 м.кв с блоком 400 и утеплением 50 мм, было бы не плохо), что при утеплении дома, стоимость упадет на 500р, т.е. цена в холодный мес 3 т.р.

Топим дом ну пусть будет 8 мес в году.

8 мес * 500 р = экономия 4000 в год.

143 000 / 4000 = 35 лет.

Окупаемость утепления 35 лет и мы понимаем что это очень грубо, скорей всего больше.

Данный расчет приведен на конкретный дом, с периодом эксплуатациии более 5 лет

Стоит ли утеплять дом из 400 блока? Мое мнение, что при условии отопления газом, качественной кладки - нет, но каждый решает сам.

Считаю что тема исчерпана, каждый решит сам, надо ему утеплять или нет.



[Сообщение изменено пользователем 05.09.2019 13:03]

в первую очередь стены должны обеспечивать тепловой комфорт, а для этого, кстати, достаточно и 200мм твинблока 500-той плотности. И удивляет, то что все часные застройщики ссылаются на снипы, хотя, для ИЖС снипов нет, в том числе и для теплового сопротивления ограждающих конструкций. Не понятно мне почему эти требования все так стремятся выполнить, без какого либо экономического обоснования для себя. Вот взять например снипы 90-х годов, там требования к теплосопротивлению стен гораздо ниже, при этом многоэтажное жилье построенное в те года ни кто не утепляет, а люди живут и им комфортно. А если коснутся теории, экономия на отоплении газом, дома 130 квадратов (сам считал в свое время) при толщине стен 300 мм твинблока и 300 мм твинблока + 100мм ваты, составляет при самом оптимистичном раскладе 1000 руб в год, а чтобы утеплить такой дом даже самой дешевой "избой" купленой по заводской цене, нужно 75000 руб только на вату, получаем срок окупаемости 75 лет. Конечно все сказанное справедливо для существующих расценок на газ, с электричеством конечно нужно считать. Но на данный момент утепление даже 300-го твинблока при наличии газа сомнительная затея.

Как это исчерпала? Вы говорите что можно блок 400 мм. ничем не утеплять и сразу оштукатурить?
А точка росы? Или пусть она остается в боке?
Разве влага не должна оставаться в утеплителе? Блок паропроницаем, тепло при выходе из стены дома наружу встречается с холодным воздухом и образуется влага, она с годами разрушает стену (сперва наружный слой...)
Именно поэтому оптимально блок шириной 300 мм. и мин плита 100 мм. и это сНИП.
Либо если уже в инете приболтали ширину 400, делать мин плиту 50 мм.
И пусть точка росы остается в утеплителе, он в разы меньше подвержен разрушению.

Езжайте и посмотрите на что похож газобетон на недостроеном 12 эт. офиснике рядом с ТЦ Мегаполисом, что у Ю.Автовокзала. Нужно подойти поближе, прошло 7 лет, сейчас блок можно снимать, отпиливать с 4 сторон и получится перегородочный блок на 100 мм... :-D И строить из него конуру для собаки, Все остальное отвалится!

все уже давно посчитано (еще в советские годы). лень искать конкретный документ, но суть такова - разрушения от "точки росы" есть, но. одно большое "но" - чтобы что-то из-за точки росы начало разваливаться - нужны многие десятилетия. Скорее дом сам по себе обветшает и будет снесен, чем роса разрушит стену. Истерию по поводу точки росы и ее выведения куда-то там считаю маркетинговым ходом для увеличения сбыта соответствующих стройматериалов, а так же для увеличения смет на оплату стройконтор.

дак это стены, которые ничем не защищены и со всех сторон поливаются дождями, ветрами и прочими погодными прелестями. Точно так же железо неокрашенное ржавеет очень стремительно, но покрытое краской при соблюдении правил нанесения этой самой краски - стоит бодрячком очень и очень значительное количество времени.

Дом строится как минимум на 100 лет. При оштукатуривании внутри отапливаемого дома, хорошо видно как влагу выгоняет на улицу, аж на стене снаружи мокрые пятна. Ночью эти капли застывают и раскрывают поры блока.
Блок пористый как губка, и он достаточно хрупкий и качество кстати с каждым годом сильно падает.. Раньше на эти блоки сантехники котел газовый на 2 самореза вывешивали и висел, сейчас вываливается как из хренового пеноблока.
Это не керамический кирпич, таких блоков вССР не было, он у нас на Урале 8 лет назад появился.

И это был первый оч качественный блок.

И вот что пишут нормальные проектировщики для подобного блока 300 мм. :

Примечания:
1. Кладку несущих стен вести из газобетона автоклавного, марки не менее В-2,0 (300 мм), с перевязкой швов не менее 200 мм.
2. Стены из газоблока армировать двумя прутами
А-III диаметром 8 мм каждые 3 ряда.
3. На газобетон вплотную монтировать утеплитель
- базальт (100 мм), плотностью не менее 90 кг/м
3,крепить с помощью клеевого раствора и "грибков" с
пропенкой швов и стыков.
4. Утеплитель - базальт оштукатурить с использованием штукатурной сетки.

Это как минимум в 70-80 проектах что я видел, не встречал ни одного проекта где не было утеплителя Газобетона.
Дома больше 200-250 м2, обычно уже блок 400 мм., из-за большего опирания плит и т.д.

Для себя строй как угодно,

А в инете и старинных документах можно что угодно нарыть. Этим кстати занимаются фирмы однодневки по надзору за стройкой, когда они видят что все правильно строители делают, они начинают искать альтернативные снипы где можно, им же нужно как то оправдать денежки, которые они с Заказчика берут. Например по окнам есть два СНиПа, а поискать и все 4 найдут :-D

если бы это стояло хотя бы под крышей то стояло бы до сих пор без видимых следов разрушения. В пример могу привести здание из блоков извесного местного производителя которое построено лет 15 назад из блока 300 мм и ни чен не утеплено и не облицовано, видимых изменений твин блоке нет

пусть остается в блоке, точка росы блок не разрушает, что бы блок начал разрушаться влагонасыщеность пор должна быть близкой к 100 %, а при точке росы такого не может случиться ни в теории ни в практике, так как что бы добиться влажности в 100% хотя бы поверхностного слоя блока, нужно его подержать в воде, потом заморозить, и только при таких условиях он относительно быстро начнет разрушаться.

если уж и говорить о переносе точки росы в утеплитель то в наших широтах минимум 100 мм утепления надо что бы точка росы оказалась в утеплителе, 50 мм мало.

для самостроя снипов не существует. В самострое нужно прежде всего руководствоваться принципом разумной достаточности, а не снипами, которые конечно не навредят, но и порой ощутимой пользы не принесут