Является ли ТС предметом или орудием АПН??

залез в кузовок - не говори, что рожей не вышел. Должностные лица и так трактую как хотят и что хотят в свою пользу. В административном кодэксе автотранспор четко обозначен - ТС, и не может быть он ни чем другим в раках КоАП. А вот в уголовном - нет проблем...

не забывайте, что останавливать ТС ИДПСникм для выявления нарушения - запрещано.

каким образом проводится экспертиза? правильно на СТО, направить туда сотрудник ИДПС законно не может.

собирать доказательства + рассматривать дело + выносить решение одно лицо не имеет права (в принципе это в идеале. а не про нашу свами реальность)
з.ы. и не забывайте, что по Вашей стальной логике следует, что любой МС может забрать у Вас ТС на время проведения производства по АПН (в котором он якобы Вас подозревает и которого может и не быть на самом деле) тобиш на 1месяц - гениально!

будет достаточно хотя бы одного правового норматива, выложенного на всеобщее обозрение. Домыслы уже поднадоели (хотя я прекрасно понимаю, что жутко не хочется разувериться в своей безнаказанности).

запрещено без оснований. В данном случае основание существует (ну и на всякий случай - 329 приказ (там первым же пунктом стояло) утратил силу в отлимчие от 297 от 1999 года). 6.5.4 и 6.5.10 должно хватить :-). Ну и на всякий случай - вдруг жалобу писать доведется - в данном случае производится остановка не по выявлению, а по факту АПН. Т.е. в соответствии с КоАП - по ДОСТАТОЧНЫМ для возбуждения дела об АПН данным. Иначе в своих логических измышлениях Вы зайдете воообще в незаконность требований соблюдать ПДД, наличие ИДПС на дороге и осуществление ими надзорных/карательных функции во исполнение Законда о БД.

этот вопрос к данной теме вообще не имеет отношения.

Это не моя логика. Это мое ИЗМЫШЛЕНИЕ (всего лишь подтверждаемое анализом/сопоставлением нормативных актов и их взаимодействия). ИМХО явно не железное и исполнению не подлежит. Каждый сам волен самоопределяться, как относиться и как трактовать нормативные акты. Поэтому еще в прошлой теме я указал - не удивляйтесь, если вдруг столкнетесь с иными действиями ИДПС в рамках дела по АПН.
Забрать - забирают только бандиты. Должностное лицо в рамках производства обладает правом ИЗЪЯТЬ и ПРИОБЩИТЬ (одно без другого не бывает) ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (трактовки "доказательство" ищите сами - нормативных актов относительно КоАП я лично не нашел, кроме прямо содержащихся в КоАП 26.2). Комментарий к КоАП ссылается на трактовку ст. 76 АПК). Если же есть прямые (пусть даже косвенные) запреты на изъятие - велкам в тему на всеобщее обозрение. Я ведь так же мог пропустить. Право обжаловать решение естественно присутствует. Как и остальные нормативы по доказательствам. А то, что на месяц. Дык это прекрасно. А при соблюдении условий (я надеюсь. это мой домысел) мона еще и продлить срок производства дела по АПН :-).

вот теперь мона ответить - Побеждает тот, кто может правильно трактовать нормативные акты и избегать административной/уголовной ответственности, предусмотренной за деяния. В этой теме победителей не будет - здесь лишь обмен мнениями в целях разработки и устаканивании вопроса по регулированию использования глухозамазанных ТС на дорогах общего пользования.

к сожалению я не так сильто подкован в номерах правовых актов и названиях, как Вы, но я писал ранее, что ТС - это отдельная категория, и есть в КоАПе такие понятия как задержание ТС (с целью доставки на штарф стоянку), отстранение от управления ТС и прочее, но нет такого понятия как изъятие ТС с целью проведения производства по делу об АПН... Если Вы найдете обратное - велкам, я знаю - Вам не трудно... Остальное я уже написал, что думаю.

извините. Все остальное от лукавого.

Вы очень узко смотрите на нормативы. Практически все сразу пытаются формулировать "задержание, отстранение, доставление". Я тута полдня пытаюсь разъяснить, что есть еще и просто приобщение в качестве доказательства - запретов к этому НЕ УСТАНОВЛЕНО. Кстати на этой же ошибке попадаются и ИДПС. Им для правильного производства достаточно писать Протокол и Определение о назначении экспертизы. И все :-) - спокойно расходиться до новых встреч (даже не запоминая реквизитов сторон).
>Статья 26.2. Доказательства
1. Доказательствами по делу об административном правонарушении являются любые фактические данные, на основании которых судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, устанавливают наличие или отсутствие события административного правонарушения, виновность лица, привлекаемого к административной ответственности, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела.
2. Эти данные устанавливаются протоколом об административном правонарушении, иными протоколами, предусмотренными настоящим Кодексом, объяснениями лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, показаниями потерпевшего, свидетелей, заключениями эксперта, иными документами, а также показаниями специальных технических средств, вещественными доказательствами.<

>Статья 26.6. Вещественные доказательства
1. Под вещественными доказательствами по делу об административном правонарушении понимаются орудия совершения или предметы административного правонарушения, в том числе орудия совершения или предметы административного правонарушения, сохранившие на себе его следы.
2. Вещественные доказательства в случае необходимости фотографируются или фиксируются иным установленным способом и приобщаются к делу об административном правонарушении. О наличии вещественных доказательств делается запись в протоколе об административном правонарушении или в ином протоколе, предусмотренном настоящим Кодексом.<
Парируйте тратковку "фиксируются иным установленным способом" - где запрет на изъятие и приобщение в качестве доказательства события АПН?
>Статья 27.10. Изъятие вещей и документов
1. Изъятие вещей, явившихся орудиями совершения или предметами административного правонарушения, и документов, имеющих значение доказательств по делу об административном правонарушении и обнаруженных на месте совершения административного правонарушения либо при осуществлении личного досмотра, досмотра вещей, находящихся при физическом лице, и досмотре транспортного средства, осуществляется лицами, указанными в статьях 27.2, 27.3, 28.3 настоящего Кодекса, в присутствии двух понятых.<
Складывается впечатление, что кроме меня никто не удосужился даже ознакомиться с моими ссылками. Впору сюда все копипастить в полном объеме.
Всем пиииисссс. Убежал по делам.

Статья 24.5. Обстоятельства, исключающие производство по делу об административном правонарушении

1. Производство по делу об административном правонарушении не может быть начато, а начатое производство подлежит прекращению при наличии хотя бы одного из следующих обстоятельств:
1) отсутствие события административного правонарушения;

[Сообщение изменено пользователем 11.03.2009 16:11]

ну может хватит :-). Ну мелко это и бесперспективно. Докажете отсутствие события АПН (на что собственно и направлено производство по делу об АПН) - будет вынесено Постановление о прекращении дела за отсутствием события АПН. Обжаловать тута НЕЧЕГО (нет незаконных действий). На всякий случай - как Вы установите (ну хотя бы в порядке обжалования незаконных действий ИДПС) отсутствие события АПН? Не о том сейчас речь. Кстати обоснование Диспетчера мне абсолютно понятно - оно имеет хотя бы под собой определенное понимание. Он оперирует основанием изъятия Орудия совершения АПН в смысле инструментом совершения АПН.
Мож попробуем так:
Я изложил основные постулаты действий и сами действия (по умолчанию я руководствовался изложенными мной нормативами и полностью их исполнил - ну там Признаки, Протокол, Определение о назначении экспертизы, Изъятие + Приобщение к делу доказательства в установленном законом порядке). Может кто-нить составить обычную жалобу на мои действия (ну раз уж мне причислили лавры ИДПС).

Приичём тут все эти привязки , Вы хоть хрен к носу привяжите , он от этого слаще редьки не станет, так и ваши привязки никакого отношения к "предметности" и "орудийности" ТС не имеют

Ещё раз

На что воздействует автомобиль ?, Какие последствия этого воздействия
Вы просто хотите подклеить ТС к орудию и всё , причём крайне не обосновано





Восхищаюсь я Вами просто , , за оппонента подумал, сам себе ответил , и сам для себя вывод сделал


С Вами всё в порядке ???? или Вы уже состав статьи за законодателя поменяли .
Остановитесь , Ваши громкие слова (правовое поле , формирование базы) и никчёмные тирады выстроенные вокруг них , не содержащие никакой конкретики и направленные на банальное подклеивание и подмену понятий , уже становиться скучно читать , ей Богу


Опять двать пять , изымают не вещественные доказательства , а предметы и орудия имеющие значения в качестве доказательств .
С ног на уши всё законодательство перевернули
Это Вы так себя успокаиваете ?????



[Сообщение изменено пользователем 11.03.2009 17:17]

А не наоборот ли ?????Докажите сперва наличие события ?

Кстати - насчёт глухозамазанных , про них вообще никто не печётся. ИМХуется, что таковые не то , что на форум этот не ходят , а и читать -писать както наверное с большим трудом могут
Выбирайте Выражения следущий раз

боюсь что нет. и доказывать не буду. Просто потому, что у МНУ есть ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ВОЗБУЖДЕНИЯ дела об АПН. Основания законные и действия сим же законом предусмотрены. На чем основывается жалоба "на НЕЗАКОННЫЕ действия". Для того, что бы формулировать ОТСУТСТВИЕ события АПН, состава АПН необходимо обладать четкими аргументами, а не просто "я так считаю". Для считалок есть "объяснения лица, в отношении которого возбуждено дело об АПН".

:-). Достаточно просто понять, что совсем не обязательно на что-то воздействовать :-). Достаточно нарушать установленные нормативы с использованием вещи и эта вещь становится орудием совершения АПН. Если есть инструмент - неисправное ТС (в трактовке даже не КоАП, а ПДД), то он инструментом совершения АПН и обозначается. Несоответствующий нормативам ТС стал тем самым инструментом, с использованием которого Вы УПРАВЛЯЛИ неисправным ТС. Вряд ли у Вас возникнет возможность нарушить ПДД управляя соответствующим нормативам ТС в этих требованиях ПДД. Необходимо просто понять, что не только физическое воздействие и его последствия являются событием АПН. Как насчет воздействия на нормативы правового поля (или нарушение нормативов не есть воздействие на правовое поле?) Для примера - ношение оружия без соответствующих разрешений является АПН (охотники мну поймут)? И что будет изъято? На пятый раз двинем?

в данной ситуации я могу предложить только одно - начать тупо копировать свои же посты в ответ на копии Ваших. Нового ничего не возникло :-).


жду от Вас исправленной в полном требовании с законодателем цитаты. У мну цитата вот:
>ПДД ред. 28.02.2006
2. общие ОБЯЗАННОСТИ ВОДИТЕЛЕЙ
..............
2.3. Водитель транспортного средства обязан:
2.3.1. Перед выездом проверить и в пути обеспечить исправное техническое состояние транспортного средства в соответствии с Основными положениями по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностями должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения *.<
Не думаю, что редакиция сильно изменилась. Именно на ней выдвинуто измышление, что событием АПН все таки является НЕСОБЛЮДЕНИЕ, игнорирование ОБЯЗАННОСТИ (да как Вам будет удобней). Кстати оперировать понятиями "возникшей в ходе следования" не стОит.


а Вы не задумались, что бОльшая часть моих постов есть цитаты из указанных мной источников :-). И "высокие слова" есть лишь последствие использования источника :-). Конечно источник похуже, чем собственные домыслы, но ............. некоторым все таки этот открытый к ознакомлению источник помагает отражать себя при пользовании источником повышенной опасности.

критерии оценки ПЛЗ, что бы все смогли четко определить,что перед ними. Если я не вижу пассажира ТС с номером 1000 на синем фоне, то он ТС глухозамазанно? Или Вы печетесь о том, что бы я ненароком, не дай бог, не нанес оскорбление подозрением сему типажу?

не поверите - каждое слово не на раз проверяю, что бы избежать обвинений.

[Сообщение изменено пользователем 11.03.2009 18:12]

Это называется положу на закон большой и толстый.......

И как это воздействовало на Ваше любимое поле???. Колёсами по страницам проехало , где нормы прописаны????, или у Вас там своя пашня есть ????
Насчёт оружия всё ОК, насколько я понимаю там самой статьёй (по оружию) предусмотрено изьятие его. Опять стрелки не в ту сторону превели

Так Мы ведём речь то о событии АПН по 12.5.1., а Вы , как я понял хотите под него подогнать это :
_________Цитата:
От пользователя: Раздражитель

событием является ИМЕННО НЕСОБЛЮДЕНИЕ ОБЯЗАННОСТИ ОБЕСПЕЧИТЬ
____________________________

Пока что я вижу от Вас в большей части передёргивание норм законодательства , для того, чтобы они удобнее в Вашем(создаваемым Вашим неуёмным воображением ) правовом поле (непаханном) укладывались как Вам удобно .


всё ясно , разговора не получилось

:-). Я полностью согласен с Вами в той части, что Вы так и не изложили НИЧЕГО кроме своих домыслов (хотя должен признать, что настойчивость их навязывания в качестве ДОГМ достойна лучшего применения). Ну Вам их (в смысле домыслы/Догмы) и пользовать :-). Как говориться "бремя правообладания" :-). Лично мну устроит результат, если хоть один из существующей полемики вынесет иные выводы (для себя, мну не надо :-) ).

Мне вот это жутко понравилось. Тока вот еще бы доказать не мешало бы. А то "пук в лужу" в части определения ЗАКОННОСТИ действий получился. Вам наверное в день не по разу приходится жалбы на "незаконные" действия ИДПС направлять (ну просто исходя из того, что ИДПС вообще осуществляет надзор, трактование событий и возбуждение дел об АПН без оснований к тому у Вас в знаниях - а че такое ФЗ о безопасности.........кому оне вообще нужен)? Ну и потом возмущаться в форуме о "беспределе и беззаконии". Как тока докажете этот домысел полемика возможно (просто потому, что больше не о чем полемизировать) и возобновится. Пока я так же не вижу больше смысла продолжать - все уже изложено.

Опять за меня думаете ?????, я не говорил такого и так не считаю .
А по части домыслов с передёргиванием - так это Вы большой специалист, столько к коапу понадомыслили , ......... у того кто с ним мало знаком , так наверное волосы дыбом встали.......
Прям застращали наверное некоторых ............., неделю к авто не подойдут

как раз прослеживается почти в каждой Вашей тираде

ВЫ не поверите , но у меня за 27 лет всего 4 протокола (нарушал , оплатил. ) ремень , кресло и две скорости. У меня для жалоб нет повода , гайцы у нас вполне адекватные , грех даже здесь на них жаловаься

А вы вообще где нибудь видели , чтобы я возмущался и жаловался ???, или так , опять для красного словца трёкнули ???

Я тоже

Здесь как раз тот случай, когда обойти презумпцию невиновности невозможно. Водитель ничего доказывать не обязан. В момент остановки ТС событие АПН должно быть установлено.


Вот с этого и надо было начинать. Из Ваших слов делаю вывод, что вы, батенька, - Тролль.

Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — написание в Интернете (на форумах, в группах новостей Usenet, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, пустой трёп, оскорбления и т. п. Занимающийся троллингом называется троллем, что совпадает с названием мифологического существа.

В интернет-терминологии, «тролль» — это человек, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников. Слово «троллинг» может характеризовать либо непосредственно одно сообщение, либо в целом размещение таких сообщений. Понятие «троллинг» также используется, чтобы описать деятельность троллей вообще.

В целом, подобное поведение подпадает под определение хулиганства (не обязательно в юридическом контексте), являясь одной из его форм. Некоторые люди занимаются троллингом с целью собственного развлечения, получая удовольствие от собственных действий. Бывает, что целью троллинга становятся как раз люди, пытающиеся привлечь внимание к своей персоне или фанатично верующие во что-либо. Тролли, занимающиеся подобным видом троллинга, больше наслаждаются процессом, чем результатом, и никогда не раскрывают собственных данных. Бывает, что одним человеком заводится несколько аккаунтов на одном сайте, основной из которых используется по прямому назначению, а вспомогательный — для троллинга. Сами тролли делят троллинг на «толстый» и «тонкий». «Толстый» троллинг всегда виден при первом взгляде, он состоит в вызывающем поведении, прямых оскорблениях и однозначных нарушениях правил. «Тонкий» троллинг намного сложнее распознать, его удачность и степень воздействия зависит от того, насколько хорошо тролль разбирается в людях. «Тонкий» тролль отлично знает все правила, принятые в месте, где он троллит, и действует на их грани, не нарушая напрямую, зачастую вынуждая администрацию на превышение полномочий или на нарушение собственных же правил. Успешно проведённый «тонкий» троллинг может даже не быть обнаружен.

Следует также помнить, что помимо чисто субъективных проявлений, троллинг взят на вооружение бойцами информационных войн. В этом случае цель применения троллинга — это, в частности, отвод внимания от острых тем и превращение конструктивного обсуждения в перепалку. Одним из методов нападения является агрессивный вброс клеветы, компромата, слухов и т. д.

вот сразу чуствуется - чел в теме :-), особенно учитывая, что изучил досконально.
Про пустой треп, тем более направленный куда то тама (да еще и в грубые, в оскорбительной форме) посмеялся :-). Примеры в студию :-). Ну а вывод - собственно дело сугубо индивидуальное и правом облаченное. Так что против Ваших выводов я не возражаю :-). Важно тока, что бы вывод не пустышкой оказался, ога?


о чем это? С навязываемой оппонетами логикой не просто мона, а даже нуна ТРЕБОВАТЬ устранения нарушений законодательства как то:
- Наличие ИДПС на дорогах (и НЕЗАКОННОЕ ПРИСТАВАНИЕ к простым законопослушным гражданам);
- фиксирование событий АПН;
- возбуждение дел об АПН;
- направление на медицинское освидетельствование (экспертизу)
и т.п.
Осмелюсь спросить - к презумпции невиновности так же взываете при проезде перекрестка на красный свет, остановке на пешеходном переходе, при управлении ТС в НС, в случаях использованя встречной полосы? Типа при требовании (опять же НЕЗАКОННОМ - нет законных оснований ОСТАНОВИТЬ "нарушителя" (событие то АПН НЕ установлено - какой же он нарушитель (нет оснований его таковым даже обозначить), соответственно нет и оснований к остановке (ну не для выявления же события АПН его останавливать, ога?)) ИДПС НЕ УСТАНОВЛЕНО событие АПН, на момент остановки присутствуют только ДОСТАТОЧНЫЕ ДАННЫЕ на УСМОТРЕНИЕ ИДПС - что И ПРЕДУСМАТРИВАЕТ ЗАКОН и ПОДЗАКОННЫЙ АКТ (ну это для лохов.......какие там законы). Давайте, рубите "презумпцией невиновности" ;-).
ПиСи. А че модератору еще никто не пожаловался?

если при этом вы не тормозите сначала бампером , потом радиатором , потом двигателем ;-) , иначе говоря , если данная неисправность внешне себя никак не проявляет , то о заведомости речи идти не может.
Вы все же почитали бы ту тему , которую я упоминал. Там нечто подобное вам предлагали коллеги В.Р. и Vitossio. На что другими коллегами , в частности вашим покорным слугой , были высказаны возражения. Почему то что вы предлагаете не сработает.
К тому же изъять авто для проведения экспертизы все равно нельзя ;-)

где я упомянул, что ТС изымается для проведения экспертизы? Кстати спасибо за указанную мной неточность в цитате (правда я не нашел оригинала). Речь в нормативных актах ведется о НАЗНАЧЕНИИ экспертизы. Требование абсолютно законное, а уж исполнять его или нет - дело/интерес лица, в отношении которого возбуждено дело об АПН. Ну и опять же - дабы не путать. Проведение экспертизы отвечает требованиям ОЦЕНКИ соответствия ТС требованиям нормативов (при наличии признаков), что содержится в сути события АПН. Ни о каком техосмотре 9проверке технического состояния) речи не ведется (задачи разные). Проведение экспертизы - это совершенно другая нормативная база. Извините за введенное заблуждение.
По поводу указанного Вами отношения иных лиц к моим трактовкам - странно было бы ожидать иного. Есть нормативные акты. Есть сформулированный регламент. Каждый волен трактовать его так, как пожелает в соответствии со свомими требованиями, разумениями, знаниями. Мое трактование так же абсолютно СУБЪЕКТИВНОЕ и к исполнению не подлежит. Посему содержит в себе ИМХО.
Возражения лично я действительно воспринимаю с готовностью, но ................ мотивированные (собственно на это и расчитывал вступая в полемику - расширить свое видение ситуации, уточниться либо опровергнуться в своих выводах). В нынешней же теме почему то оппонетны предпочитают оппонировать просто опираясь на древний русский обычай "сам дурак". Это как минимум неконструктивно. Я в своих измышлениях указал все основания своих выводофф (нормативные акты, нормы и т.п.). Оппоненты - только собственные домыслы без базы. Только Диспетчер хотя бы как то аргументирует свои выводы, но трактование упирается уже в иные основания (не только правового взаимодействия). Оппоненты же с "презумпцией невиновности" действительно кроме улыбки вызвать ничего не могут (ну просто потому, что не совсем себе представляют что это такое и с чем это едят), действительно лучче про троллей рассуждать.
ПиСи - тему я может бы и почитал. Но искать ее не вижу смысла. Если будет ссылка и адекватная тема - почему нет? Если не трудно изложите основные постулаты в этой теме - разве не для этого сия тема была создана. БУДУ ТОЛЬКО РАД реально мотивированному возражению и оппонированию, а то тута уже на изучение "троллей" переключаются.

[Сообщение изменено пользователем 11.03.2009 22:33]

Я , к сожалению , пишу с телефона. Ни ссылку ни цитату не могу дать , к сожалению.
К тому же по вопросу что есть предмет и что есть орудие , трактовка вполне однозначная. Если с помощью вещи (орудия ) совершается какое либо действие по отношению к вещи , или иному объекту материального мира (предмету) то эти вещи могут быть изъяты в качестве доказательства. При правонарушениях по 12 главе нарушаются правила поведения , суть нарушение формального предписания , но действий же по отношению к чему - либо не совершается , исключение - незаконные установка спец сигналов и т. п.
Что уже и говорилось не раз коллегами. Ваши возражения на это - софистика.
И насчет экспертизы . Ее нельзя назначить не возбудив дело. В протоколе вы должны существо нарушения указать конкретно. Но если вы уже выявили не гостовскую тонировку , то смысл в экспертизе ? А если не выявили , то протокол без указания в нем показаний СТС со значениями светопропускания не может быть доказательством по делу. Да и само дело без указания на событие не может быть возбуждено , на что коллеги также указали.
Так что не знаю , убедил вас или нет , но мнение мое по теме таково. Насколько мотивировано , вам решать.

сейчас знакомлюсь с темой. если вы не против я постараюсь по необходимости цитаты оттуда перетащить сюды. Мы все таки добъем эту тонировку до логического завершения. Ок'?


В общем то определена практически вся полемика. естественно она строится на понимании каждого применяемых нормативов.
По порядку:
1. В.Р. озвучивает порядок, который пропогандирую и я. Основания свого взгляда я изложил опираясь на существующий регламент, определенный в КоАП. Он естественно оспорим, но все таки хотелось бы ОБЪЕКТИВНОСТИ (ну как минимум опоры на такие же нормы). В упрощенном порядке я изложил:
1. (ПОВОД И МОМЕНТ возбуждения дела об АПН)
Протокол, предусмотренный ст.28.1.4 п.3 (возбуждение дела об АПН), составленный по ОСНОВАНИЮ, предусмотренному 28.1.1 п.1(основанием является НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ОБНАРУЖЕНИЕ ДОЛЖНОСТНЫМ ЛИЦОМ ДОСТАТОЧНЫХ ОСНОВАНИЙ!!!! ну никак иначе это не трактуется). Ни о каком ВЫЯВЛЕНИИ события АПН, а уж тем более об УСТАНОВЛЕНИИ события АПН нет речи. Само производство и в принципе законодательство об административных правонарушениях (и не только) преследует эти цели. Ну разве только в редакции, которой пользуются оппоненты указаны иные нормы. Хотя по логике правовой базы быть не может, просто потому, что в этом и состоит задача административного ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА - ВЫЯВЛЕНИЕ события, УСТАНОВЛЕНИЕ события, причастности к нему лица, степень вины этого самого лица (ну в отношении которого возбуждено дело об АПН) и меры административного воздействия...................ну и еще ПРЕСЕЧЕНИЯ события АПН.
Попытки ГОЛОСЛОВНО (ну типа "я так думаю") оперировать постулатами о невозможности возбуждения дела об АПН без ВЫЯВЛЕНИЯ события АПН в используемых мной редакциях БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫ (т.е. постулаты не имеют под собой законых нормативов (во всяком случае в используемых мной редакциях)). Допускаю, что основания таки есть, но мне они не известны (именно поэтому я в теме). Однако оппоненты не раскалываются на раскрытие этих оснований (видимо секретная редакция КоАП).
Если с этим согласитесь, то двинемся в производство. Если будет мотивированное возражение - буду рад.

[Сообщение изменено пользователем 11.03.2009 23:50]

ремарка по полемике с Диспетчером:
Вы в выложенной умной статье сами себе запутали моск. Отсюда пошла неверная трактовка. В выложенном вами исследовании изучаются следующие аспекты:
1. Средство совершения преступления (т.е. вспомогательные механизмы, которые помогают в подготовке преступления и облегчают задачу достижения результата (специфика именно УК, где деяния имеют иные цели - как раз во многом по целям и делится на УК и КоАП).
2. Орудие преступления. Это действительно привязывается к последствиям воздействия.
Только заблуждение состоит в том, что нет никакой аналогии с административкой.
>26.6
1. Под вещественными доказательствами по делу об административном правонарушении понимаются орудия совершения.<
Не вводится понятие "орудие преступления" (на котором Вы и строите свою концепцию). У орудия совершения иные квалификационные признаки - основание События АПН. Поэтому Вы и не можете осознать, что необходима привязка объекта/орудия совершения к событию. Для примера:
1. незаконное хранение оружия. Событие - ХРАНЕНИЕ (нематериальная составляющая). Привязка - оружие (т.е. объект, через который наступило нарушение норматива, т.е. орудие совершения). Изымается .... оружие.
2. незаконный оборот спиртосодержащей продукции. Событие - оборот. Привязка - спиртосодержащаяя продукция. Что изымается?
3. незаконный оборот денежных средств/финансовых средств. Событие - оборот. Привязка - денежные/финансовые средства. Что изымается?
Так же буду рад мотивированным возражениям.

Неуместна аналогия с оружием и спиртом , они изымаются согласно норм тойже самой статьи , которая вменяется . Возмездное изьятие или кофискация , но предусмотрена именно вменяемой статьёй. Я уже на это Вам указывал. Видимо Вы не внимательно читаете мои посты и в упор не видите то , что Вам не выгодно видеть.В таком случе тоже скажу , что как и для этого оружия и спирта свои отдельные статьи по изьятию , так для ТС отдельная статья по задержанию , тоже носит исчерпывающий перечень причин, по которым можно это произвести . Одно только это уже должно наводить на мысль о том , что ТС не "предмет " и не "орудие"
В выложенной "умной статье", я никакой моск себе не запутал , и выложил её только лишь для того , чтобы Вам помочь разобраться со своими противоречиями.
Если Вы внимательно прочитаете предыдущую тему , где В.Р. озвучивает предлагаемый Вами порядок , то наверное обратите внимание в какой момент он отошёл от предлагаемого варианта и как отшёл - а именно когда речь зашла о "предметности" и "орудийности" ТС , он не стал утверждать это , ибо знает , что это не так .И когда ему было сказано , что протокол без предварительных замеров ничтожен и не может отражать собтия АПН , он просто сослался на то , что коли он тупо .,но всё таки составлен.....то никто не мешает потом обжаловать.
Фактически признал не законность этого метода.
А за не законность Евгений ещё вначале темы писал (не этой а предыдущей , откуда спор то и зародился) о последствиях этой незаконности , отметив что сержат на столько не подкован, чтобы так запудрить мозги, а начальство всё таки имеет юр образование ( хоть и милицейское )и ума хватит на то , чтобы так запутать , но ещё больше ума хватит чтобы не рисковать своим служебным положением .

[Сообщение изменено пользователем 12.03.2009 09:08]

В АПН входя и другие вопросы не касающиеся ДД. Например драка:weep: Применим Ваше трактование закона на примере драки: Мне негодяй навалял - пнул ногой, коленом, ударил плечем и головой, а потом на бездыханном теле прыгал попой)) Так вот, по вашей логике орудиями были - кросовки, штаны, футболка/куртка/свитер, кепка, ну и соответсвенно то, что одето на попу. Это все подлежит изъятию как орудия совершения АПН... А если Вас оскорбили? Что изымать? рот? Мозг?

Вы усиленно готовите базу для вседозволенности ИДПС и прочих СМ, вводите в заблужение жанглируя статьями и понятиями... Если оно так будет, как Вы представляете, то я однозначно пойду в правохранительные органы ;-) Например вспомните о не выполнении законных требований ИДПС, и как их в паре случаев привязали к тонировке - ведь даже сидели некоторые (хотя ни о какой законности речи и не шло)

4. Проезд на красный свет. Событие - проезд. Привязка - на красный. Изымается красный свет... :lol: Не не так) Событие - нга красный, Привязка - проезд. Изымаем проезд.
Надо бы с привязкой как то Вам поразмышлять)
еще прикольную идею придумал на размышление))) Вы доработаете её, подкрепите соответсвующими статъями, понятиями и прочим и вот - готов еще один способ нагибания граждан: проехал автомобиль с 4мя пассажирами на красный свет, СМ останавливает, изымает авто, и выписывает по 700р всем в салоне - они ведь тоже проехали на красный свет... А если автобус будет... Да еще и в час пик...
з.ы. только боюсь, если бы ТС было бы именно орудием совершения АПН, то у нас на дорогах былобы совсем свободно...

они изымаются в качестве вещественного доказательства. А возмездное изъятие - это уже норма ответственности. В случае незаконного оборота производится безвозмездное изъятие.

а вообще самый упрощенный порядок действий ИДПС хотите? ИДПС составляет протокол и расходитесь. Протокол является документом, фактически фиксирующим доказательства (что прямо указывается как в требованиях к составлению протокола, так и ст.26.2.2) - НАЛИЧИЕ обзорных стекол ТС, отличных от сертифицированных в составе ТС заводом производителем (т.е. 7.18 ОП). Даже Определения о назначении экспертизы не надо (кстати у мну такое чуйство, что это уже однажды изучалось), потому как ЭТОГО (указанных фактических данных (наличие на ТС стекол ИНЫХ, чем установлены заводом изготовителем) о применении иного обзорного стекла, чем установленного на заводе) хватит для вынесения решения по 12.5.1 КоАП. Мона еще 50 свидетелей в протокол вписать - НЕПОСРЕДСТВЕННЕ ОБНАРУЖЕНИЕ достаточных даннных, как говорится, налицо :-). А если еще учесть нормы ст. 28.1. п.3 - Протоколы мона заготовить вообще заранее и вписывать тока реквизиты нарушителей :-). А у должностного лица (в том числе и надзорного) "нет оснований не доверять показаниям свидетелей" (да собственно и разъяснять основания для вынесения решения он не обязан ни перед кем, хватает должностных полномочий......................даже Европейскому суду по правам человека). И квалифицирует должностное лицо выявленное (показаниями свидетелей - заявление от ФЛ "о наличии достаточных данных о событии АПН" еще не есть выявление) событие АПН В РАМКАХ должностных полномочий, а не по желанию лица, в отношении которого возбуждено дело об АПН. И опять же даже обжаловать будет нечего. А вот здесь есть где собака порылась ................. но Вы человек разумный и сами знаете по каким основаниям обжалуются такие дела - только правильное основание для обжалования дает результат (кстати на этих основаниях как раз даже лишение по НС обжалуется на раз, как раз потому. что должностным лицам не хватает ума понять простые вещи - регламент действий), а не отписку "незаконных ддействий не выявлено", Вы не поверите, но в большинстве случаев НЕЗАКОННЫХ действий должностных лиц ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не выявить, потому как ИДПС действует в рамках регламентов, прописанных в нормативных актах. Все абсолютно регламентировано законом.
Для примера:
1. ОБНАРУЖЕНИЕ черного стекла (за которым не видно даже силуэта) ЕСТЬ достаточные данные для возбуждения дела об АПН в отношении лица, управляющего ТС.
2. Остановка на законных основаниях (нарушение ПДД по признакам внесения изменений в конструкцию ТС).
3. Протокол с указанием признаков в качестве доказательств, свидетелей и объяснением водителя. в этом случае от объяснений водителя зависит ВСЕ (в смысле квалификация события АПН):

>3.1.1 Объяснения лица - стекла остались те же, но нанесено покрытие в соответствии с ГОСТом (нанесение покрытий ограничивающих обзор - 7.3 ОП). в протоколе фиксируется, что доказательств (сертификат производителя ТС/стекла/работ, заключение эксперта о соответствии и т.п.) соответствия НЕ ПРЕДСТАВЛЕНО (а ведь может быть и представлено!!!!!!!!!!!!!! ТОЛЬКО НИКТО ЭТИМ НЕ ЗАМОРАЧИВАЕТСЯ).
3.1.2. Определение о назначении экспертизы (норматив по оформлению выкладывать не буду - кто хочет залезет в КоАП - там все есть)

>3.2.1 Объяснения лица - использовал иные стекла/вообще не использовал обзорные стекла и т.п. без соответствующего согласования (внесение изменений в конструкцию - 7.18 ОП). Вот здесь как раз мона опрерировать понятиями "презумпции невиновности" - обязанность ИДПС доказать, что не такая конструкция ТС была сертифицирована производителем. А вдруг окажется, что сертификат охватывает и ТС вообще без обзорных стекол<
4. Производство в рамках дела об АПН включая:
26.2, 26.3, 26.4, 26.6. Про орудие совершения полемику прекратим - не конструктивно. Позиции изложены, а к чему склониться - дело правоприменителя. Просто необходимо помнить, что для оперирования понятиями "незаконности" придется указывать законные нормы. Законными нормами "орудие совершения АПН" (во всяком случае на сегодняшний день не доказано обратное) не определяется и трактуется правоприменителем для нужд арбитража.
5. достижение результата 26.1 (да, да, именно там и цели, и задачи, и условия производства об АПН).
6. Постановление по результатам Производства<
Изучаем НЕЗАКОННЫЕ ДЕЙСТВИЯ и выкладываем ОБОСНОВАННЫЕ (лучше всего с опорой на нормативные акты) мнения.


я все таки пытаюсь испросить ДОКАЗАТЕЛЬСТВ такого измышления. КоАП таки устанавливает иное (я даже уже тута выложил 28.1.1 п.1 и 28.1.4 п.3 - ГДЕ НАХОДИТСЯ ИНАЯ НОРМАТИВНАЯ БАЗА, предусматривающая сначала событие АПН (требование цели доказывания НАЛИЧИЯ СОБЫТИЯ в рамках производства - ст. 26.1 п.1 (!!!!) ), а уж потом меры по обеспечению производства????????????? Так то по пропогандируемой Вами логике получается, что ИДПС ВООБЩЕ не могут выявлять и пресекать АПН по причине невозможности сначала ДОКАЗАТЬ НАЛИЧИЕ события (а КАК ИНАЧЕ трактовать наличие события - волевым решением что ле?, это и будет НЕЗАКОННЫМ действием), а уж потом начинать производство ДЛЯ ДОКАЗЫВАНИЯ события. Не чуствуете тупика?

>Ремарка
Я Вам простой пример покажу - проезд НА КРАСНЫЙ сигнал светофора НА ГЛАЗАХ ИДПС. По Вашей логике ИДПС может Вас остановить и вменить нарушение ПДД? Нет. Просто потому. что у него НЕТ ДОСТАТОЧНЫХ оснований (излагаемое Вами требование НАЛИЧИЯ события) для ПРЕДЪЯВЛЕНИЯ наличия события АПН. Почему нет оснований - просто потому, что НАЛИЧИЕ события НЕ ДОКАЗАНО. А раз НЕ ДОКАЗАНО, то его КАК БЫ НЕТ. Вы почему то так и не можете для себя принять, что НАЛИЧИЕ СОБЫТИЯ АПН устанавливается не Протоколом, а Постановлением (26.1 и 29.8-29.12 КоАП) . Протокол лишь фиксирует ОБНАРУЖЕННЫЕ данные (об их достаточности судит соответствующее должностное лицо) - ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ ПРОТОКОЛ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИЧТОЖНЫМ :-). Он может не соответствовать установленным нормативам составления, что может сделать его слабым/нерассматриваемым, но опять же НЕ НИЧТОЖНЫМ (т.е. он СУЩЕСТВУЕТ (обозначает возбуждение дела об АПН, он не признается несуществующим) в целях рассмотрения дела об АПН), в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НАЛИЧИЯ СОБЫТИЯ АПН, не более того (просто потому, что признается доказательством, полученным незаконным путем, т.е. ВНЕ РАМОК правового поля). Именно поэтому в протоколе НЕ ОТРАЖАЕТСЯ мера административного воздействия, а максимум НАЗНАЧАЕТСЯ исследование/рассмотрение (в просторечье - комиссия). Дело считается возбужденным (ст. 28.1.4 п.3) и начинается производство в рамках рассмотрения дела об АПН. Именно поэтому одно и то же должностное лицо в общем порядке НЕ обладает полномочиями фиксировать доказательства и выносить решение - на лицо НЕЗАКОНАЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ (т.е. появляются иные цели рассмотрения, чем дело об АПН).<

Ежели таковых (иных нормативных актов) не существует, то измышление является домыслом и ничего в себе не несет кроме голословного высказывания. Уж извините, но как то надоело из пустого в порожнее.


Вы мне кажетесь более адекватным в исследовании вопроса, поэтому жду и Ваше мотивированное возражение.

[Сообщение изменено пользователем 12.03.2009 11:34]

может вместе поразмышляем пытаясь услышать оппонента?
Красный свет - очень удобное поле для изучения. На чем возникает событие АПН?
есть данные:
1. красный сигнал светофора
2. управление ТС
3. проезд на красный сигнал при управлении ТС
расставте понятия
1. Деяние
2. Событие АПН
3. Орудие совершения АПН

Лана, сами видимо не хотите, поэтому приму за Ваш ответ:

Я в свою очередь предложу такой:
1. Деяние - управление ТС
2. Событие - проезд на красный сигнал светофора (ст. 12.12 КоАП)
3. Орудие совершения АПН - ТС, потому как без УПРАВЛЕНИЯ (деяние)ТС (вещь) - см. СОБЫТИЕ АПН - совершить АПН весьма проблематично (ну хотя бы потому что НЕ УПРАВЛЯЯ ТС проблематично проехать на Красный сигнал, а вот Красный сигнал может быть и без проездов при управлении ТС и посему может существовать вне рамок события АПН). Именно поэтому привязывается к событию ТС, а не "красный сигнал" или "проезд" (он уже забил себе место в событии АПН), который так хочется изъять :-).
чего забыли, осталось не охваченным из предложенного мной перчня??????????????
4. Красный сигнал светофора .............., а это просто внешний признак события :-) и имеет привязку к СОБЫТИЮ, только не в качестве Орудия совершения, а в качестве условия.

кто из нас?

ПиСи.
Кстати Диспетчер ошибается еще в одной трактовке. Он опирается на возможность изъятия орудия совершения АПН (ст.21.10.1). В этом он даже возможно и прав (в части безвозмездного изъятия). Но не принимает для себя изъятия вещи в качестве вещественного доказательства как последствия правового статуса "доказательство" по основаниям ст. 27.10.4 ("иные способы факсации вещественных доказательств"). Иных нормативов "Доказательства" нигде не закреплено...........ну разве только по аналогии (которая проводится в том числе в "Комментариях к КоАП") и которую (в смысле аналогию) любят оппонетны) в АПК ст.72 (обеспечение доказательств) и 76 (вещественные доказательства). Вместо арбитража вставляется должностное лицо.

[Сообщение изменено пользователем 12.03.2009 12:14]