Елена Панфилова — один из главных экспертов по коррупции в России

Кажется, что мы все так привыкли к новостям о взятках и коррупции, что совершенно перестали обращать на все это внимание. Можно даже подумать, что без них уже никак не обойтись. С такой логикой не согласна основатель и председатель правления антикоррупционной организации «Трансперенси Интернешнл — Россия» Елена Панфилова. 


Эта общественная организация была создана в 1999 году. Её цель — противодействие коррупции в России. Например, там изучают декларации депутатов и чиновников, находят в них несоответствие. Также там разоблачают коррупционные нарушения при госзакупках, подавая заявления в прокуратуру и антимонопольную службу.


Кроме того, «Трансперенси Интернешнл» регулярно публикует индекс восприятия коррупции. Россия в списке пока занимает 138-е из 180 мест. Мы обсудили с Еленой Панфиловой, почему в нашей стране все так плохо с коррупцией и через сколько десятков лет ситуация изменится.


— О чём будет ваша публичная лекция в Екатеринбурге (вход свободный, но надо заранее зарегистрироваться)


— Мы будем говорить о том, что такое коррупция вообще, что такое российская коррупция, чем она отличается от всех остальных, а также от себя самой десятилетней давности.


— А российская коррупция чем-то отличается от коррупции в других странах?


— Вертикализированность. Она системная, фактически существует параллельно вертикали власти. У неё есть какие-то свои неписаные законы и правила, она идёт сверху донизу. Есть несколько десятков стран, где подобная ситуация.


— Что изменилось за десять или двадцать лет?


— Не так давно исполнилось десять лет появлению определения коррупции в российском законодательстве. До этого с ней боролись не имея определения! Но за это время наша коррупция научилась сосуществовать с антикоррупционным законодательством, которое написано по очень хорошим европейским стандартам. При этом коррупции не становится меньше. Никакие законы этому не мешают.


Вы давали взятку за последние год (опрос анонимный)?

Авторизируйтесь,  чтобы проголосовать Опрос завершен Вы успешно проголосовали! Результаты будут опубликованы по завершению опроса.
  • Да
  • Нет


— Каждый год представители властей разных уровней публикуют декларации о доходах. Их очень интересно изучать, но по большому счёту это не более чем развлечение. Почему так получается? 


— Вы понимаете, декларирование без независимого контроля и реального наказания за сокрытие — довольно бесполезная вещь. Максимум, что может случиться, если будет скрыто какое-то имущество, — чиновника могут уволить за утрату доверия. Нет никакого поражения в правах или запрета занимать какие-то должности, а потому через какое-то время человек может всплыть в другом месте. Ну и надо понимать, что мы видим только часть отчетов. На самом деле декларация — более объёмный документ. Например, мы не видим акций, долей в компаниях и доходов от них.


— Всегда интересно смотреть, кто больше всех заработал. Например, у вице-премьера Юрия Трутнева доход составил 538 миллионов. Получается, что он самый честный?


— Господин Трутнев — один из самых умных чиновников, так как с самого начала (с 2008 года) показывает высокие доходы. Он пояснял, что это прибыль от инвестиций. Глупо поступили те, кто изначально стал декларировать, например, однушку в Жулебино и жигули, а потом забыли об этом и у них появились виллы. Были случаи, когда в течение одного года кандидат подал две разные декларации. Ну забывают они о своем имуществе!


— Богатая жена чиновника — это признак коррупции или таланта?


— Не всегда это признак коррупции. Например, если чиновник женился на успешной предпринимательнице, то нет. А вот богатство у жены, которая до этого никогда и нигде не работала, — уже наверняка. Не зря ведь, когда появилось антикоррупционное законодательство, чиновники стали массово разводиться. Даже те, кто до этого жил вместе 20–30 лет.



— Если бы я был чиновником, то очень бы боялся брать взятки, потому что в последние годы все больше уголовных дел.


— Многие годы существовало правило «своих не сдают». И это притупило какие-то инстинкты чиновников. Тем более что мало кто работает в одиночку. Обычно имеются связи в правоохранительных органах, различных ведомствах. Именно поэтому продолжают брать. Кроме того, есть какие-то неписаные правила, что и как можно брать. От этого пришёл человечек — с ним можно иметь дело, а от другого — может быть подстава.


— Я себя ставлю на место чиновника: вот у меня большой дом, картины висят в нём, дорогая мебель, но я понимаю, что все это может в любой момент закончиться. Всё время ходишь по лезвию ножа — совершенно же невозможно расслабиться и насладиться!


— Да, но у каждой профессии есть свои профессиональные риски. Они все об этом знают, тем более что у высшего руководства страны есть популистская цель показывать борьбу с коррупцией. Именно поэтому каждый год сажают двоих-троих губернаторов, троих-четверых мэров, министра (например, главу Минэкономики Алексея Улюкаева отправили в колонию. — Прим. ред.) и дюжину депутатов, которых не жалко. И они все понимают, что могут попасть в эту историю. Именно поэтому они подстраховываются и стараются иметь в друзьях людей в погонах. Например, депутат Госдумы Алексей Митрофанов успел скрыться, как только ему сказали о скором задержании.


— Получается, коррупционеры живут в какой-то несвободе. Всё время надо оборачиваться.


— Конечно, это ужасная, изматывающая профессия — быть чиновником и брать взятки. В голове приходится держать две реальности: официальную и настоящую.



— Как сейчас принято давать взятки чиновникам?


— Очень популярны безналичные переводы в офшорные компании, которые зарегистрированы на членов семьи. Например, как только ребенку исполняется 18 лет, то можно на него что угодно записывать и нигде не надо отчитываться об этом. Или могут подарить лошадку за 20 миллионов, картину какую-то.


— Скажите, а размер средней взятки вырос из-за того, что риски стали больше?


— Размер взяток все-таки привязан к платежеспособности бизнеса — они же не могут выпрыгнуть из штанов. Существует приблизительная норма отката, например, по определенным контрактам.


— Что стоит дороже всего?


— Дорожные контракты. Самое главное, что наш климат позволяет списать все проблемы с качеством ремонтов на плохую погоду.


— Есть такое ощущение, что коррупция стала важной составляющей работы системы. И без нее она просто рухнет.


— Это не так. Всем хочется пожить в хорошее время, когда не будет коррупции. Например, сто лет назад США были безумно коррумпированной страной. Да, там по-прежнему есть коррупция, но там невозможно дать бытовую взятку.


— Получается, что через сто лет и у нас все будет хорошо?


— Нет, им на это потребовалось лет 30–40. Думаю, что нам осталось ждать не так много времени. Я вам как историк скажу: нет ни одного прецедента вечного коррупционного режима.