Оцилиндрованное бревно,

пористее вы хотели сказать?
и гораздо более подвержена проникновению грибка, бактерий, плесени. Угу.

Ну и еще, та самая сердцевина, которая такая вся из себя смолистая, в естественном состоянии удерживается той самой заболонью, защищается от перепадов температуры и влажности. Освободи сердцевину от заболони и любой перепад влажности будет расширять-сжимать незащищенную сердцевину так, что мало не покажется, результат я думаю понятен - трещин будет умотаться
В общем то аналогичный процесс происходит если особо хорошо обработать и просто рубленый сруб и снять заболонь - она тонкая
Заболонь - это естественная защита

В общем то от трещин ни одно бревно не застраховано, но частота и глубина этих трещин будет не в пользу оцилиндровки




Даже если в инете покопаться, то можно понять, что оцилиндровку хвалят с пеной у рта только те, кто её делают или те, кто вопрос не изучал, когда выбирал, рубить или не париться

пысы даже в промышленности выбор между жестко обработанным бревном даже суперпропитанным септиками и бревном с сохраненной заболонью происходит в пользу последнего при допустим покупке опор - стоят они в разы дольше

[Сообщение изменено пользователем 01.04.2009 10:57]

У нас дом из оцилидровки. У соседа дом рубленный, но очень качествено. Помимо ручной рубки применялся и автоматизированный способ обработки древесины. Смотриться конечно покрасивее за счет более естественного вида, но значительно дороже. И подумайте сами, как серийное производство на станках с ЧПУ может быть дороже ручной работы под каждый конкретный случай. Помойму только за счет качества. В первом случае 2 станка: один цилиндрует, второй чаши делает. Ни забот, ни хлопот. А сколько времени, надо чтобы все это вручную сделать. ИМХО если делать сарайчик, как раньше в колективных садах делали, то будет дешевле, а если хороший красивый дом, то дороже цилиндровки.

С одной стороны да, но тут есть еще другой вопрос - маржа (те жадность компании, которая строит), ну и других статей себестоимости, в которые кроме прочего входит аренда площадей, люди, амортизация оборудования (которое к слову требует нефиговых вложений и соответственно окупаемости, большинство же не хотят годами окупать оборудование и вкладывают его в себестоимость по полной), реклама, штат продавцов и управленцев разного уровня

Если говорить о ручной рубке, то зачастую не требуются ни площади (рубщик по тихому рубит у себя рядом с домом в деревне, где площадей умотаться), минуются управленцы разного уровня, максимум есть некий координатор, который лес закупит, работы распределит, с заказчиками пообщается, уровень жадности в деревне и в городе простите разная, тебе еще и рассрочку дадут если зарекомендовал себя и скидочку сделают, стоимость оборудования для ручной рубки несопоставима со стоимостью станка, получить делянку проще хотя бы потому что запросов меньше, леса надо меньше, заказчиками обеспечен и без вложений в рекламу и менеджеров по продажам, ибо объемы небольшие а у хорошего рубщика очередь стоит - сарафанное радио

В таком ракурсе уже все не так однозначно

[Сообщение изменено пользователем 01.04.2009 10:32]

тоже заметил, что ручную хорошо отесанную рубку дороже оцилиндровки просят.

Видимо надо места знать , где без всего этого рубят -

потому что то, что более доступно сопряжено с организованным менеджментом и рекламой)))))
нам людям просвященного века поиск доступен только через интернет или другие средства массовой информации
И тут технология ручная-не ручная не играют никакой роли )))) наоборот маркетологи вам скажут, что ручная - это тоже технологии, это дорогой труд и за это надо заплатить 20-30-40% сверху ))))

А надо как-то научиться искать,,,,

С другой стороны чем больше ты рекомендуешь, тем больше заказов, тем выше жадность и продвинутость в плане менеджмента и мы приходим снова к промышленному пр!ву и маркетинговым наценкам

Замкнутый круг :ultra:

[Сообщение изменено пользователем 01.04.2009 11:01]

скоко будет цилиндр 5*4 стоить? Я за рубленый сруб отдал 40, + 14 тыщ. за шлифовку рубанком снаружи

вообще не проще, так то


которая умирает в момент, когда дерево срубили


вообще никак не связано со способом обработки бревна

Я говорю не про стандартные пятистенки с небольшими мансардами, а про красивые деревяные дома, со сложно архитектурой стен и крыши, с заранее проложеной в теле дерева трубной проводкой под электричество, устройство камина на угловом стыке дома, большие оконные системы, второй свет. Все это требует проекта, организации. Т.е. помимо хороших самих рабочих, еще и инженеры. Такой дом при рубке будет стоить дороже чем из оцилиндровоного бревна. Если же делать обычный деревенский дом с печкой, то его конечно будет дешевле заказать у мужыков в деревне.

П.С. и не стоит говорить о жадности. Вы же за копейки работать не станете. Массовое производство всегда если не дешевле, то в 4 раза лучше при той же цене. Например классная немецкая лестница, со ступенями из дуба стоила 250 тыров, а местные из сосны предлогали за 150.

все зависит от задачи

безусловно, в каких-то случаях все это обоснованно, а в каких-то нет

Между прочим стандартный пятистенок плюс-минус не обязательно обозначает деревенский дом с печкой
В конце концов ЛЮБОЙ дом - это всего лишь стены, ограждающая конструкция

Не всем нужны сложные архитектурные решения, второй свет, окна на 1/3 площади стен и пр и др
Перед многими стоит банальная задача - решить жилищный вопрос
И индивидуальный проект, безумно красивая и сложная форма сруба так же как и угловые камины - излишества, которые врят ли помогут решить эту банальную задачу, скорее отложат её реализацию

ИМХО во всем нужна целесообразность и оправданность, излишний пафос тут ни к чему
Хотя опять же кому что
Кому построить нормальный дом за которткий срок без долгов и зажить спокойно не ущемляя себя и своих детей ни в чем в т.ч. в бытовом плане, в т.ч. быть мобильным - вырос в финансовом плане - построил новое и т.д.
А кому набрать кредитов на строительство, машину и потом всю жизнь платить за то, чтобы друзья и затрудники заценили твой суперкрасивый дом а соседи позавидовали
Ну а у кого-то просто есть возможность - тогда данная дискусия вообще ни к чему, тут просто выбираешь, что больше нра и за что ты готов платить и делаешь и делов то :beach:





Знаете, моя работа некоторым впринципе не нужна, затраты на такого специалиста как я для многих задач не оправданы
Я это прекрасно понимаю и не пропагандирую наличие себя и выплаты себе не копеешных зарплат у любого работодателя, в моей практике есть 2 случая, когда я по своей инициативе расторгла договор с работодателем именно по той причине, что не видела смысла в наличии себя и затратах на себя в данном штате
И не считаю, что этот ненормально
ИП где весь штат - это пять специалистов, наличие маркетингового директора (и для работодателя и для маркетингового директора правильной квалификации) нецелесообразно, можно обойтись менеджером и услугами аутсорсинга

Вот тут тоже самое
Для семьи со средним доходом 15 тысяч рублей на человека, строительство великолепных дворцов площадями по 300 квадратов, вычурной современной рубкой, остекленением на треть площади стены, бассейном и угловыми каминами - крайне нецелесообразная роскошь и скорее говорит об отсутствии какого-либо финансового мышления и неэффективном управлении ресурсами

Короче иметь яхту это круто, можно долго спорить, какие яхты круче, но большинству из нас яхты никуда не уперлась

[Сообщение изменено пользователем 01.04.2009 14:36]

очередная тема от строительного материала очередной раз плавно ушла в декларирование жизненных принципов и понятий :-D

понимаете, строительный материал не отделим от жизни ))))))

любой проект должен рассматриваться в плане прикладном с точки зрения задач

ну это как прежде чем заказывать что-то (например проект дома) нужно описать чего ты хочешь, те техзадание, бюриф и тп на разработку
Иначе начнутся пустые обсуждения и бессмысленные предложения

вот читаю читаю и не увидел не от кого главного различия в оцилиндовке и ручной рубке- у сруба ручной рубки больше срок службы чем у оцилиндровки, а почему? потому как при оцилиндровке удаляется часть волокон древесины которую я знаю как болонь, вот она защищает от внешнего воздействия окружающей среды. Пропитка конечно частично это исправит но..

заболонь. она НЕ защищает от внешнего воздействия среды. от внешнего воздействия дерево защищает кора. когда дерево срублено, что заболонь, что сердцевина одинаково хорошо гниют при воздействии влаги, бактерий и прочего.
соответственно на ход, т.е. срок службы не влияет, оцилиндрованое бревно, или тесаное вручную.
пропитка (обновляемая с определенной периодичностью) позволяет решить эту проблему как для того, так и другого.
преимущества рубленого сруба:
1. дешевизна (при рубке простой конструкции в лапу без проекта)
2. эстетика естественности. отшлифованный рубленый сруб в "деревянных домах и банях №1" на таватуе - великолепный образец того, какая красота при этом получается.
преимущества оцилиндровки:
1. простота и точность сборки проектов любой сложности
2. одинаковая геометрия всего материала (хотя кому-то такое "ЛЕГО" и не нравится)
3. меньшие затраты на подготовку бревна к пропитке и покраске колером.
все остальное - тепло в помещении (реально зависит от ширины продольного паза, как самой тонкой части стены), вес сруба, появление трещин и прочее что там, что там практически не отличается.
и еще раз по поводу долговечности. как говорил остап бендер - мне не нужна вечная игла для примуса, я не собираюсь жить вечно.
все остальные случаи, т.е. меньше вечности, лидера не выявляют.

у цилиндровщиков собственная теория :-)

"Процесс оцилиндровки сосны, имеющей"ядровую" структуру, позволяет срезать верхний более влажный и менее плотный молодой слой древесины(заболонь), который наиболее подвержен гниению и разрушительному воздействию грибковых поражений. "

честно )))))

спор про рубку и оцилиндровку начинает до боли напоминать спор про право и леворульные машины )))))


а в результате все останутся при своем мнении ))))

Лично я для себя выбор сделала и на этом мои комментарии кончаются :-)

Не вопрос все остануться при своём мнении,но кто-то из наших споров что-то подчеркнёт,и будет у него своё мнение,мы же,те кто плавал и "не надо сравнений типа плавает только га.....о, должны помагать "неплавающим", в этом форуме,с моей точки зрения так и должно быть,ну я так думаю мож я ошибаюсь.

я своими руками с отцом рубил сруб 6*4, знаю от дедов которые не один сруб за свою жизнь срубили что заболонь нельзя срубать с дерева иначе быстро сгниет. мы рубили первые венцы с листвянки вообще а дальше сосна

Уважаемый(мая) му-ХO Вы вообще где изучали(обучались) деревянному домостроению. Мне вообще интересно смотреть на тот бред который вы пишите, есть такое высшее учебное заведение УГЛТУ(лестех по-русски), так вот там в этом ВУЗе на определенном факультете на 3 курсе проходят предмет "Древесиноведение" называется. А Вы уважаемый(мая) несете откровенный бред. про заболонь трещины и т.д и т.п. Объясните мне не просвященному выпускнику этого заведения чем же всетаки ценна заболонь (самый мягкий слой древесины, а следовательно самый бесполлезный так как в нем идет весь процесс сокодвижения).

Вопрос№2
Вы чем обрабатываете от коры бревна при рубке??????????????? РУБАНКОМ??????????

А что такой рубанок вы представление имеете??? это тот же нож(фреза) только как который снимает те же слой( 2-3 см), что и фреза на стонке.

Вопрос №3
По каким параметрам необходимо выбирать бревно, чтоб оно соответствовало всем тепловым показателям (чтоб не замерзнуть)


По толщине???????????


НЕТ!!!!!!!!!!!!!! толщина бревна не играет главествующей роли.

Тогда вопрос. А КАК???????? Что же здесь главенственно?????????????


На тепловые характеристики влияет ширина продольного паза который должен быть 1/2-2/3 диаметра бревна и плотное сопряжение бревен.
Кто делает идеальное сопряжение на рубке???? Единицы, мастера высочайщего класса, а то что вы здесь всем пытаетесь доказать это паз и чашки треугольного сечения(так как 99% рубщиком пилят бензопилой). Не нужно отделку, делаю вывод САРАИ в вашем вкусе, или вкус своеобразный.


Покажите всем свое строение, а мы прокоментируем, за одно и выводы сделаем о ваших познаниях в древесине. оцилиндровке и рубке.О ваших вкусовых параметрах в деревянном домостроении. А голословно утверждать что лучше, нет смысла. Я смеюсь над Вашим изречением


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:



Полный бред. Покажите мне хоть одного рубщика который сделает дом с такой же скоростью как и оцилиндровка. Скажите сколько рубщиков из 10 согласятся срубить сруб у себя во дворе, и поехать к вам его собирать. Думаю 2-3 это максимум.
Покажите мне хоть одного оцилиндровщика, который так долго будет оцилиндровывать(даже если лес он покупает) дом (тот же что и рубит рубщик). Только самоубийца.



Вы считаете деньги оцилиндровщиков.
А не приходило ли вам в голову что за то время пока рубщик рубит оцилиндровщик 2,5-3 таких дома выплюнет. Соответственно если вы изучали экономику "выхлоп" который вы активно считате ЗАРАБАТЫВАЕТСЯ ОБЪЕМОМ.




ЖДЕМ ФОТО СТРОЕНИЯ ВАШЕГО СТРОЕНИЯ, ЧТОБ ВСЕ ДИСКУТИРУЮЩЕ МОГЛИ ЗАДАТЬ ВАМ ВОПРОСЫ О ВАШЕМ СТРОЕНИИ. :fotku: :fotku: :fotku: :fotku: :fotku: :fotku: :fotku: :fotku: :fotku: :fotku: :fotku: :fotku: :fotku: :fotku: :fotku: :fotku: :fotku:

[Сообщение изменено пользователем 03.04.2009 00:05]

[Сообщение изменено пользователем 03.04.2009 00:07]

[Сообщение изменено пользователем 03.04.2009 00:10]

[Сообщение удалено пользователем 03.04.2009 00:05]

Прочел .. ну почти все.. просто пока читал половину времени провел под стулом :lol:


при всем уважении, ни хочу ни кого обидеть, но Вам бы строение древесины, а в частности породы: сосна изучить!.
Сердцевана на торцевом срезе выглядит как точка, диамерт ну не более 4-5 мм. а то про что Вы так старательно здесь расписывали, это, друг мой - ядро, состоящее из слоев ранней и поздней древесины. Поздняя древесина осуществляет свой прирост и осенне-зимний период и являетцца более протной по отношению к ранней, ранняя в весенне летний и соответственно т.к. весной/летом рост идет интенсивнее то и слой ранней толще и "мягче", различаютцца они по цвету, светлее-темнее и так далее...далее... далее. Про заболонь тоже длинная история.. на эту тему не мало книг по древесиноведению написано, и поверте мне, далеко не безграмотными людьми, а к.т.н. и профессорами.
Резимируя: при том, что Вы заказали рубленый сруб, активно учавствовали в переговорах о нем, поставке, сборке и т.д. я потрясен Вашей безграмотностью хотябы в этом.
Да простят меня великие модераторы, я не перехожу на личности.... но читать абсолютную глупость, не подкрепленную ни специальным техническим образованием, ни каким либо научным подтвержением, а основанную только лишь на том, что все оцилиндровщики только и ждут как бы побольше накрутить цену и опустащить чей либо кошелек.... простите но я считаю это просто некомпетентно!!

С Уважением, М.

Вот собственно Вам для нагладности....


Фотография из Фотогалереи на E1.ru


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

И главное не забывайте, что....

1. Сердцевина представляет собой рыхлую ткань, состоящую из тонкостенных клеток. По своим размерам она обычно невелика (1—10 мм) у хвойных пород и несколько больше у лиственных.

2. В процессе жизни дерева происходит отмирание внутренних клеток древесины. При этом протоплазма и ядро клетки распадаются, и оболочка пропитывается веществом, выделенным протоплазмой — так называемым лигнином.

Мертвые клетки составляют большую внутреннюю часть древесины - ядро, в которой прекращается движение влаги, накопление запасов питательных веществ и образование смолы. Клетки при этом уплотняются.

3. заболонь, проводит пасоку (главным образом воду), транспортируя ее к кроне дерева и служит в некоторой степени для запасания питательных веществ. В живых паренхимных клетках заболони находятся запасные питательные вещества. В среднем лишь 10% клеток заболони живые. С возрастом все живые клетки ксилемы отмирают. Стенки клеток темнеют, образуя центральный цилиндр из темноокрашенной мертвой ткани, называемый ядром.

Скажите мне где (в каком слое) меньше содержание влаги?

Какой из слоев более прочный?

И кстати то самое... чем Вы так гордитесь.... тот самый тонкий слой под корой, который оцилиндровщики так беспощадно снимают на станке, дак это друг мой - камбий, а КАМБИЙ - это довольно тонкий слой между корой и основным стволом и он предназначен для образования новых клеток древесины и коры.

и 3-й вопрос: чем же камбий так защищяет срубленное!!!! дерево от гниения и образования трещен???

С Уважением, М.

часть материала взята из лекций по древесиноведению преподаватель Швамм Е.Е. к.т.н. УГЛТУ. она нам это читала на 3 курсе.

Друзья
Вы что так возбудились7777 ;-)

Я признаю, что я не профи, не строитель и даже не дяденька ))))(советую хотя бы иногда читать профиль, чтобы обращаться хотя бы соотвественно полу, у нас пока не европа, чтобы усреднять половую принадлежность)))) и как не профи просто слушаю мнения, которые мне говорят, читаю книги и интернет, которые мне доступны, смотрю реальные работы, выполненные как буквально только что, так и простоявшие несколько лет и десятилетий со всеми вытекающими

Мало того живу и бываю в разного рода домах и оцениваю их просто как пользователь

Мои выводы НЕ основываются на знании предмета древесиноведения, не основываются на общении с профессорами лесотехнических институтов
Я просто смотрю, читаю и у меня складывается некоторое впечатление
Ну и еще я имею некоторое представление об экономике ))))) и знаю и про прибыль на обороте и про все остальное ))))

Мало того, имея высшее образование (а таки оно у меня есть) и зная нашу систему обучения я бы не стала ставить знания, даваемые в высших учебных заведениях, априори выше опыта использования, опыта поколений и дедов, те реалий, ибо теория многих предметов, изучаемых в университетах зачастую ПЛОХО или НИКАК или НЕДОСТАТОЧНО применима в реальной практике

Агрессии не надо - все понятно, что вы тут крутые а я лох, таки можно спокойно обосновать свою точку зрения и я и многие другие ее увидят ;-) и возможно даже проникнутся Но при таком тоне серьезно даже самые серьезные аргументы принимать душа воспротивится
Поверьте, многое приходится обосновывать и агрессия не самый лучший способ как-то убедить людей в свое проводе и уж тем более профессионализме

Лично мой мозг способен воспринимать новую информацию и даже гибко менять свое видение ситуации в зависимости от появления новых вводных
И да я возможно полная безграмотность и в моей жизни только случится первое строительство, возможно будет масса разочарований и сравнений и в результате я приду к тому, что вы тут рассказываете
Но пока не убедили, особенно ссылками на 3 курс лесотехнического и теоретическими рассуждениями о строении дерева
Мнение дедов, которые поставили дома, простоявшие больше 100 лет и придерживавшиеся тех правил, которые тут озвучивались, при рубке, существенно перевещивает мнение оцилиндровщиков, строгающих дома десятками и пока еще не видевших своей работы хотя лет так через 20




А вот вы, г-н, откровенно хамите ))))
оценивайте лучше свои строения, а лучше общайтесь со своими заказчиками спустя годы использования вашей работы

Хамства в моих словах нет!!!!!!! А тон таков тоолько по той причине что Вы уважаемая не спрашиваете, и даже не говорите ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ некоторые обсурдные моменты которых априори быть не может. Читая эту тему я не нашел ни одного вопроса одни только утверждения, отсюда и тон разговора.

формула верная, а вот выводы нет.

Почему Брабус стоит x+n? Да потому что берут готовый Мерседес, который x и в котором уже полно труда в том числе и ручного, и прибавляют к нему n.

- пожалуйста прочтите до конца.

Уважаемая Вера Вячеславовна, (без сарказма)...
Простите велекодушно, но вы противоречите сами себе.
вы говорите о том, что мозг ваш может воспринимать новую информацию, и даже менять свое мнение основываясь на нее, и тут же "поливаете" оцилиндровку!..... я вам дал немного новой информации, и, что???? вы воспринили ее в штыки, а от части даже как личное оскорбление... что мол, меня здесь поучают ссылаясь на 3 курс....

простите, а вы на что ссылаетесь? на рубщиков которые вам срубили дом? и пока они его рубили вам все рассказывали... про дедов, про традиции.. а деды наши тоже бензо/электро пилами треугольные пазы делали? они тоже на лошадях 12 м. бревна возили? давай копнем немного истории: почему зимний лес стал так хорош?... на лошади зимой с санями за лесом - милое дело... а весной... а посевные?... а летом - заготовка сена, дров и т.д.... а осенью? - сбор уражая, жатва... дак почему зимний лес испокон веков так хорош? может потому что в нем меньше смолы? как я часто слышу.
если уж ваши рубщики так хороши и занимаютцца меценатством - давайте их координаты, мы все у них срубы будем заказывать, и у этих ребят заказов будет на 5 лет вперед.

вспомните плиз поговорку: не зная броду - не лезь в воду.

строение древесины ни я предумал, а природа!! и если мои слова для вас просто ветер... то против науки вы вряли что то сможите возразить, если вы мне научо докажите, что рубленое лучше оцилиндрованного, я снимаю шляпу и ухожу с работы,... но пока что за 8 лет что я работаю с дерев. домами ни однин человек не смог обоснованно это доказать... слышу лишь... читал в инете, слышал и т.п.

и так для спавки: производству оциилиндрованного бревна уже более 100 лет. если эти дома (из оц. бр.) сразу синееют и гниют, почему же про-в становитцца все больше и больше?

прошу вас не говорите то, о чем не знаете, а то что знаете, просто говорите что - знаю!,... а не, утверждаю, что так и только так!!!

С Уважением, М.