Вопрос про Forward

Тема краски в главном шарнире FS4110 получила развитие.

Удалив излишки красочного слоя (который при работе шарнира и так постепенно сдирался, заполняя зазоры кусками краски), я рассчитывал затягиванием сквозного болта получить прижатие проушин переднего треугольника к трубчатой оси главного шарнира, выступающей на 0.1 мм или даже менее с обеих сторон.

Не тут-то было. Хода болта точь-в-точь не хватает для такого прижатия. Получаем люфт трубчатой оси на болте (да, их диаметры достаточно отличаются, чтобы был люфт). Т. е. китайские исполнители сделали так, что люфта в готовой раме не было только из-за красочного слоя! Когда же слой в ходе эксплуатации сдирается, с неизбежностью должен возникнуть люфт, вопрос только в сроках (и я полагаю, что в небольших сроках...). К тому же, красочный слой играл не только роль устранителя зазора между осью шарнира и проушинами. Он ещё и ограничивал движение периметра шарнира, т. е. внешних обойм подшипноков относительно проушин переднего треугольника. И в этих местах он тоже постепенно сдирался. В итоге получаем на новой раме - тугую работу главного шарнира, а в перспективе - выход рамы из строя, если случай запустить.

Нехорошо, товарищи китайцы... низачот.

Только что я осуществил proof of concept первого пришедшего мне в голову способа правки ситуации. Сразу отмечу, что правка далеко не оптимальная, это типичный грязный хак. Я взял плоский кусок стенки консервной жестянки и просунул его в зазор. Voila - теперь трубчатая ось и внутренние обоймы неподвижны, а подшипники свободно вращаются. Т. е. получаем лёгкий ход шарнира и более надёжный, чем слой краски, способ выборки зазора.

Осталось вырезать из жестянки аккуратную шайбочку и собрать шарнир...


Хотя имхо, сама конструкция главного шарнира какая-то недопродуманная. Сдаёцца мне, что "в лучших домах Европы" так не делают...

[Сообщение изменено пользователем 15.10.2008 05:24]

Формат по-сбалансированнее будут в плане комплектухи.
Рамы у топовых байков (КК) обоих брендов очень похожи. Но на форварде чуть поматраснее-покомфортнее посадка.
а вопще инфы оч много.
Кста, fs4110 уже 2 рамы сломалося...
ПС у кого вопросы - добро пожаловать в мыло или аську :hi:

Шайбочку я сделал, главный шарнир заработал. Ещё я отторцевал крепление калипера. Оно было кривущее, пришлось снять около 1 мм металла. Ещё задний треугольник имеет перекос направо - похоже, сварено так. Мда.. производственная база подводит. Ну я поставил очередную шайбочку, а то это дело приводило к перекосу левой половинки коромысла, что явно не может быть хорошо.

Что ещё смущает. Пластмассовые бушинги в хорст-шарнирах и в креплении верхних перьев к коромыслу. Если затянуть болты шарниров, то бушинги, похоже, создают трение между собой и металлическими поверхностями. Зачем они такими сделаны? Опять попытки бороться с люфтами? Вот шарнир коромысла более правильно сделан - бушинги аккуратные люминевые, упираются во внутренние обоймы подшипников, шарнир работает как положено.



Это может обьясняться тем, что на форварды ставят более короткие выноса с подъёмом, рули с подъёмом, да ещё и проставок под вынос могут много поставить. Трейловая такая посадка.. я у себя на подвесе похоже сделал. Прыгать легче..


а как сломались? В каких местах, при каких условиях, через какой срок эксплуатации?

(раз уж тема про форвард, так я тут и спрашиваю)

[Сообщение изменено пользователем 16.10.2008 04:32]

элементарно банально разорвало амортом(родной, не менял)
через 5000км примерно. катал жёстко.(дропы до полуметра)
фоты смотри в профиле.

Вторая через ...4-5 примерно. точно не знаю
Оба раза одна и таже поломка
(fs4110-fs4120-fs4130 - рама одинаковая)
подробнее по асе

ПС у форварда КК-hardtail-рамы точно хорошие! особенно 11** и 12** и 06года тоже(race-gem-van)
Ну циклики ещё появились! тоже гуд.
Про шоссеры не знаю. не рублю в них.

Ну типа ОФФ совсем не про форвард... Но про подвески.


А сто СРС? Там больщой ассортимент, но увы не полный. Малоходовых позиций (т.е. заказных) вы там не найдете.

У меня на кастомном двухподвесе установлена 550я, т.е. 1200 фунтовая.

А при чем тут рычажность? Пружина нужна тока чтоб добиться рекомендованного для амморта сэга и все. Если надо допустим нормальный сэг в 6мм установить, то тут 450 и 550 имхо мало будет, надо брать что-то пожестче, ну или как вариант продавать вел данному велеру с его нетиповой массой...

Почему? И VPS и FSR - это подвески с VPP, как собсвенно и сама VPP. Любая настоящая четырехрычажка имеет VPP. Все различие FSR от VPP в том что последняя есть частный случай, когда длины рычагов крепящих задний треугольник равны или почти равны. Для FSR они не равны, как и для VPS...

А вот это объясните. Хорст-линк он никак не связан с FSR или какой-то другой четырехрычажкой. Это способ крепления шарнира по отношению к заднему дропауту и все. Смысл сего просто снизить блокирование подвески при педалировании, точнее направить силу в передний треугольник.

Я бы это вообще не брал в расчет, так юридический мир с его процессами часто совсем никакого отношения ен имеет к реальному. Откуда юристам знать тонкости кинематики, когда они часто не в ладах с высшей математикой...

Дык характер движения заднего колеса даже отличается для одной и той же FSR, я уж не говорю про VPS, а тем более про VPP...


Тут вас огорчу, на Giant не используется хорст-линк ни в каком виде пусть даже в частном... Хотя что вы имеете ввиду говоря ч.с.? Причем именно эта фраза и исключает понятие хорст-линка:

но по пружинам представлены не только Manitou (кстати, маниту на црц представлен хорошо), но и Stendec, и Nuke Proof. А эти 2 фирмочки именно что специализируются на aftermarket. Для них мало смысла не торговать как можно боле широким ассортиментом пружин. А для црц мало смысла выставлять их продукцию частично. Да и не заметно для них на црц признаков неполной поддержки ассортимента.


дык для одной и той же пружины и одного и того же веса разная рычажность даст разный сэг.



Тогда или сэг получается мелкий, или у рамы рычажность большая, или вес немаленький такой..


Это зависит от того, какую долю эти 6 мм составляют от хода штока. Да, для сэга 13-15% надо брать очень жёсткие пружины при типичных рычажностях (т. е. между 2 и 3).

Я воспринял акроним VPP как явление того же уровня, что FSR, т. е. запатентованная, очень конкретная конфигурация 4-рычажника.

Я щас таксономию изображу.

Подвеска Вообще - это Шарнирно-рычажная Подвеска и Другие Подвески.

Другие Подвески (пример - Yeti 303) не рассматриваем.

Шарнирно-рычажная Подвеска -- это Одношарнирная Подвеска и 4-шарнирная Подвеска.

Одношарнирная Подвеска -- это URT, High single pivot, Sweet spot single pivot.

Тут есть дальнейшие разделения, не рассматриваем их.

4-шарнирная Подвеска - это Конкретная Неправильная 4-шарнирная Подвеска и Правильная 4-шарнирная Подвеска.

Правильная 4-шарнирная Подвеска - это Хорст-линк, VPP-образные, Другие.

Другие не рассматриваем, это экзотика.

Хорст-линк - это FSR, VPS, NRS, Другие хорст-линки (их много в Европе).

VPP-образные - это VPP, Maestro, DW-Link, Другие VPP-образные.


Так вот, самый большой разброс поведений - именно в группе VPP-образные.



Поскольку в VPP и в FSR пропорции линков очень разные, то виды траекторий оси колеса, мгновенного центра 4-рычажника и особенно центра кривизны траектории оси - очень отличаются. На FSR гораздо меньше свободы с формой траектории оси - слишком короткое расстояние от оси до ближайшего шарнира.


Вот, чтоб не путаться в терминах. VPP - коммерческий термин. А 4-рычажка - термин и механики, она имеет центр кривизны и мгновенный центр (если задаться траекториями точек свободного линка). Для "неправильной" 4-рычажки центр кривизны совпадает с осью главного шарнира. С точки зрения аморта, неправильная 4-рычажка от правильной не отличается. Для правильной 4-рычажки типа хорст-линка - центр гуляет. Для правильной типа VPP - гуляет аж жуть как.


С FSR связан очень чётко, она - его частный случай. С другими 4-рычажками не обязательно связан, но может.

Есть эксперты из соответствующих предметных областей, они консультируют.


Это сейчас - нет. До 2005 года - ещё как да. Серия кантрийников NRS шуму наделала изрядно, было и всё ещё есть много подражаний, всё ещё есть фанаты.


Не исключает. Расположение шарниров таково, что сила натяжения цепи, действуя существенно поперёк нижнего (ведущего) линка, стремится переместить свободный линк 4-рычажника к земле, разжимая подвеску. А поскольку сэга нет, то разжиматься ей некуда, т. е. потерь энергии нет.

[Сообщение изменено пользователем 16.10.2008 22:59]

на подвесах с такой геометрией дропать ваще противопоказано,
особенно если пружина жесткая ....
зато не раскачиваются.....

по мне имхо какие то они не доделанные , вроде не хард но и подвесом
назвать сложно..... :vis:

Не раскачивается?? скрипит и раскачивается ещё как будь здоров! когда матрасишь.
пружина, да, для мня жёсткая(вес 60кг)

если задаться целью , можно и регид раскачать,да так что он на полметра
от земли подпрыгивать будет... :-D

кста, в м-байке 2007-05 тестили эту модель. 8баллов
электронная версия этого теста где то на моём компе валяется... (там много всего понаписано).


)))))
ну не видел такого(перелёт через лужи подпрыгиванием с помощью контактов не в счёт!)
я имею ввиду что когда на fs41** просто едешь по асфальту, то подвеска качается и скрипит(и окружающим тоже это слышно).


рама 11** серии и та что по твоей ссылке - это разные рамы!


ну так скока вес то??

Экономика часто диктует обратное. Какой смысл выставлять заказные позиции, которые изготовляют только в штучных экземплярах и которые надо ждать месяц-два... Пружины большой размерности как раз невостребованные, так как идущие в комплекте покрывают диапазон установки сэга для веса райдера 60-90 кг.

Вопрос именно к этой цитате: Причем тут рычажность? Как пружина может менять рычажность?

А смысл этого факта? Представим такую ситуацию я снимаю с норки 6х пружину 450 с выставленным сэгом 25% и заменяю ее на пружину 550. Тоже спокойно высталяю сэг в 25%. Рычажность рамы до замены пружины с 450 была kr=2.81 Какая рычажность станет с пружиной 550? Да та же самая kr=2.81. Вы думаете подругому: "более сильной пружиной компенсирую ... рычажность" и сколько тогда рычажность по вашему?

Консультируют, но не выносят судебное решение, а выносят те кто далек от всего этого...

Внешняя похожесть еще не говорит об одинаковой схеме кинематики и принципах работы.

Так вот именно расположение шарниров на свободном линке относит данную кинематику в хорст-линк или не хорст-линк.

С хорст линком такого не может быть. Можете проделать опыт на любом веле с VPS или FSR. У вас флюид вроде бы? Выжмите передний тормоз и крутаните педаль и посмотрите что будет с подвеской которая действительно с хорс-линком...

С однорычажкой согласен. А вот с многорычажками... Можно источник данной классификации?

ЗЫ Может где и несвязно, так что прошу прощения.

по аське обсудили )
да, рамы разные. Но предназначение и технологический уровень сходные.


1536 г для ростовки 16"


У них полно примеров этого, причём годами висит. Foes-Curnutt, Maverick, спецразмерные фтулки Hadley и т. п. И подписи Out of stock - Special order only. Причём, как я понимаю, есть различие между тем, что доступно под заказ, но мало востребовано, и тем, что висело по ошибке и уже действительно не продаётся (discontinued).


Пружина не может.. Наверно, я непонятно написал где-то.. Пружина меняет сэг. А правильный сэг не только амортом задаётся, но бывает, что и рамой. Как раз NRS и VPP требуют чёткого задания сэга. И FS4110, похоже, что тоже..



Да, я таки непонятно выразился. Я имел в виду, что нетипично сильной пружиной компенсируют нетипично высокую рычажность. Но потом измерил рычажность и оказалось, что она не нетипичная. И тогда я выдвинул другое предположение относительно такой сильной пружины.



Смотря на каком уровне абстракции сравнивать. Например, на низком уровне абстракции можно про подвески норок флюид и флюид лт сказать, что они, строго говоря, разные, а можно - что в принципе, одинаковые.. А на высоком (например, во введении в тему 4-рычажных подвесок) - можно и про Блюр с Флюидом сказать, что в принципе, они похожие.



Хорст-линк - это когда дропаут находится на свободном линке, и расстояние (можно добавить - по горизонтали) от дропаута до шарнира между ведущим и свободным линками невелико по сравнению с длиной перьев.

Если убрать соотношение расстояний из этого определения, то в класс хорст-линков надо будет записывать и все VPP-образные тоже...


Вот именно, что это поведение не FSR, а NRS. ) У неё хорст-шарнир значительно ниже дропаута, а главный шарнир - выше каретки, поэтому проекция силы натяжения цепи на ведущий линк велика.


единого источника не припомню.. Я это насобирал за полтора года из инета к себе в голову.

по асфальту подвеска тож работает (особенно как у нас асфальт кладут)
а шоб не скрипела ее смазывают, и еще скрипеть на сам деле может
подседел в раме...... да и педали однако крутить надо а не дергать их
ногами вверх-вниз....

сами то ездили на этой раме?


что конкретно вы предлагаете там смазывать?
и всё то вы ведь знаете...вот вы раму эту сами в руках держали? или держали, но не разбирали-не перебирали?
исполнение рамы такое что смазывать там запаришься


в данном случае это был не подседел.
вы меня не понимаете. мне сложно это объяснить да и вопщем незачем...


диаметр подседельной чё-то мал. имхо лучше 34,9
а вес средне. полегче чем 12ая серия, но потяжелее чем 11ая

тока вот не указано с петухом или нет, петух-болты аналогично

Хм, я не могу представить это. Можно ссылочку на вид сей подвески? А на положение главного шарнира можно забить в многорычажках. Там vpp все определяет. А вообще если быть точным шарнир Херста - это не просто какой-то шарнир рядом с задним дропаутом, а шарнир в точке, где любое положение подвески не изменяет длину цепи...

это и на норках так ) подседелы 27.2, вроде даже у длинноходных, диаметр на моём флюиде 31.8, и верхняя труба при взгляде сверху сужается к подседельной.

просто предлагается технологичная рама за недорого..

а с перьями да, фигня какая-то.. неоткуда и незачем на хардтейле такие, как в таблице написано.. причём в таблице одна и та же длина для всех моделей.

Я примерно вот такой вел имел в виду, как тут
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?t=10...

Или у Матроза, на такой же раме. Только рама этa щас намного дороже чейновской:
http://www.uventasport.ru/cgi-bin/catalog.pl?actio...
о_О

т. е. собирается кастомный КК из недорогих качественных компонентов (ищутся со скидкой). Принцип такой, что отстой не ставим, новьё не ставим, за гламурными и весоманьяцкими частями не гонимся.

Обвешиваем такую раму шиманой хт с чейна, тормоза формула оро к18, ставим магуру одур, получаем очень приличный вел с убойным для кастома (да и для иных комплитов) отношением цена-качество.

http://www.wiggle.co.uk/images/giant%20nrs%20comp%...

и это ещё поздний вариант, более умеренный. На первых версиях ещё раза в полтора ниже было..

у одного человека с этого форума как раз сломалась норка Bushpilot 20,5. (2004 года покупки). ничего экстремального.
в этом самом месте - где подсед труба приваривается к верхней. разбирался. причина совокупная - немалый вес райдера, маленький диаметр подседел трубы и т.к. райдеру немного мала рама, то он купил длинный подседел и катал почти на максимум высунув подседельник. вопщем большой рычаг.
накатано кста на этой раме около 6тыс км...
а кроме того из инета, я тоже сделал предварительный для себя вывод - что диаметр подседел трубы (речь про алю-харды) надо максимально наибольший

так этож скандий!а мы то про люминий...

Снова ОФФ про подвески...


Нда, дизайн подвески rocker&swing, тот же самый и в норковском фейзе и флюиде использован. Там тока с хорст-линком... И это обозначено VPS.
Если бы не такое слишком нижнее положение шарнира вблизи дропаута, то на FSR очень даже похоже... А так могу допустить что при кручении педалей ход подвески идет на удлинение амортизатора, а если он без сэга, то на раму... Случаи отрыва крепления амморта были? Но это при езде на идеально ровной дороге... а в реале аморт все время что-то отрабатывает и следовательно отзывается на потерю энергии при кручении педалей, как любая подвеска. Может еще и рывок назад педалей есть, если при ходе подвески цепь натягивается.

Это вы из патента цитировали? Или собственные догадки? Хорст-линк не может быть выше дропаута - это необходимой условие, но не достаточное... + дропаут на свободном линке. Плюс определенные соотношения между линками. Интересно VPP (R) делают с хорст-линком? :-) Можно же купить право использовать на хорст-линк без покупки права использовать FSR? На FSR два номера патента обычно пишут...

не припомню, не попадалось, наверно..

NRS сделано из расчёта на частые спринты стоя, особенно в горку, для соревнований на кк-трассах..


да, у меня на мониторе есть эта наклейка )


у VPP, как и у всех VPP-образных, очень короткий ведущий линк и цельный задний треугольник. Ведомый линк на них тоже короткий.. Вон Marin Quad - всё очень компактно убрано в передний треугольник.. даже слишком компактно.

Хм, а как же компот? То есть старк? Хотя не могу оценить положение шарнира (хорст - нехорст) на фотках - они под углом сделаны...

[Сообщение изменено пользователем 19.10.2008 00:51]

если речь о Stark Voxter, то ещё какой хорст )

на сайте производителя.
http://www.stark.ru/bikes/22/154.html

Внимание, первоисточник! ) Каталог Astro, настоящего производителя:
http://www.astroeng.com.tw/products.asp

А на сладкое - та же рама всплыла с небольшими модификациями (гидроформированная верхняя труба, может, что ещё по мелочи), но уже за вполне заметные деньги и в Европе:
http://www.solidbikes.de/eng/bikes_pine.html

я ездила на клифе, гаже рамы чем у клифа 2000 представить трудно,и у меня
ни чего не скрипело ,хотя аморт представляет из себя пружину на штоке
ни какого демпфирования или других приблуд , просто пружина и направляющий шток.. сама переделала шарнир подвески на подшипники...
так что опыт общения с какой есть..

щас у меня норко флюид 3 2004 года , и тож ничо не скрипит потому как смазываю , хоть эт и временами напряжно..



конкретно все шарнирные соединения



а это из разряда отмаз ... типа мыть я велик не буду все одно запачкается,
под шкафом подметать не стану - не видно ,да и не удобно..,
а объяснять эти вещи сложно , да и не зачем

не знаю как с потерями , если субъективно , то при езде на норке создается ощущение, что вел едет сам , а отдачи на цепь ваще не разу не ощущала...
чет у вас теория с практикой не дружат как то........

и еще на вывешенном веле со снятым амортом пробовала крутить педали
никакого движения подвески натяжение цепи не дало....

те раскачка при педалировании возникает чисто от активного перемещения
массы велосипедиста ...

ну у меня для опытов один вел ,как на других сказать не могу ....