О русском языке и не только о нём!

Есть мнение, что здесь перепутаны причина и следствие. ;-)

Однако согласен с автором, что взаимосвязь прямая.

А вот с показателем этичности корреляция далеко не столь явная. Феномен злого гения тому пример.

А ведь это очень важно.
Конечно, простота хуже воровства.
Но с кем бы вы с большим удовольствием соседствовали -- с добронамеренным середнячком, делающим ошибки в речи и письме не по злобе, а сообразно своим способностям, или же с грамматически безупречным злобным гением, мастером сарказма, издевательств и осмеяния? Задумайтесь!

Кстати говоря. Давно хотел сказать. Я тоже делаю ошибки в родном языке. И, о знали бы вы, как мне чудовищно бывает стыдно за них. А как ужасно ощущать деградацию... Когда-то я мог похвастаться "абсолютной" грамотностью, писать сложнейшими предложениями по 40 и более слов со вложенными оборотами... Но -- проклятое время отнимает у меня этот дар. Сперва я начал замечать в книгах 90-х гг ошибки во множестве, не допустимом для совестких книг. Затем пришло засилье безграмотной речи в прессе, рекламе, документах (sic!)... В каждом третьем банке сегодня в документах или рекламных материалах можно увидеть оборот "в течени[и]". Кассирши говорят мне: "На "Визу" [ложить]?" Президент с экрана ТВ говорит: "Я думаю [то], что..."
Я считаю по пальцам тех людей, кто сохранил способность изъясняться так, чтоб при этом не загоралась красная лампочка "Ошибка". Я дорожу ими, я берегу их.

Господа, мы просрали Россию, я вижу это. Я преподаю у студентов специальности "Мировая экономика" факультета Экономики и управления УГТУ-УПИ. И у многих других специальностей этого факультета, который всегда характеризовался высоким конкурсом.
Конечно, я не могу сказать, что раньше всё было идеально. Но по крайней мере был отбор. Сейчас этот отбор лишь формальность. Ненулевые баллы? Деньги есть? Учись на здоровье!
Школы не учат детей русской речи. Очень редкие школы учат детей учиться. Почему? Здесь тоже всё, в общем-то, ясно...

Стыдно Вася! Слово "совецких" пишется через "ц"! Вариант: савейских.

Если бы Россию, мы просрали все полимеры!

Отсутствие надежд - ни разу не повод для забвения культуры общения. Есть они или нет, но марку держать извольте.

Опечатку не стал уж исправлять. :-) Ибо книги делали на совесть! :-)

Полимеры мы тоже все просрали.
Но это - совсем другая история!



Через 2 "ц". "Савеццких" :-D

Когда-то я тоже почитал себя грамотным. Только запятых слишком много ставил там, где не надо и не ставил там, где положено. Ибо в детстве и юности читал довольно много. А грамотность в языке и речи – она из книг растет, и из круга общения, а не из уроков русского языка в школе (и тем более, не из Интернета). Но потом перестал читать (жизнь такая стала). И лет через пять, обнаружил себя говорящим на каком-то несусветном деревенско-городском «суржике», с кривым словообразованием и неправильными ударениями. Кинулся снова читать. Но, увы. Похоже, уже не восстановить потерянного. Одна польза от нынешнего чтения – открыл для себя язык (русский язык) не как инструмент передачи смысла, а как инструмент художественного выражения. И обнаружил, скажем,… Что ранний Набоков (Машенька) – всего лишь подражание Бунину, а уже десятью годами позже (Дар) - это самодостаточный, непревзойденный гений. Гений, язык которого, лишь в некоторой степени, способен нынче воспроизвести Владимир Сорокин. Что Куприн это и не писатель вовсе, скорее, описатель, типа Помяловского, а Толстой, даже в своих рассказах, настолько тяжеловесен, однообразен и неповоротлив в диалогах, что пьедестал его начинает весьма ощутимо шататься. Что Платонов… Платонов – это вообще за пределами возможного, в космосе где-то, недостижимом, а упомянутый уже Сорокин – без преувеличения, один из гениальнейших писателей современной русской литературы. Пелевин – воздушный шарик, надутый поклонниками широкого круга и средней интеллектуальности, а Эдуард Лимонов это не только национал-большевик, но еще и великолепный поэт (хотя и скромный прозаик). И Райт-Ковалева со своим переводом Сэлинджера задала такую планку, которую до сих пор никто не преодолел (хотя и пытаются упрямо). А Гончаров – это русский Диккенс, Диккенс! И так далее и так далее…
Какое это счастье – познавать и ощущать язык через литературу. Как жаль, что оно так поздно пришло.
PS А вот Ницше и Библия написаны на одном языке. Злом и наставительном.

Если рассматривать язык как индикатор деградации - мы уже знаем, к чему приведёт наш "диспут-махач"..


Между тем, налицо очевидное упрощение, детерминистическое по сути. Помыслим себе некоторое подмножество учителей географии, возмущённых фактом незнания большинством местонахождения Антананариву, Кушки или Малого Шарташа... Точно таких же физиков с фотонами и термодинамикой, трясущих бородками и портретами Резерфорда... Толпу математиков, которые давно поставили на человечестве крест - в том числе и на филологах (ОСОБЕННО на филологах)
У всех своя деформация, через призму которой ставятся оценки.

Посмотрим правде в глаза, наконец. Отмена обязательных точек над "ё", например - чем я искренне возмущЁн - на многие общественные, политические или иные процессы влияет совершенно незначительно. Да хрена ли там - совершенно не влияет. Также, как и всяческие олбанские игрища. Наш язык не подталкивал "общую культуру" к краю пропасти - он просто шёл рядом, чтобы рухнуть вслед за ней.

Качество нашего языка, если так можно выразиться, всегда можно компенсировать словарным запасом, громкостью и тоном речи, харизмой говорящего, эмоциональным фоном, наличием у него в руках Библии или "Калашникова"... да кучей всего. Знание двух языков не помогает многим подняться выше вождения маршрутки. И никакая "парадигма", "аксиология" или "энтропия" не поможет, если на тебя несётся здоровенный потный канадец с окровавленной клюшкой.
Акценты смещаются. Теперь язык в традиционном смысле для многих выполняет вспомогательную функцию.

А вот пресловутые "полимеры" - тут уже сложнее.
Уж если просрали - то извините. Это даже мне, гуманитарию, понятно.

Ясен пенёк, что "пусть будет, что будет, как-нибудь, да будет, ведь никогда же не было так, чтоб никак не было!" Можем ли мы утверждать наличие взаимосвязи между падением общего уровня эрудиции и тяги к знаниям с негативными социальными эффектами? Пожалуй, для доказательной базы потребуются результаты исследований. Мне они не нужны, я считаю, что взаимосвязь достаточно очевидна. Но это моё личное дело. Оценка тех или яных процессов как негативных или позитивных суть оценка, и она субъективна. Однако мы можем представить стоящие за этими изменениями и провоцирующими их явлениями интересы. И на основе сопоставления матриц этих интересов с оными собственных делать некоторые выводы.

Выводы о жыдомарсианском заговоре. :-)

Да неизбежно упрощение языка в современном мире. Перестали мы сидеть при свечах длинными вечерами за душевной беседой. Современный мир живёт информацией и потребляет её много и быстро. Для этого, она должна быть упакована в простую, яркую, одноразовую упаковку желательно с поясняющей картинкой вместо мелкошрифтного текста.
Количество - всегда минус качество. Неспешная прогулка, располагает к рассудительной беседе. Но на бегу, можно обмениваться только отрывистыми фразами и самое важное на данный момент.
Мак"Дональдс захватил и литературу. Она стала комиксом и короткий текст лишь связывает картинки, столь же простые как и этот текст.
Это жевателькая резинка для мозга. И даже страницы листать не надо.
Просто кликни мышкой... :ultra:

Мне тоже жаль свою эрудицию - неожиданным образом она девальвировалась... Но тут уж ничего не попишешь. Тут многие, как мне кажется, дети индустриальной эпохи - и приходится привыкать к тому, что книги, прочитанные в детстве или в вузовские годы, не оказались достаточным основанием для получения билета в социальный лифт))
Многие не могут с этим смириться - так появляются такие темы.

Немного отъедем. К началу.
Так или иначе, на основе многостраничных бесед в этой теме вряд ли можно составить достаточно репрезентативную выборку. Автор занимается примерно следующим: он заходит в баню, где мужики обсуждают результаты мужской лыжной эстафеты... А потом, вытирая слёзы, рассуждает о падении уровня культуры вообще и культуры речи в частности)))

Ну что, тредстартер?
Как видишь, здесь отринули поклонение букве грамматики и взялись с пристрастием за её дух.

Следование правилам, а тем более почитание их - это, по меньшей мере, безмозглая, рутинная эксплуатационщина. А здесь собрались те, кто сам умеет создавать и разрушать правила..

Итого, видим несколько направлений для дальнейших рассуждений. Какова мера применимости строгих правил классического типа к массово используемому языку? Следует ли, подобно уголовному праву, поддерживать для всех общий набор правил языка, и одинаково требовать соблюдения всех правил от всех пользователей языка? И наконец, какова связь языковых практик с уровнем сложности цивилизации?

По второму вопросу я даже могу кое-что сказать. Простые действия должны быть просто осуществимы, а сложные действия должны быть возможны. В применении к языку общего назначения это значит, что он не должен мешать избыточными правилами тем, кому они не нужны, но должен предоставлять их по мере надобности. Должна иметь место плавная масштабируемость языка. Надо "всего лишь" уметь определять, когда наступает момент повышения сложности дискуссии, оправдывающий привлечение более высокого уровня правил.

Когда-то я предлагал вместо профанизации общего набора правил русского языка ввести два набора: коммерческий русский и академический русский. А потом я заговорил на олбанском, и вопрос этот тем самым посчитал в целом решённым.



Да фтопку этот социальный лифт )
В нём нету места для велов.
А в лифте этой страны нет даже места на унылые, страдающие поребрикобоязнью коммутеры.

[Сообщение изменено пользователем 26.02.2010 02:07]

Жил-был великий мастер Ёп. И владел он боевым искусством хуякумуяку. Падали враги его, как подкошенные; и тянулись к мастеру ученики из дальних провинций.

Говорил Ёп ученикам своим: "Единственное правило хуякумуяку - не прикасаться мизинцем левой руки к чреслам противника. Остальное можно всё, развивайтесь, и познаете".
И славно сражались ученики мастера, и становился он всё более знаменит. Но однажды юный Фу в борьбе использовал мизинец левой руки, и легко добился победы. Задумался Фу - уж не лукавил ли великий мастер? Поделился он сомнениями с другими учениками, и дружно они попробовали запрещённый приём. Действенным он оказался.

Поддались ученики искушению, и сразились с мастером Ёпом. Легко повергли они учителя своего. И тогда юный Фу спросил мастера: "О великий учитель! Но почему ты не использовал хитрый приём против нас?"
И ответил великий мастер: "Не по правилам. Если бы я применил его - это было бы уже не хуякумуяку. Вы не познаете теперь великое искусство. Отправляйтесь прочь".

Такая вот легенда))
А вот это вот...


Охренительно)))

Радостно сознавать, что есть-таки на нашей планете люди, которые точно знают, что появилось раньше - яйцо или курица.


Нам не нужно все это, чтобы друг друга понять? Элла-людоедочка с Остапом друг друга понимали вполне...


Теперь? А когда он выполнял иную функцию?


Художественная литература именно ею всегда и была.


...наивно полагая, что попал на форум. Может, пора уже сменить вывеску?


Творчество, не скованное рамками правил, никакой ценности не представляет. Наоборот, виртуозом может считаться тот, кто, оставаясь в рамках правил, сумеет традиционным набором средств выразить нечто новое. А танцы Шивы - они в основном начинаются именно из-за неумения распорядиться имеющимся арсеналом.

Я несколько не это имел в виду. Вопрос не сводится к обыкновенному конфликту формы и функциональности..

самые страшные и скушные люди — те, кто «точно знают».
или знают «как правильно и иначе никак нельзя».
не, среди них аутисты есть — эти почти безвредны.
слов вообще иногда не нужно.
отсутствие всяко лучше чем кривое, либо во зло применение и восприятие.
а гений — тот кто создаст новые правила (хотя бы для себя) и достигнет совершенства в них.
виртуоз есть исполнитель.
гений есть творец.
тролль есть тролль.

Я почти уверен, что многие подобные г-ну Чикатило именно так и полагали(ют)! ;-)

Довольно сильное заявление для велофорума.
Мне кажется, что таковых здесь можно пересчитать по пальцам одной руки. И автор темы, очевидно, в их число не входит. Мало того, я и себя не отношу к волшебникам слова, филигранно играющим тончайшими смысловыми оттенками. Для форумов вообще и для нашего в частности, как раз более характерен именно язык мужской подвыпившей банной компании, где псевдоправота доказывается с прямотой увесистой словесной дубины на грани мата. А критерием этой правоты является громкость улюлюканья толпы, жаждущей виртуальной кровищи. Громкость, выраженная чаще всего в сакральных для толпы плюсах-минусах, реже – в кратких «каментах», написанных в русле полубыдлоидного мэйнстрима.
Форум, до определенной степени, является срезом общества, развитие которого характерно колоссальной инерцией и весьма малой гибкостью. И ратовать за литературный язык на форуме точно так же бесполезно, как одними указами и декретами насаждать культуру поведения. Дай Бог добиться хотя бы того, чтобы не было откровенного хамства и перехода на личности.

мне же кажется, что это приходит не рано или поздно - вовремя
в школе по программе литературы просто ничего не читал. от лени или еще от какой-то суеты. а теперь понимаю, что и не нужно было читать - просто не время (впрочем, вне курса то я немало читал)
зато теперь с удовольствием всё пробую на вкус. очаровался Тургеневым. хмыкнул разочарованно на сатиру Чехова (ну, еще доберусь до него). поразился, насколько прозаик Пушкин далёк от поэта. испытал меланхолию раннего Булгакова (Белая Гвардия), восхитился его же блистательностью (Мастер и Маргарита, Театральный роман). ну и т.д. ...

неее.. не поздно. в самый раз ;-)

Бунина, кстати, тоже отложил пока в сторону. - для меня он (пока) излишен в палитре (это если на другом полюсе старина Хэм) :-p

Господа, хотелось бы обратить ваше внимание на один безусловный факт.

В теме отмечаются люди, которые довольно сносно пишут и вполне литературно (а порой и довольно изысканно) выражают свои мысли (безотносительно к себе сейчас). То, что они при этом пропагандируют - другой вопрос.

Формально, правила языка соблюдаются. Что же касается отношения к этим формам... Так уж вышло, что у нас не так много конвенционально закреплённых форм. Пока кто-то из нас не создал некий новояз - говорить о "преодолении правил" по меньшей мере преждевременно.
Нарушение - не есть преодоление.

Бооооо бобэоби, бобэоби
Бооооо бобэоби, бобэоби
Бооооо, о-о-о, пелись губы,

Вээоми пелись взоры,
Пиээо пелись брови,
Лиэээй - пелся облик,
Гзт-гзи-гзэо пелась цепь.
Так на холсте каких-то соответствий
Вне протяжения жило Лицо. (С)

возражу последовательно:




Боюсь, что большинство форм в нашемя языке закреплено конвенционально. И почему-то возникает большое бурление не скажу чего, если эти формы добровольно меняются.
- орфоэпические нормы;
- орфографические нормы;
- синтаксические нормы -

все они призваны закрепить конвенцию и создать языковой узус.

Речь в отличие от языка внеузусна по двум простм законам речи:
1. закон экономии речевых усилий;
2. закон изменчивости.

проще говоря: язык - препарированный труп, речь - живая сущность.

создать полноценнный новояз на основе русского языка будет довольно сложно просто потому, что система узуса и система языка вещи негибкие и медленно меняются.

И объясните мне, зачем вы потревожили Виктора Владимировича?
Средства создания образности и эксперименты со звукописанием в этой теме к чему?

Ну вааще! Прям филолосипедный форум какой-то, нафек!

Зачётно получилось!
Но тогда уж так: "фиLOLOсипедный"...

Абсолютно любой человек что-то знает точно. Именно поэтому гомосапиенсы господствует на планете.


Да, да, чо с ними, козлами, трындеть?! С ноги их!


А Карфаген должен быть разрушен. Вообще-то тот мужик, что это долдонил, скорее смешон, чем уважаем. Но каждый выбирает свой образ сам.


А за него не ратовать надо. Его надо просто использовать почаще. И все у нас получится.


И зачем вообще пытаться изучать правила и следовать им, если все вокруг делают не так, ага?