Поправки в Коапп прошли второе чтение...

Правильно поняли.

Усугубляю. ГК не запрещает быть собственником автомобиля нескольким людям. Банальный пример - муж и жена - автомобиль куплен в браке. Можно (и примеры есть) получить свидетельство о регистрации на всю толпу. И вот тут номер, я чуть не помер.
- машину зафоткали в момент нарушения
- машина принадлежит Петрову, Петровой, теще Петрова и свекрови Петровой. :-)

Вы про "подвиг Каширки" © ?
Все закончилось тем, что регистрацию такую (на 2-их)
ему отменили, все вернули как было, и по новой бодаться уже не стали ...
Или вы про другие случаи?

Получается, штрафовать будут скорее всего не собственника, а лицо, на ком зарегистрировано т/с "по базе" ?
Да уж, НОМЕР.
Нужно срочно вводить определение "базы" и её правовой и процессуальный статус. Ибо оне не собственника отражает и не владельца, а просто что-то там отражает.
ИМХО.

С двумя-тремя собственниками мне уже приходило в голову поржать. В форуме высказывалась ещё одна продуктивная мысль: регистрация т/с на несовершеннолетних, которых нельзя к адм.ответственности привлекать.
В общем,
по отношению к заявленным целям - снижение аварийности и т.п. - законопроект КЛОУНСКИЙ
зато для увеличения собираемости взяток - максимально продуманный и эффективный.

Почему "по базе"?
По справке-счет ... по договору купли-продажи ...

ИМХО, над этим уже работают ...
Есть закон о персональных данных ...
Есть в нем исключения .. под них эту "базу" и подтянут ... ИМХО.

Она отражает собственника, того, кто купил, и кто платит транспортный налог.

Поскольку термин "владелец" применительно к КоАП в самом КоАП не расшифрован, то применяя аналогию закона, это:




Поскольку собственником у т/с является Петров, и есть еще трое владельцев по доверенности: Иванов, Иванова, и Сидорчук, то мое ИМХО, постановление вынесут в отношении того, о ком есть достоверные сведения: т.е. на кого выписано СТС, т.е. - Петрова.

Петров может это дело обжаловать, сообщив достоверные сведения. Достоверные - от слов "достойные веры". (
- это чисто сердечное признание :-) )

Но есть ли у суда вообще основания доверять Петрову ;-). Т.е. по определению, любые его сведения недостоверны - правовой тупик раз.

Другое дело, если Иванов, о котором сообщил Петров, даст признательные показания против себя. Что позволяет ему не делать конституция ;-) Т.е. Петров сведения сообщил, потому от ответственности должен быть освобожден. А Иванов не колется, презумпция невиновности, неустранимые сомнения мля, дело закрыть в связи с неустановлением лица, совершившего АПН. - правовой тупик два.

Совсем уже непонятно, что делать, если Иванов, в свою очередь, скажет, что это была Сидорчук, а Сидорчук скажет, что это была не она, а ее случайный знакомый Габрилидзе. Место жительства последнего и его паспортные данные ей неизвестны.

И только, если признать, что презумпция не действует не только на Петрова, но и на Иванова, Сидорчук, Габрилидзе, и остальных граждан РФ, а также иностранных граждан и лиц без гражданства, находящихся на территории РФ, то тогда все срастается.

Тогда уже судья, руководствуясь своим внутренним голосом, а также



:-d решает - виновен Иванов, на основании доноса Петрова, а доводы Иванова направлены на уход от ответственности.
Торжество мракобесия :-(

[Сообщение изменено пользователем 08.06.2007 13:24]

[Сообщение изменено пользователем 08.06.2007 15:20]

[Сообщение изменено пользователем 08.06.2007 17:26]

[Сообщение изменено пользователем 09.06.2007 12:30]

+ 1



и еще плюсик

Статья 187. Передоверие
1. Лицо, которому выдана доверенность, должно лично совершать те действия, на которые оно уполномочено. Оно может передоверить их совершение другому лицу, если уполномочено на это доверенностью либо вынуждено к этому силою обстоятельств для охраны интересов выдавшего доверенность.
2. Передавший полномочия другому лицу должен известить об этом выдавшего доверенность и сообщить ему необходимые сведения о лице, которому переданы полномочия. Неисполнение этой обязанности возлагает на передавшего полномочия ответственность за действия лица, которому он передал полномочия, как за свои собственные.
3. Доверенность, выдаваемая в порядке передоверия, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 4 статьи 185 настоящего Кодекса.

1. В доверенности на Сидорчук должно быть записано "с правом передоверия".
2. Иванов либо должен знать о Габрилидзе все, либо ответственность несет Сидорчук.
3. Доверенность Сидорчук Габрилидзе должна быть нотариальной.

Ст.12.3 п.1 цитировать?

[Сообщение изменено пользователем 08.06.2007 15:39]

При чем тут?

Следующие за Петровым лица могут обладать (какое слово, а ;-) ) т/с и противоправно (это я о Габрилидзе ;-) )



Вряд ли бы тогда он дал ей доверенность ;-)
Но Сидорчук - владелец, и тоже может во избежание ответственности попытаться "перевести стрелки" на кого-нибудь другого. Вопрос, на нее и на этого "другого" презумпция невиновности уже будет распространяться? Надо будет их вину доказывать? Вопрос пока еще праздный, но может стать очень злободневным.




Она то тут причем?

[Сообщение изменено пользователем 08.06.2007 18:26]

off: так приняли или нет поправки в КоАП или еще обсуждают?

Приходят к Сидорчук:
- Вы рулили?
- Нет, Габрилидзе.
- Доверенность нотариальная?
- Нет устная.
- Значит Габрилидзе управлял машиной без документов. Выписываем 12.3.
- Иванова о довернности Габрилиадзе уведомляли?
- Нет.
- Значит ответственность за Габрилиадзе несете вы. Получите все штрафы за него.

приняли в 1 чтении, должно пройти еще два чтения в ГД, утверждение СФ и Президентом, чтобы они вступили в силу. Кроме того, срок вступления в силу отдельных поправок в законе может быть оговорен отдельно.

На сегодня никаких "новых" штрафов, которыми некоторые "оборотни" пытаются пугать - нет!

Не вижу за что? Все таки придется цитировать статью 12.3



Итак, 12.3.1 для Габрилидзе не катит, т.к. не пойман он в момент управления, и соответственно не установлено, управлял ли он вообще авто, есть ли у него в/у, но точно известно, что СТС было, полис был (СТС и полис хранятся в бардачке, а у всех владельцев свои ключи от авто), а владелец (Сидорчук)рядом сидела. Максимум, что Габрилидзе можно вменить, это 12.37.1, если полис был с ограничением числа водителей, но для этого надо его сначала найти, а по условиям задачи




По этой же причине не катит 12.3.3 для Сидорчук


Хотите сказать, что последним законным владельцем в этой цепочке была Сидорчук? Пожалуй, соглашусь. Однако, тогда Сидорчук меняет тактику, и заявляет о разбойном нападении с целью угона, и незаконном лишении ее свободы Габрилидзе, и ... Ладно, хватит с него и разбоя ;-) Заявление в милицию подано, справка о том есть в деле, сведения о
становятся тем самым достоверными, Сидорчук от ответственности освободить! И Петрова тоже. А бедным ментам искать Габрилидзе, который возможно - плод фантазии Сидорчук?

[Сообщение изменено пользователем 09.06.2007 09:47]

[Сообщение изменено пользователем 09.06.2007 10:49]

Спасибо за обнаружение очередного ляпа КоАП.

ИМХО этот ляп был виден с самого начала невооруженным глазом всем, кроме Плигина'К.
Просто здесь развили очень удачный пример.

Ну вернемся к началу.
"по базе" - Петров.
Получает штраф?
Должен обжаловать, иначе штраф "его"?
ИМХО да.
Далее. Он переводит стрелки на (естественно) Иванова. Иванова вызывают в суд?
В суде Иванов предъявляет ТРИ доверенности (на жену и двух любовниц), и все с правом передоверия.
Кстати, Иванов уведомлен, что Сидорчук передоверила Габрилидзе. Но не имеет достоверных сведений, КТО из них был за рулем.
Чё делать-то? :-d
- Петров говорит "меня там не было, машина по генералке у Иванова"
- Иванов говорит "меня там не было, НО Я НЕ ЗНАЮ, КТО БЫЛ ЗА РУЛЕМ".
1) Кому штраф - Петрову или Иванову?
2) И кто же накажет Габрилидзе? :-d :-d

"разберемся как следует и накажем кого попало" (с) :bayan:

+1



"Спокойно, Козлодуев! Сядем усе!" (с) к/ф "Бриллиантовая рука" :-)


+1

Я о другом ляпе. КоАП подразумевает, что при передаче управления владелец как бы выдает устную доверенность, и не наказывает за управление в присутствии владельца. Момент, что при передоверии новая доверенность по ГК должна быть только нотариальной, а ни в коем случае не устной, КоАП не учитывает.

В узком смысле наказания последствий такого передоверия нет. А вот в случае, например, со страховкой ситуация очень нехорошая. Ведь устное передоверие управления автомобилем незаконно.

То что вы описали называется бесконтрольная передача источника повышенной опасности. В случае аварии в такой ситуации ущерб запросто может быть взыскан с собственника, с оговоркой, что он имеет право на регресс. По штрафам же нужно смотреть конечную редакцию поправок. После указанного ляпа я уже просто боюсь рассуждать о передоверии с точки зрения ГК.

[Сообщение изменено пользователем 09.06.2007 12:51]

Вы о чем? Что такое "устная доверенность"? Вы п.1 ст.185 ГК РФ читать не пробовали?

Зато законно управлять БЕЗ ДОВЕРЕННОСТИ (без письменной, без устной, без ЛЮБОЙ) в присуствии владельца.
Со страховой - никаких проблем.
ВС РФ уже все разъяснил.

КоАП тьо тут причем? Разрешение на управление БЕЗ ДОЕВРЕННОСТИ а присутствии владельца есть в ПДД ...
Если ПДД не нарушены, причем тут КоАП?

ну-ну ...

И даже 162 прочитал.


Вам статус ГК сказать? Что это второй после Конституции закон?

Вы про 52 вопрос? Скорее пропустил передоверие. И не замыкайтесь на владельце только по доверенности. Есть и аренда, и хоз.ведение.

[Сообщение изменено пользователем 09.06.2007 13:18]

[Сообщение изменено пользователем 09.06.2007 13:20]

???


Вот. О чем и речь идет. Если заключен устный договор, например, безвозмезного пользования (что допускается законом), то водитель становится владельцем ТС на установленном законом основании. Следовательно, доверенность ему не требуется. Не забыли, что в ПДД сказано "в отсутствие владельца"?
Если владелец находится в машине, то про его отсутствие говорить не приходится.
Что касается "устной доверенности", то это абсурд полный в силу п.1 ст.185 ГК - такого понятия не существует в принципе. Из ст.162 я не увидел возможности использования "устной доверенности"...

Статья 154. Договоры и односторонние сделки
1. Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними.
2. Односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.
3. Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).

Доверенность - одностороння сделка. Теперь открываем ст.162 и читаем.

Последняя действующая редакция ПДД принята в 1993 году, а ГК 1995-1996 год. Странно, что ПДД не поправили, и КоАП приняли в такой редакции. Ведь имеет принципиальное значение на каком основании водитель стал владельцем автомобиля.

[Сообщение изменено пользователем 09.06.2007 14:28]

Кто же спорит? Доверенность - это односторонняя сделка. Это факт. Теперь открывает ст.159 ГК РФ и читаем: "1. Сделка, для которой законом или соглашением сторон не установлена письменная (простая или нотариальная) форма, может быть совершена устно..." Ну а дальше можете и п.2 ст.162 ГК почитать...
Возвращаясь к п.1 ст.185, отмечу, что для ДОВЕРЕННОСТЕЙ законом установлена ТОЛЬКО ПИСЬМЕННАЯ форма оформления. Не может быть доверенноси УСТНОЙ! Это понятно?


Читайте внимательно: Правила дорожного движения (в ред. Постановлений Правительства РФ от 08.01.1996 № 3, от 31.10.1998 № 1272, от 21.04.2000 № 370, от 24.01.2001 № 67, от 21.02.2002 № 127, от 28.06.2002 № 472, от 07.05.2003 № 265, от 25.09.2003 № 595, № 767 от 14.12.2005)...

"2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность."
Открываю статью 362. "Договор поручительства должен быть совершен в письменной форме. Несоблюдение письменной формы влечет недействительность договора поручительства."
Открываю статью 550. "Договор продажи недвижимости заключается в письменной форме путем составления одного документа, подписанного сторонами (пункт 2 статьи 434).
Несоблюдение формы договора продажи недвижимости влечет его недействительность."
Открываю статью 560. " 1. Договор продажи предприятия заключается в письменной форме путем составления одного документа, подписанного сторонами (пункт 2 статьи 434), с обязательным приложением к нему документов, указанных в пункте 2 статьи 561 настоящего Кодекса.
2. Несоблюдение формы договора продажи предприятия влечет его недействительность."
Думаю хватит?
Открываю ст.185 и в упор не вижу фразы: "Несоблюдение письменной формы доверенности влечет ее недействительность".


А я именно об этом вам и говорил. Сколько поправок принято, а привести ПДД в соответствие с ГК не удосужились. Вот такое у нас ГАИ. пдд - ОСНОВА МИРОЗДАНИЯ.

[Сообщение изменено пользователем 09.06.2007 20:46]