А нужны ли хорошие окна ?

я тоже. только зачем делать ара-тюнинг для шестерик вазовской, когда можно купить иномарку

а это уже другой вопрос :-) понятно, что пятикамерка с широким пакетом рулит под нужный коээфициент, все остальное уже измышлизмы. И что-то мне кажется, что комбинация широкой коробки со створкой в шисят миллиметров не дотягивает до требуемого коэфф., с удобной монтажной глубиной коробки тоже мудреное обоснование.

Вы знаете, в детстве я тоже считал, что единственным критерием качества автомобиля является его максимальная скорость... :-)

Серьёзно. Ro - это всего лишь параметр, от которого расчитывается мощность системы отопления. Житель не должен чувствовать разницы между "тёплым" и "холодным" окном, разве что при оплате ЖКХ, да и то...
Ro - это не тот показатель, от которого зависит микроклимат помещения. Окно может промерзать в пяти местах, отпотевать по откосам - и при том иметь точно такой же общий показатель Ro, что и грамотно рассчитанная и изготовленная конструкция.

Для достижения требуемых параметров работы окна в составе стены нужно чётко представлять себе картину распределения тепловых полей - с целью определения прохождения изотермы точки росы. Если она будет выходить на внутренние поверхности окна или откосы - ждите конденсата, плесени и прочих "прелестей".
Отечественные нормы косвенно нормируют этот фактор - но очень косвенно - ограничением минимальной температуры на внутренних поверхностях окна.

Так вот, широкая рама - не ставит целью повышение общего показателя Ro. Её цель гораздо более важная - гарантированный вывод изотермы точки росы за внутреннюю грань ограждающих конструкций.

Почему так сложно? Почему у немцев не было нужды в широкой раме, а вот для России она зачем-то понадобилась?
Да потому что в Германии при их мягком климате ещё и стены многослойные, устроенные по принципу "утепление - снаружи, пароизоляция - внутри". Окно гарантированно стоит в теплой зоне стены. А у нас исторически стены однослойные, либо ж/б с утеплителем, но с ж/б шпонками прямо под окном. Да и мороз покрепче. Вот и появляется мостик холода под оконной рамой, через наружный откос - аккурат на внутренний. Старая столярка с шириной рамы 150-200 мм перекрывала этот путь, а вот узкие "евроокна" 60-70 мм, да ещё отодвинутые наружу - к холоду, дают "зеленый свет" такому промерзанию...
Вот в свое время и озадачились немцы этой проблемой. Подтянули спецов из Госстроя, получили от них данные по всем немногочисленным типам отечественных стеновых конструкций, взяли в расчет наши морозы, моделировали, моделировали - и вывели оптимальную ширину коробки в 127мм.

Поясняю ещё раз. Широкая рама "работает" не в направлении вектора общей теплопередачи, а перпендикулярно ему - в направлении промерзания наружного откоса. То есть, оценивать её работу по косвенному увеличению общего показателя Ro может только человек, не понимающий сути затронутого им же вопроса. :-)

это +100
но! с таким же успехом

достигается смещением "узкого" окна внутрь помещения

[Сообщение удалено пользователем 23.02.2008 21:53]

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
От пользователя: Чингачгук Ди Гроссе Шланге

достигается смещением "узкого" окна внутрь помещения
--------------------------------------------------------------------------------


поразительное совпадение. не далее как позавчера читал в журнальчеге подобное "лечение" клиентов директора местного филиала Проплекса

на самом деле, перевариваемое обоснование под смещение окон смог выложить только КЦ. А с учетом того, что батареи у всех греют по-разному, плюс влажность, плюс куда выходят окна, достаточно трудно посчитать на какую глубину проема выставлять раму. Статистика рулит -- ставь в четверть и не парься. И не надо забывать, что грамотный откос снимает все последствия померзания, конденсата и проч.

Ваш непрофессионализм поражает. Жалко ваше предприятие, если вы играете в нем хоть сколько нибудь значимую роль. Спорить с вами дальше не вижу смысла. Вы абсолютно не в теме.

и т.д. Выйдите на улицу и прооритесь, ок?

Возражаю, Ваша честь!
Как показали эксперименты с моделированием, подобная мера - не менее инвалидна, чем утепление внутренних откосов.

Смещение окон вглубь, к тёплой зоне стены, уменьшает эту самую тёплую зону в области окна. :-) Вы приблизите монтажный узел к отопительным приборам, но гораздо более - обнажите саму стену снаружи, откроете её холоду, увеличив наружный откос. Включите воображение и представьте, как изменится глубина промерзания стены...

Только широкая рама есть полноценное решение данной проблемы.

Только

.

Компания, работающая на бюджетных комплектующих с бОльшей долей вероятности будет экономить на всем - и на зарплате рабочим, и на оснащении цеха, и на всем остальном. Какой в итоге будет получаться продукт?
Проплекс, Брусбокс и прочее дешевое барахло не может стоять в линейке с Рехау, Тиссеном,Векой, КБЕ по определению. Дешевые системы собирают под себя только массовые продукты, на которых можно заработать денег. И продукция у них в лучшем случае ПРИЕМЛЕМОГО качества. Приемлемого не значит высшего...

Здравствуйте, КЦ, Петр. Спасибо за открытую тему, где относительно конструктивно рассматриваются вопросы, касающиеся всех производителей конструкций из ПВХ. КЦ,Ваши аргументы по на 1-й страничке - реальная правда жизни! Спасибо. Поделюсь своим опытом:
1. про панельное домостроение: в дома из 280-й сегодняшней панели достаточно ставить окна с R=0.56. (это расчетные данные проектантов), R=0.64 для этих домов - избыточно! и поверьте мне, там реально очень- очень тепло в квартирах через 2недели после пуска отопления, а я не думаю чтобы там как-то усиленно подавались теплоносители.
2. про 60-ку, 70-ку (5камер) и откосы: Петр, когда-то давненько Вы мне отвечали, что установка в Ж/Б панель 70-й пятикамерки освобождает от утепления откосов и Эпп А.А. делал Вам такой расчет. Мы вышли с предложением к заказчику ставить 70 (5), которая реально лучше, тут спору нет, вместо 60 и можно не утеплять откосы. Дальше был задан вопрос: А ОТДЕЛЫВАТЬ ( типа украшать) откосы надо все равно? да, конечно! РАЗНИЦА м/у откосами с утеплением и без по деньгам покроет разницу м/у 60и 70? нет! Все, сободны месте с 70-й серией. Т.е. часто оно так, что реально между очень хорошим и нормальным, выбор делается в пользу нормального.
жизнь это.
3. Весной прошлого года на один очень пафосный объект в городе мы показывали заказчику несколько 5-ти камерных систем на выбор, в том числе и Тиссен (тут прошу без обид, т.к. правда), было сказано что все равно из чего, но чтоб Тиссен больше никогда не таскали, типа страшный он и вообще. Еще вывод: заказчик выбирает и по таким критериям, при этом мы то с вами не считаем, что Тиссен - фу, так ведь?
P.S. главнаучпупсу: пожалуйста, пожалуйста, не надо мне отвечать, очень хочется сохранить нормальный тон разговора с умными людьми, а не скатываться к мерззззской ругани Вами всех и вся.

Может я не совсем в теме, молод еще, весь разговор сводится к R?
мне просто интересно, ТГН согласовывают с ГОССТРОЕМ или все таки это прихоть местных ? и почему реально завышаются требования R в ТГН если я правильно понял пост hga ? :ultra:
Благодарю за ответ,попрошу никуда не плсылать! :-)