НОЖ
В
Варенный
Кто нибудь пользовался таким станком?
У меня товарисща такой станок , которыйпервый изображен! Он им очень доволен , мы к нему все свои ножи приносим он затачивает до такой степени , что я одним ножиком спокойно, побрился ( даже не хуже чем бритвой) так под какимто угом кромку выводит , и камни точильные не простые какие-то.
М
Михаил HORNET
2 nanter1959
а еще можно просто помолчать, если сказать по теме нечего, и не строить из себя клоуна
а еще можно просто помолчать, если сказать по теме нечего, и не строить из себя клоуна
и
инcпектор
можно просто помолчать
а давайте помолчим, послушаем человека - очень всё грамотно, по полочкам....
P
Petr...sh
Вот почему не хочется учавствовать в некоторых темах, так это потому, что очень неудобно вешать фото.
И
Иваныч Баский
Просто все это оценивается, когда кто-то гибнет, и у него не оказывается ни ножа ни спичек...вот например дятловцы - а ведь могли бы и жить, если бы нож был У КАЖДОГО, а не два на группу.
Сразу видно, что человек сам ни разу не был в такой ситуации, как Дятловцы. Мне пришлось самому выживать в подобной ситуации. Поверьте, огромные тесаки не канают. Объяснение простое. Все эти приблуды рассчитаны на абсолютно здоровых, сытых мужиков. Опрокидывания в воду, травмы, обморожения, повреждения рук, ног, всё, что бывает при ЧП сводят на нет преимущества тесаков. Я выжил, потому что на мне был небольшой швейцарец с очень хорошей пилой. Толстые смолистые ветки много проще пилить пилкой, будучи чуть живым, чем тюкать тесаком. Да и утонуть с тесаком шансов больше. А дятловцы спали. И не важно, сколько там было ножей. Ни кто в обнимку с ножом и топором не спит. Пример некорректен.
s
sagra
эхххх.......а я так всё без ножа
А дятловцы спали. И не важно, сколько там было ножей. Ни кто в обнимку с ножом и топором не спит. Пример некорректен.
+100500
воще непонимаю, нахрена тесак в походе нужен???
Б
Бухвалов_
нахрена тесак в походе нужен???
как это нахрена?? а фехтовать пьяному???
М
Михаил HORNET
о каком тесаке речь???
не надо передергивать. речь о среднегабаритном ноже с 165-180 мм клинком. Это тесак что ли? Уйди муха, всю грудь истоптала?
Просто достаточно прочном и допускающем рубку.
Такие ножи применялись испокон веков - боуи, леуку и т.п. Есть вполне четкое название - "ножи для работ по лагерю".
Этот нож носится точно также удобно как и любой другой, более того, таких ножей сейчас на прилавках просто валом, от любых производителей.
Рекон Танто, к примеру, просто сочетает в себе великолепную прочность , удобную ручку и травмобезопасность при любых действиях ножом и сертификат ХБ. при этом недорого стоит.
А викторинокс или мультитул всегда должны быть с собой, это ж даже и не обсуждается. Обычный нормальный комплект для выхода на аутдор - викс/мульт повкусу, небольшой разделочник/кухонник типа моры 2000 в рюкзаке (легкий, носить не обременительно) к примеру и НОРМАЛЬНЫЙ нож на поясе типа рекон танто.
А чтобы нож из замершей руки не выпал, вообщето темляк существует.
А кто не хочет с собой в поход носить нож - да ради Бога, ваше личное дело. ТОлько не надо свои фобии считать нормой.
Проблема топора - что это все же групповое снаряжение. Вот ни разу еще не видел, чтобы выходя в однодневный поход/охоту кто-то брал топор С СоБОЙ.
фишка в том, что случаев, когда однодневная вылазка превращалась в многодневную уже статистически накопилось более чем достаточно. Даже поговорка есть - вышел в лес на день - бери продуктов на неделю.
Я ведь не отрицаю, еще раз для тех кто не понял, полезные свойства небольшого нетолстого ножа финского образца с упором. но это ОБЫЧНЫЙ КУХОННЫЙ НОЖ, который можно купить на рынке рублей за 60 (вчера видел за 6 рублей шт) и с НЕМЕНЬШИМ успехом использовать в походах как нож по продуктам/разделочный. он как раз под эти задачи и заточен! В рюкзаке какая-нибудь мора, эрик/фрост/кухонник из икеи живут совершенно нормально в прочем ряду предметов под общим наименованием КЛМН.
НО! я вполне себе пропагандирую при этом иметь НА ПОЯСЕ нормальный крепкий нож, допускающий силовую работу. На всякий случай, при том что нормальнго мужика такой небольшой ножик вообще-то не напряжет. я ж не говорю кукрю таскать на всякий случай. Ведь РеконТанто - это небольшой нож! он не занимает ни много места ни весит под килограмм. так чего копья ломать?
Наверняка часто будет казаться, что да вот до обеда прошвырнемся и уедем, не возьму нож.
А зашли в болото, товарищ сломал ногу, открытый перелом, нужно срочно останавливать кровь, начинаем судорожно думать, как добыть слегу. Хорошо, если будет викторинокс еще с собой. а если нет - уже можно будет не напрягаться. Поэтому я говорю - мора в рюкзаке, а на поясе нож "на всякий случай"
При этом для ножа на такой всякий случай форма клинка танто очень удобна и никто еще не доказал обратное Поэтому РеконТанто в этой нише - очень конкурентоспособное изделие с учетом его цены
[Сообщение изменено пользователем 13.02.2009 14:49]
не надо передергивать. речь о среднегабаритном ноже с 165-180 мм клинком. Это тесак что ли? Уйди муха, всю грудь истоптала?
Просто достаточно прочном и допускающем рубку.
Такие ножи применялись испокон веков - боуи, леуку и т.п. Есть вполне четкое название - "ножи для работ по лагерю".
Этот нож носится точно также удобно как и любой другой, более того, таких ножей сейчас на прилавках просто валом, от любых производителей.
Рекон Танто, к примеру, просто сочетает в себе великолепную прочность , удобную ручку и травмобезопасность при любых действиях ножом и сертификат ХБ. при этом недорого стоит.
А викторинокс или мультитул всегда должны быть с собой, это ж даже и не обсуждается. Обычный нормальный комплект для выхода на аутдор - викс/мульт повкусу, небольшой разделочник/кухонник типа моры 2000 в рюкзаке (легкий, носить не обременительно) к примеру и НОРМАЛЬНЫЙ нож на поясе типа рекон танто.
А чтобы нож из замершей руки не выпал, вообщето темляк существует.
А кто не хочет с собой в поход носить нож - да ради Бога, ваше личное дело. ТОлько не надо свои фобии считать нормой.
Проблема топора - что это все же групповое снаряжение. Вот ни разу еще не видел, чтобы выходя в однодневный поход/охоту кто-то брал топор С СоБОЙ.
фишка в том, что случаев, когда однодневная вылазка превращалась в многодневную уже статистически накопилось более чем достаточно. Даже поговорка есть - вышел в лес на день - бери продуктов на неделю.
Я ведь не отрицаю, еще раз для тех кто не понял, полезные свойства небольшого нетолстого ножа финского образца с упором. но это ОБЫЧНЫЙ КУХОННЫЙ НОЖ, который можно купить на рынке рублей за 60 (вчера видел за 6 рублей шт) и с НЕМЕНЬШИМ успехом использовать в походах как нож по продуктам/разделочный. он как раз под эти задачи и заточен! В рюкзаке какая-нибудь мора, эрик/фрост/кухонник из икеи живут совершенно нормально в прочем ряду предметов под общим наименованием КЛМН.
НО! я вполне себе пропагандирую при этом иметь НА ПОЯСЕ нормальный крепкий нож, допускающий силовую работу. На всякий случай, при том что нормальнго мужика такой небольшой ножик вообще-то не напряжет. я ж не говорю кукрю таскать на всякий случай. Ведь РеконТанто - это небольшой нож! он не занимает ни много места ни весит под килограмм. так чего копья ломать?
Наверняка часто будет казаться, что да вот до обеда прошвырнемся и уедем, не возьму нож.
А зашли в болото, товарищ сломал ногу, открытый перелом, нужно срочно останавливать кровь, начинаем судорожно думать, как добыть слегу. Хорошо, если будет викторинокс еще с собой. а если нет - уже можно будет не напрягаться. Поэтому я говорю - мора в рюкзаке, а на поясе нож "на всякий случай"
При этом для ножа на такой всякий случай форма клинка танто очень удобна и никто еще не доказал обратное Поэтому РеконТанто в этой нише - очень конкурентоспособное изделие с учетом его цены
[Сообщение изменено пользователем 13.02.2009 14:49]
Б
Бухвалов_
А в чем удобство формы танто?? просто ни разу таким ножом ничего не резал.
вот для каких целей нужна передняя прямая режущая кромка?
вот для каких целей нужна передняя прямая режущая кромка?
Просто достаточно прочном и допускающем рубку.
и что им рубить, веточку?
кароче шутки всторону!
никак нехочу охаять танто от колд стила(у самого пару девайсов этой фирмы есть в наличии) и ВАС уважаемый, но хочу заметить, что имел таких игрушек не мало и в лес лазию всю свою сознательную жизнь, обожаю охотиться и партизанить, и забуриться куда подальше..., НО, вот черт побьЕри, никак не могу припомнить, что-б такой девайс хоть как-то пригодился в походе!!!
Топорик КОВАННЫЙ всегда лежит в рюкзаке(если планируется ночовки в лесу), а который побольше в машине, или его заменяет ручная цепь-пила,мультитул от Викторинокса так-же всегда в рюкзаке, что-б всякую тушено-сгущенку открывать, в кармане на клипсе под мелкий хозбыт Спайдерко Делика, и для "ободру" на рюкзаке запостоянку болтается Спайдерко Моран дроп-пойнт(до него болтался КолдСтил Педлентон хантер)!
к такому раскладу я шел очень долго, но вот уже несколько лет не меняю своих привычеК, а всякие там боуи и танто разошлись другам, да болотам...
U
01***
Я ножеман, но рюкзак ножей с собой в лес-это клтника.
+1
А так-то, голова дана чтобы думать.
Топорик (если планируется ночовки в лесу)
+1
А так-то, голова дана чтобы думать.
но рюкзак ножей с собой в лес-это клтника
если в рюкзаке лежит мультитул, а с наружи прицеплен шкуродер - это значит "рюкзак ножей в лес"???
у меня так-то свое мнение, нарытое годами, на этот счет и мне пофиг, кто и что думает
НО, это не значит, что мнения других меня не интересуют,
тогда реально покажите мне замену тому, что юзаю я, и с аргументами, вот и будем решать, что и каво с собой брать, но только про всякие танто и боуи мне тут песни петь ненадо, как они необходимы, как лагерные ножи, опыта их изпользования у меня достаточно, и в дальний поход их-бы я не взял стопудово!
объясняю почему:
1. веточки рубить? - одна только фраза вызывает улыбку, если колышки для палатки, дык есть топорик, т.к. сама палатка уже предусматривает ночевку в лесу
2. открывать сгущенку? а вы сами-то пробовали засадить в эту игрушечную баночку, танто, или боуи? ее проще открыть одной из открывашек мультитула + тем-же тулом много чего можно откыть-отпилить-зажать-заточить и т.д.
3. валить Винни Пуха?, я не Стивен Сигал, для этого есть ружо
4. копать? ЧТО? нафига? прятать НЗ? дык и на дерево мона подвешать, или под корневищем спрятать
5. поднять горячий котелок с костра? опять мультик рулит, им можно, как пасатижами ухватиться, что намного приятнее и увереннее
6. про ободрать того-же бобра? это воще мазохизм! пробуйте сами, я один раз пробовал, на всю жизнь запомнил!
7. рубить кости? дык я шкуродерным без всяких топоров, того-же лосика разберу по запчастям
8. предположу, что еще наверно для самообороны от двуного ВинниПуха, дык тут воще длинные ножи не рулят, конечно я не спец по рукопашному и ножевому бою, но кое-что понимаю и "малышом" намного эффективнее оборонятся, да и про уголовный кодекс то-же забывать нестоит
больше в голову ничего не приходит......поправте, добавте, оспорте!!!
U
01***
Не в обиду, сам люблю нож за необходимость, надежность, карасоту.
Лет через пять меня наверное тоже это ждет у самого уже 8 штук. (Должны же они воздухом дышать) :-)
Просто со стороны выглядит премерно так:
маленькие спичечки для маленького костерка;
спички для костра;
охотничьи спички для костра на охоте;
И каминные спички, чтобы зажечь костер из далека.
Хотя сам беру 2 коробки
При выходе в лес - спички и нож обязательны, даже если за грибами вышел на два часа. Мое ИМХО.
Лет через пять меня наверное тоже это ждет у самого уже 8 штук. (Должны же они воздухом дышать) :-)
Просто со стороны выглядит премерно так:
маленькие спичечки для маленького костерка;
спички для костра;
охотничьи спички для костра на охоте;
И каминные спички, чтобы зажечь костер из далека.
Хотя сам беру 2 коробки
При выходе в лес - спички и нож обязательны, даже если за грибами вышел на два часа. Мое ИМХО.
М
Михаил HORNET
Ну вообще-то конечно форма танто получила заслуженное признание у ... ножей для определенных целей - У танто сходящийся угол работает при секущем как второе острие НАМНОГО увеличивая глубину проникновения. Это очень эффективное решение при секущих и уже практически ВСЕ производители ножей такого
профиля делают изделия, основанные на этом принципе (а также на отсутствии вторичной заточки - т.е. спуски сразу в ноль).
и кстати я бы не сказал, что им неудобно что-то разделывать - да как обычным ножом. Разделал же я им косулю в одиночку и ничего, семь потов с меня не сошло.
то есть я не вижу его какой-то глобальной разницы по сравнению с обычной формой. основные работы выполняет обычная выпуклая кромка, носик же работает в небольшом количестве операций.
Я использую танто с 1991 года, когда переточил кухонный нож советского производства на эту форму (получился по профилю клинка чрезвычайно сходным с РеконТанто, которого тогда наверное еще и в проекте не было. клинок конечно более узкий и легкий), потом в 1994 аналогично был переточен первый купленный мной охотничий нож, в дальнейшем, увы, утерянный.
Форма очень удобна для работ по дереву, при рубке же веток форма кончика вообще не имеет никакого значения, поскольку не является рабочей зоной.
Реконом можно делать любую работу, которую в принципе делают лагерным ножом, никаких ограничений нет. Что делают Леуку? вот в точности для того же самого. Кстати, угол схождения - не обязательная черта танто - примерно треть таких ножей не имеет угла, а обычный скос.
Просто почему именно танто - да потому что такие ножи имеют честный серт ХБ, при этом у них сохранен развитый упор и толщина клинка, далающая его эффективной при рубящих.
То что народ не видит необходимости носить нож в лес мне представляетс странным. Нож в принципе нужно носить ежедневно, а уж в лес.
Мультитул/викс также постоянно используется для разных мелких надобностей, да даже те же ногти, и непонятен мотив "не носить его". если вы такой слабенький, что 100 г ножа представляют неподъемную проблему - то что в лесу вы вообще делаете???
Экономически викс, разделочник и лагерник также можно подобрать очень бюджетно и доступно аждому.
викс за 1200, какой-нибудь Эрик/Хулт за 300 и танто за 1000, а можно даже и еще дешевле.
На самом деле топор я лично вообще не считаю абсолютно необходимым предметом экипировки, и если бы считал экспедицию на каждый грамм - не взял бы его. Если жестко вопрос не стоит - конечно лучше взять.
что-либо толще 50 мм гораздо легче ПИЛИТЬ, даже пилка викса перепилит дерево быстрее чем перерубит топор+ с получившимся поленом гораздо проще обращаться в виду его ровности - поколоть на мелкие лучинки и т.п. Поэтому именно пила дружба-2, а не топор является подлинно необходимой вещью, поскольку получившиеся ровные полешки хоть и далеко не так удобно как топором, но разваливаются батонингом, для чего как раз подойдет солидный ножик типа РеконТанто или любой другой лагерник. Плюс "личная" пилка в виксе/мульте. Очень хорошо пилит кстати.
80 грамм разделочника в рюкзаке также вряд ли напрягут, если мы конечно не о секс-меньшинствах говорим, а в пользовании очень удобен. да и кухонник часто на сплавах/походах гуляет по кухне по рукам и утром зачастую оказывается черти где. Это явно не стоит делать с ОСНОВНЫМ ножом.
Концепция Три ножа (викс/мульт, разделочник и лагерник) + пила имеет полную самодостаточность и уверенно обеспечивает комфортное существование в условиях аутдора. Топор - только дополнение для удобства, когда вес снаряги жестко не лимитирован. можно конечно попытаться взять топор ВМЕСТО лагерного ножа, но тут разница в комфорте носки и весе очень ощутима.
есть конечно минималисты, которые не возьмут ножа вовсе "а зачем", не берут даже минимальной аптечки "а зачем", рюкзака, фляжки, фраза таже, 10 патронов ну и т.п.
Я смотрел изрядно документальных фильмов про чудесные спасения заблудившихся американцев - ужас как много проблем можно было бы избежать, имея эти идиоты при себе компас, спички и нож! любой нож!
у меня даже есть такой знакомый товарищ, правда, нож берет, но еще дедовский, сделанный в ИТУ. потом он его потерял в начале многодневного похода и весь поход был без него, постоянно клянча ножики для мелких работ у других.
Естественно, люди такого типа и презервативами не пользуются при случайных контактах ("а зачем" денег же стоят и удовольствие крадут), пожиная потом плоды своего подхода сидя в коридорах КВД:-)
каждому свое.
[Сообщение изменено пользователем 13.02.2009 23:17]
и кстати я бы не сказал, что им неудобно что-то разделывать - да как обычным ножом. Разделал же я им косулю в одиночку и ничего, семь потов с меня не сошло.
то есть я не вижу его какой-то глобальной разницы по сравнению с обычной формой. основные работы выполняет обычная выпуклая кромка, носик же работает в небольшом количестве операций.
Я использую танто с 1991 года, когда переточил кухонный нож советского производства на эту форму (получился по профилю клинка чрезвычайно сходным с РеконТанто, которого тогда наверное еще и в проекте не было. клинок конечно более узкий и легкий), потом в 1994 аналогично был переточен первый купленный мной охотничий нож, в дальнейшем, увы, утерянный.
Форма очень удобна для работ по дереву, при рубке же веток форма кончика вообще не имеет никакого значения, поскольку не является рабочей зоной.
Реконом можно делать любую работу, которую в принципе делают лагерным ножом, никаких ограничений нет. Что делают Леуку? вот в точности для того же самого. Кстати, угол схождения - не обязательная черта танто - примерно треть таких ножей не имеет угла, а обычный скос.
Просто почему именно танто - да потому что такие ножи имеют честный серт ХБ, при этом у них сохранен развитый упор и толщина клинка, далающая его эффективной при рубящих.
То что народ не видит необходимости носить нож в лес мне представляетс странным. Нож в принципе нужно носить ежедневно, а уж в лес.
Мультитул/викс также постоянно используется для разных мелких надобностей, да даже те же ногти, и непонятен мотив "не носить его". если вы такой слабенький, что 100 г ножа представляют неподъемную проблему - то что в лесу вы вообще делаете???
Экономически викс, разделочник и лагерник также можно подобрать очень бюджетно и доступно аждому.
викс за 1200, какой-нибудь Эрик/Хулт за 300 и танто за 1000, а можно даже и еще дешевле.
На самом деле топор я лично вообще не считаю абсолютно необходимым предметом экипировки, и если бы считал экспедицию на каждый грамм - не взял бы его. Если жестко вопрос не стоит - конечно лучше взять.
что-либо толще 50 мм гораздо легче ПИЛИТЬ, даже пилка викса перепилит дерево быстрее чем перерубит топор+ с получившимся поленом гораздо проще обращаться в виду его ровности - поколоть на мелкие лучинки и т.п. Поэтому именно пила дружба-2, а не топор является подлинно необходимой вещью, поскольку получившиеся ровные полешки хоть и далеко не так удобно как топором, но разваливаются батонингом, для чего как раз подойдет солидный ножик типа РеконТанто или любой другой лагерник. Плюс "личная" пилка в виксе/мульте. Очень хорошо пилит кстати.
80 грамм разделочника в рюкзаке также вряд ли напрягут, если мы конечно не о секс-меньшинствах говорим, а в пользовании очень удобен. да и кухонник часто на сплавах/походах гуляет по кухне по рукам и утром зачастую оказывается черти где. Это явно не стоит делать с ОСНОВНЫМ ножом.
Концепция Три ножа (викс/мульт, разделочник и лагерник) + пила имеет полную самодостаточность и уверенно обеспечивает комфортное существование в условиях аутдора. Топор - только дополнение для удобства, когда вес снаряги жестко не лимитирован. можно конечно попытаться взять топор ВМЕСТО лагерного ножа, но тут разница в комфорте носки и весе очень ощутима.
есть конечно минималисты, которые не возьмут ножа вовсе "а зачем", не берут даже минимальной аптечки "а зачем", рюкзака, фляжки, фраза таже, 10 патронов ну и т.п.
Я смотрел изрядно документальных фильмов про чудесные спасения заблудившихся американцев - ужас как много проблем можно было бы избежать, имея эти идиоты при себе компас, спички и нож! любой нож!
у меня даже есть такой знакомый товарищ, правда, нож берет, но еще дедовский, сделанный в ИТУ. потом он его потерял в начале многодневного похода и весь поход был без него, постоянно клянча ножики для мелких работ у других.
Естественно, люди такого типа и презервативами не пользуются при случайных контактах ("а зачем" денег же стоят и удовольствие крадут), пожиная потом плоды своего подхода сидя в коридорах КВД:-)
каждому свое.
[Сообщение изменено пользователем 13.02.2009 23:17]
И
Иваныч Баский
Михаил, ты вот тут такие опусы пишешь, всё такое. И помногу. А личку то западло что ли заполнить? Какое то неуважение, на мой взгляд.
А за топор и ножик, так я без лёгкого топора на длинном топорище на ходовую не хожу. Только на лабаза садится. Да и то он в это время на стане лежит. И большой топор с лопатой и пилой "Дружба-1" тоже там. Нравится тебе кучу железа с собой таскать, таскай. Как Пантагрюэль. Но личку то заполни...
А за топор и ножик, так я без лёгкого топора на длинном топорище на ходовую не хожу. Только на лабаза садится. Да и то он в это время на стане лежит. И большой топор с лопатой и пилой "Дружба-1" тоже там. Нравится тебе кучу железа с собой таскать, таскай. Как Пантагрюэль. Но личку то заполни...
М
Михаил HORNET
не знаю, как заполнить:-)
да и проще всего про меня тут почитать
http://talks.guns.ru/forummessage/4/295399.html
http://talks.guns.ru/forummessage/4/66576-m1157043...
там же можно глянуть и профайл
А ножики я люблю разные, и ножу на охоту/в поход всегда больше одного:-)
да и проще всего про меня тут почитать
http://talks.guns.ru/forummessage/4/295399.html
http://talks.guns.ru/forummessage/4/66576-m1157043...
там же можно глянуть и профайл
А ножики я люблю разные, и ножу на охоту/в поход всегда больше одного:-)
И
Иваныч Баский
http://www.cutleryshoppe.com/index.asp?PageAction=...
Специально для Сагры. Не финн, но...
Специально для Сагры. Не финн, но...
s
sagra
Специально для Сагры. Не финн, но...
Я ,что воздушный? 1 799 $///
Штука баксов + затаможка-растаможка...транспорт...оплата фельд егерям или Ди-Эйч -Эл какой нибудь и вот через полгода , я уже
обладатель данного дивайса, с серебряной ручкой из свёрнутой бизоньей шкуры...со 120 слоем Домаска......Круто..(Помечтал)..,Но
мне нужен просто финн.....или пр-ва з-д Вача...А так то за эти бабки я лучше на тунца сгоняю, куданибудь где тёплое море и шоколадные дамы...
s
sagra
не знаю, как заполнить
Заполнить очень просто...
Вкрайне правом углу где стоит "Мой Е1" Синим написано:
"Ваш Ник"
"Личные сообщения"
"Почта Е1"
"Мои фотоальбомы"
"Настройки форумов".....вот в Настроики и жмём......
С правой стороны появится графа" Редактирование настроек.....тыры-пыры"---------------------Вот её и заполняем с верху в низ, потом жмём "Сохранить"- и Всё Вы в теме!!!!!! И сразу -свой . И сразу понятно с кем общение ....
И
Иваныч Баский
куданибудь где тёплое море и шоколадные дамы...
Прими это как истину. Шоколадные дамы начинают пахнуть уже через 15 минут после душа . Лучше возьми нож.
и
инcпектор
Шоколадные дамы начинают пахнуть уже через 15 минут после душа
вот специалист!!!!!
Б
Бухвалов_
охта на шоколадных дам???
И
Иваныч Баский
Нет. Приобретение Черного Порша Кайен с красным кожаным салоном.
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.