малодушие или сила духа?

Вы не вьехали в суть вопроса, я не просила приводить примеров суицидальных обстоятельств желающих повесится малолеток, здоровых и вполне способных решить свои проблемы и не сосздавать проблем другим людям. Речь о другом. В том числе о любви. Я допускаю, что человек вполне здраво и без сантиментов рассуждая закончил свою жизнь по своим представлениям достойно (и его представления не обязаны соответствовать представлениям других людей), не допуская слабости и собственного бессилия перед своей женщиной, не причиняя ей неудобсв и не навешиваясь на неё. Потому, что он привык за неполных шесть десятков алет совместной жизни с ней быть мужчиной и не захотел оставаться в её памяти немощным и полоумным. Вот и все. И м.б. в этом его инстинкт самосахранения заключается, а не в нерешительности сделать последний шаг к смерти.


за собой следите. никто вас тем самым не поливал и не думал даже.

валите, чо :-)

[Сообщение изменено пользователем 27.08.2008 15:58]

а ведь это первый шаг к ней.
Причем самостоятельный.
Это не она за ним придет, это он к ней. :-(

может. а может, что просто навстречу. там реально счет на месяцы пошел ((

Какая тема страшная. :-(

Конечно право каждого- решать в инвалидной ситуации жить дальше или нет. Если точно известно что никакого счастья нету- наверное и не захочется какие-то усилия для жизни приагать. НО- сначала бы надо именно ТОЧНО убедиться. В том что ты никому не нужен и доставляешь одни проблемы, и сам ничего уже не изменишь к лучшему.
А дедок из примера автора заранее всё за бабку решил и выводы сделал, это неверно.

Ну а тут и вовсе элементарно- альтруистическое отдавание своей жизни ради других без всякой ответной отдачи это просто капец. Некоторое время можно а потом решение надо принимать как жить дальше, возможно сиделку искать или ваще забить. Вытягивать ради больного все ресурсы и жизненные силы из здоровых людей- это вовсе не есть норма.
Надо было честно и открыто собраться семьёй и решить проблему- а матери похоже стыдно и непривычно правду говорить даже родным и близким, сколько могла терпела а потом не выдержала.

Не надо бояться разговаривать прямолинейно и цинично- особенно с родными и близкими. Если они не поймут- и фиг с ними, значит неблизкие ваще.

Согласна.
Бабушка вряд ли согласилась с идеей деда. Он это знал. Вот и решил свою жазнь за себя и неё. :-(

К сожалению есть ситуации, где выбора у нас человеческого нет. Есть безнадежный больной, эвтаназия у нас запрещена, нанять круглосуточную сиделку могут позволить себе единицы, а сдать в приют типа дома инвалидов или хосписа тоже не у всех есть возможность. Да и не по людски это. Вон Норма рассказывала, лежат они там на голых клеенках. Вы своего близкого родственника оставите там?! Я не смогу. Да, безумно тяжелая, неразрешимая ситуация. Но многие через нее проходят и остаются людьми. О мертвых или хорошо, или ничего, поэтому поступок матери я обсуждать не буду. В конечном итоге семье нашего друга стало еще хуже, просто невозможно как плохо.

вчера писал про фильм " Море внутри"

"Реальная история испанца Рамона Сампедро, который, будучи полностью парализованным около тридцати лет, 2 года боролся за право на добровольный уход из жизни. Фильм рассказывает о его отношениях с двумя женщинами: Джулией, его адвокатом, и подругой Розой, которая пытается убедить Рамона, что жизнь стоит того, чтобы жить. Сила любви Рамона вдохновляет женщин на поступки, которые казались им невозможными. Рамон, несмотря на желание смерти, раскрывает своим друзьям и близким ценность и смысл жизни. Он не может двигаться сам, но может заставить любого изменить течение его жизни. "

рекомендую посмотреть

он сделал свой выбор
она его должна уважать

Однозначно малодушие. Он не предоставил ей выбора как взрослый человек взрослому человеку, ответственному за свою жизнь, а поставил её перед фактом, как будто он - отец, а она - маленькая девочка, которая должна его "слушаться" всегда...
Почитайте люди, наконец, Виктора Франкла - "В борьбе за смысл".
Если человек не видит сейчас смысла в своей жизни, это ещё не значит, что его нет. Смысл есть всегда. Другое дело, что он может меняться в течение жизни в зависимости от обстоятельств и собственного выбора. Но не все обладают силой духа признать, что прежний смысл исчерпан, и что пора искать новый... "Россия находится на третьем месте в мире по числу самоубийц на 100000 человек населения - 36"... http://lossofsoul.com/DEATH/suicide/statistic.htm
"В Москве суицидальный показатель составляет 11, в Питере - 18. В некоторых районах России (Волго-Вятском, Западно-Сибирском, Восточно-Сибирском, Дальневосточном, Уральском) этот показатель достигает 65-80, в Корякии - 133, Коми - 110, на Алтае - 102, в Удмуртии — 101 на 100 тыс. населения."

Почему прежний то обязательно исчерпан?
мы говорим о пожилых людях, которые не хотять доживать в болезни и беспомощности. они ведь не простудой болеют....

а я вот ничего не скажу: не наше дело это судить
каждый поступок чем то оправдан

не не судить, выразить отношение. /привет/

привет, я сегодня думала о тебе
готова :-)

Сорри что встреваю, но, как читавший предлагаемую книгу, предложите нам пару вариантов смысла жизни больного после инсульта. Токо давайте договоримся, что вы видели и общались с такими больными более-менее близко на протяжении хотя бы 5-10 лет, а то обсуждать сферического коня в вакууме все горазды.


Конечно, каждому хочется пожелать долгих и счастливых лет жизни, но иногда (очень редко) возникает вопрос слишком дорогой цены такой жизни. И не факт, что ее надо платить.

Не нам решать правильность поступка деда. Единственное что должно быть - он должен понимать что ему нести всю ответственность за такой поступок. Я бы даже наверно сказал что тема сходна с темой абортов. Каждый решает сам и ответственность несет сам. Да, иногда можно посоветоваться и учесть (извините, подредактировал чуток)

но иногда это не делается, пример есть налицо:


они не спрашивали ее выбора, они просто спасли. И правильно сделали.

так что

не надо так категорично, тут тьма факторов и трудно все учесть.

Еще история: лихие 90е, женщина, двое детей 3 и 5 лет, муж не помню где, работы нет, денег нет, голодные глаза детей. В итоге утопила в ванне обоих и повесилась сама.
Объясните нам какой появился у нее новый смысл жизни с потерей работы, мужа и наличием двух маленьких детей? Токо опять же давайте договоримся, что вы имеете детей и знаете что такое голод (не из книжек или кино), а то обсуждать сферического коня в вакууме все горазды.


ЗЫ: по-моему я был немного резок, прошу прощения и не обижусь на ответные резкие высказывания.

:hi: :super: глянь почту

Да все это хорошо подпадает под христианскую доктрину про смысл жизни в страдании.
Конечно, никто не вправе отнимать чужую жизнь, если это не самооборона. И даже если тебя об этом умоляют, такой выбор сделать совсем не просто.
Могу понять самоубийство для того, чтобы не мучить близких, но самоубийство, чтобы сделать жизнь близких еще кошмарнее - не могу.
Есть неизлесимые болезни, приносящие одни муки без конца и надежды, когда ты уже ничего изменить не можешь, а есть банальная трусость и слабость, лень и нежелание что-либо делать, когда сделать что-то можно.

Человек с нормальной психикой так никогда не поступит. Даже в лихие 90-е.

Отец в 93-м году... Поначалу был очень плох, полупарализован. Потом постепенно частично восстановился. Но недавно был снова инсульт. Состояние стало хуже, чем было 15 лет назад...
"Феноменологический анализ процессов переживания ценностей простым человеком с улицы показывает, что человек может найти смысл жизни в создании творческого продукта, или совершении дела, или в переживании добра, истины и красоты, в переживании природы и культуры; или - последнее по порядку, но не по значению - во встрече с другим уникальным человеком, с самой его уникальностью, иными словами - в любви. Однако наиболее благоро-ден и возвышен смысл жизни для тех людей, кто, будучи лишен возможности найти смысл в деле, творении или любви, посредством самого отношения к своему тяжелому положению, которое они выбирают, поднимаются над ним и перерастают собственные пределы. Значима позиция, которую они выбирают, - позиция, которая позволяет превратить тяжелое положение в достижение, триумф и героизм."
Суть - даже в своём тяжёлом положении выстраивать так отношения с собой, с жизнью и с окружающими, чтобы учиться быть счастливым. Как конкретно?.. Ищите редкие, весьма немногочисленные примеры историй таких людей.
"Обычно человек живет в царстве жизни; в концлагере же люди жили в царстве смерти. В царстве жизни можно уйти из жизни, совершив самоубийство; в концлагере можно было уйти только в духовную жизнь. Только те могли уйти из царства смерти, кто мог вести духовную жизнь, - пишет Коэн. - - Если кто-то переставал ценить духовное, спасения не было, и ему приходил конец. Сильное влечение к жизни при отсутствии духовной жизни приводило лишь к самоубийству".
"молодой человек лежал в больнице с диагнозом неоперабельной опухоли спинного мозга. Ему уже давно пришлось оставить свою профессию, он был парализован и не мог работать. Таким образом, у него совсем не осталось возможности реализовывать созидательные ценности. Но даже в таком тяжелом состоянии ему доступен был мир ценностей переживания. Он проводил время в оживленных разговорах с другими больными - развлекая, подбадривая, утешая их. Он читал хорошие книги и в особенности любил слушать по радио хорошую музыку. Однако наступил день, когда он уже не смог переносить натиска звука в наушниках, полностью парализованные руки уже совсем не держали книги. Настал новый этап его жизни; и если ранее от созидательных ценностей он был вынужден перейти к реализации ценностей переживания, теперь он должен был отступить еще дальше - ему оставались доступными лишь ценности отношения. Иначе его поведение и не охарактеризуешь - ведь теперь он принял на себя роль советчика, наставника больных, находящихся рядом, изо всех сил старался своим поведением быть для них примером. Он мужественно переносил свои страдания. За сутки до смерти - а он предвидел день своей смерти - он узнал, что дежурному врачу было назначено сделать ему ночью инъекцию морфия. И что же сделал этот больной? Когда врач после обеда обходил больных, молодой человек попросил его сделать этот укол вечером - чтобы из-за него доктор не прерывал своего ночного отдыха."
"Ни одно самоубийство не может быть нравственно оправдано. Не может оно представлять собой и искупление. Ибо самоубийство не только лишает человека возможности развиваться и приобретать опыт в результате собственных страданий (реализуя таким образом ценность отношения), но и лишает возможности искупить страдания, которые он сам причинил другим. Таким образом, самоубийством никогда не расплатиться за прошлое. Вместо того чтобы покончить с прежними несчастьями или несправедливостью, суицидент просто кончает с собственным "Я"."
"Каждому психиатру известно, насколько не похожим друг на друга может быть поведение больных, страдающих одним и тем же психическим заболеванием в зависимости от их духовной позиции. Один паралитик раздражителен и враждебен по отношению к ок-ружающим, тогда как другой - хотя, по сути дела, страдает тем же заболеванием - дружелюбен, приветлив и даже обворожителен с окружающими его людьми. Нам известен такой случай. В бараке концентрационного лагеря лежали несколько человек, больных тифом. Все бредили, кроме одного, который старался отвести ночной приступ горячки, намеренно отгоняя ночной сон. Возбуждение и интеллектуальный подъем, вызванный лихорадкой, он использовал, однако, для того, чтобы восстановить неопубликованную рукопись своего научного труда, которую у него отобрали в лагере. За шестнадцать бредовых ночей он заново воссоздал всю книгу целиком, делая в потемках краткие стенографические записи ключевых слов на крошечных обрывках бумаги."
"И смысл "тревоги" заключается в том, что она по сути своей - также напоминание. В области биологической, как известно, боль является полным смысла стражем и хранителем. В духовной сфере она выполняет подобную же функцию. Страдание своей целью имеет уберечь человека от апатии, от духовного окоченения. Пока мы способны к страданию, мы остаемся живыми духовно. Действительно, мы мужаем и растем в страданиях, они делают нас богаче и сильнее. Раскаяние, как мы только что видели, обладает властью вернуть назад уже сделанное, его значение состоит в том, что оно как бы переделывает какое-то внешнее событие, но уже во внутреннем плане сознания. Скорбь обладает властью увековечивать, сохранять навсегда прошлое в нашем настоящем - в этом ее значение. И раскаяние, и скорбь - оба эти чувства - служат для того, чтобы, так сказать, "исправить" прошлое."
"Страдание и горе являются частью жизни, как судьба и смерть. Ни одно из них нельзя вырвать из жизни, не разрушая ее смысла. Лишить жизнь горя, смерти, судьбы и страдания - значит лишить ее присущих ей формы и содержания."
"...был вызван к женщине, умиравшей от неизлечимой болезни. ...И тогда она немедленно решила, что, раз она не может избежать страдания, она зато может выбрать, как переносить свою болезнь. Она стала оплотом силы для всех вокруг нее, чьи сердца разрывались от боли. Сначала это было бравадой, но со временем действие все больше наполнялось смыслом. Она говорила мне: "Может быть, моим единственным движением к бессмертию будет способ, каким я встречаю несчастье. Хотя моя боль временами невыносима, я достигла внутреннего мира и удовлетворения, каких я никогда не знала раньше". Она умерла, окруженная почетом, и ее до сих пор помнят в нашей общине как пример неукротимого мужества."
...Книгу Франкла "Человек страдающий" (1950) я не читал, к сожалению, но, думаю, там есть ещё примеры таких людей.
P.S. Если что, то дискутировать у меня нет желания. Вы спросили - я ответил достаточно развёрнуто.

я не поняла? вы оправдываете поступок матери?
в 91 родилась первая дочь. В голове постоянно одна мысль - я несу ответственность за малышку и элементарно не могу её прокормить, я сделаю всё чтобы дочь была счастлива. Помню - когда одна картошка, жаришь её и вдвоём с мужем съедаешь.. и ещё покупаешь яблоко - дочке натираешь, а кожуру съедают родители, подруга один раз увидела и очень удивилась.. когда родилась вторая дочь в 95 - я по ночам вязала бабушкам кофты и носки.. хочешь спать, ревёшь и вяжешь, так как на утро отдавать заказчику и хоть купишь кефир малышке.. Радуешься что старшую в садике кормят.
я не плачусь, многие так жили.. ответственность за детей и стареньких родителей на нас, так считаю..
а насчёт парализованных по 5-10 лет - скажу только одно, нехорошо называть - овощи.. дай Бог никому этого не испытать((
разум работает, нет физических сил, и они очень страдают от того что всё понимают.. они же не умалишённые(((

Нет, не оправдываю. Я говорю что человек, совершая поступок, должен понимать, что вся ответственность за него - только на нем. У матери было много путей - от панели до грабежей. Она выбрала. И можно уважать ее выбор хотя бы за то, что мало кто решится на такое.

Наверно, не надо делать ее крайней. Если уж на то пошло, то люди с нормальной психикой не доведут своих сограждан до такого.

Посмотрите кино "штрафбат". Там есть упоминание что мать кормила своих детей одним из них, потому что другого ничего небыло. Я не думаю что эпизод высосан изничего, явно факты были.


Тема очень сложна и многогранна. Вполне может перерасти в грань "вот вы лично можете убить ребенка? А если это Адоль Шикльгрубер?" Многое в нашем мире неясно и туманно но мне нравится фраза "не мы вибирали где и как нам рождаться, но в нашей власти иногда выбрать где и как нам умереть". Кто-то умрет на амбразуре дота, кто-то - в святки под забором.

Представьте себе врача, у которого осталась одна упаковка какого либо лекарства и к нему поступает наркоман почти в терминальной стадии. Лекарство ему поможет. Но врач прекрасно знает, что не завтра, так послезавтра к нему поступит бабушка пусть даже и 60 лет, которой это лекарство тоже будет нужно. Так что, дать лекарство сейчас человеку, прожигающему свою жизнь и которому и так немного осталось, или приберечь для другого, который своим существованием еще будет радовать детей и внуков?
Трудно принимать решение, но всегда надо помнить что ответственность за поступок в первую очередь на тебе.

Спасибо за цитаты, все, что я бы говорил в оспаривание, было бы от упрямства и упертости, так что я лучше помолчу.

[Сообщение изменено пользователем 28.08.2008 13:18]

[Сообщение удалено пользователем 28.08.2008 13:11]