А если завтра война?

невменоз. существует российское государство (рф). согласно статье 2 конституции:
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.
согласно статье 10:
Государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны.
согласно статье 11:
1. Государственную власть в Российской Федерации осуществляют Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), Правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации.

Соответсвтенно принятые им законы (которые не противоречят конституции) являются интересами государства. То есть принятая концепция - интерес государства.

в соответсвии со статьй 3

1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

то есть интересы государства суть интересы ее граждан.
Этот логический вывод не слишком сложен?
надо еще расшифровывать понятие ЧЬИ? Или это новость что некоторые объекты нельзя декомпозировать до одного человека? Личные интересы отдельных личностей могут как совпадать так и не совпадать с целями большинства. Система не идеальна, но позволяет существовать большому количеству людей.

это где и кому ставил диагнозы по поводу соответствия "настоящему мужчине"?

да вообщем на этот диагноз мне монопенисуально


мне 50 раз повторить 2 статью конституции? угроза жизни самая серьезная угроза. и государство в первую очередь должно заботится об гарантировании этого для своих граждан.

я ответил на вопрос? ответил. Где я что исказил? если есть проблемы с формулированием вопросов я то тут при чем? больше вопросов во фразее вообще не содержится. И кто тут что сливал? может подучится формулировать мысли более ясным языком? цели минимум я уже озвучивал не вижу смысла повторяться.

я не знаю тайных мотивов и страшных тайн. цели миниум озвучиваться в 50 раз лениво.

ца что у нас на украине начали генозид русских? или в прибалтике начали? при чем тут аналогия с осетией? _причиной_ военного вмешательства стал геноцид, схожей по серьезности причины на украине и прибалтики не существует. Я доступно объясняю?

попугай что ли?

перед началом конфликта было незначительное вооруженное столкновение с обеих сторон. о чем тут говорить то? вялотекущий конфликт был, я его и не отрицаю.

да

нет.

признаю

пользуюсь. и максимально доступно излагаю.

я считаю что военные действия не должны происходить на территории рф

я считаю что выбор военного варианта с грузией для обеспечения жизни гражданам рф обоснованым.

я не разу не использовал эпитет "благородный". не надо путать свои фантазии с тем что я писал.
я не готов сейчас это обсуждать. и я не такой великий знаток всей истории россии. в чем вопрос имено то?
конкретно какие действия то? какие исторические фаткы?

я буду считать серьезной проблемой, когда наши граждане будут массово хотеть получить гражданство китая. вопрос ввода воиск китая необходимо оценивать исходя из конкретных фактов. будут граждане китая - необходимо думать. геноцид граждан китая на территории рф недопустим.

в вопросе содержится ответ. защита граждан и миротворцев можно считать выгодой.

это надо анализировать. может и выгоднее. я не оцениваю все прошлые действия по поводу осетии, я веду речь только об акте защиты своих граждан от геноцида на территории сопредельного государства.

И даже если тебя гонят на войну, тебе не нужную и не понятную вообще - можно же выслужиться, прославиться, подняться в своих глазах и окружающих, уцелеть и вернуться с добычей (это имущество Вы имели вв иду?) да и кругом тебя толпы подобных бьющих в грудь - За Власть, За идею, Мы - сильные!..На войне всегда же найдётся место для храбрости, силы, агрессии.. и в то же время типа верность Родине(( Дерьмовая власть, ну и что, зато и я пригодился, а так бы сопел в две дырочки..

можете не дополнять.. про ужасное зло

поток бреда. комментировать нечего.

:-) Вы очень любезны))))

я правда не знаю что комментировать. ваш диалог самим с собой? а смысл?

ну попыталась порассуждать на тему - кто рвётся в бой...
запись добровольцев в Южную Осетию, Абхазию.. сдать кровь пострадавшим.. усыновить детей-сирот из Южной Осетии.. Где смысл?? Разжигать бойню, типа чтоб было чем заняться или отвлечь народ..
грузинский народ уважаю и в геноцид не верю

а кто рвется в бой?

а что это плохо? в чем виноваты мирные жители я имею ввиду и грузин и осетин?

а это чем плохо?

ради бога.

по теме ниче не скажу.
Но поражена постом Мастера в 5 утра на 5 страниц.

:-d
Перечитывал пейджер - много думал (с) :-d

:-)

Международные соглашения подписанные Россией стоят выше внутренних законов, так что есть и другие обязанности. И даже по внутренним законам защищать надо законопослушного человека от преступника а не просто "абстрактного" гражданина.
Поэтому в реальной ситуации вполне может возникнуть необходимость со стороны государства не защищать гражданина или даже уничтожить (!!!) гражданина.

Ваше стремление свести спор к тому что любое государство обязано защищать любого своего гражданина в любой ситуации означает что вы поступаете точно как Грузия, и за такое ваше поведение вас должны убить российские войска.

Вы настоящий Саакашвили, подлежите как и он- суду за экстремизм.

Неверно- " т.е интересы государства это только те интересы которые являются интересами граждан"- а не наоборот : ))

И конечно не надо путать осетин имеющий российский паспорт и проживающих на территории Грузии- с многонациональным народом РФ : ))) Они только часть народа- и вполне возможно надо защищать именно народ от осетин : ))
Именно про это я все время и спрашиваю- ЗАЧЕМ всё это? Вы и все воинствующие- говорите что для "защиты". ТО для защиты интересов, то для госбезопасности, то для "прав и свобод гражданина" : ))
Прикольные вы все клоуны- речь в таких фразах без уточнения точно о ком и чем идет речь может идти ТОЛЬКО о защите ВСЕГО народа РФ, например о прямом нападении на РФ!

Т.к вы признали что речь не о всех а только о некоторых гражданах- вы должны доказывать ВЫГОДУ защищать одинх граждан за счет других (возможно даже за счет жизней других- т.е защищая одних вы допускаете возможность смерти других!), такое должно быть ЗАВЕДОМО выгодно.
Никакой выгоды вы не показываете, а всё очень просто- НИКОГДА не будет выгодным защищать граждан совершающих преступные деяния. И почти никогда не будет выгодным защищать граждан совершающих преступные деяния на территории чужого государства (точнее выгодно только при прямом приказе родины- шпионаж и т.п.) а вы хоть на словах и говорите что якобы учитваете понятие Заведомо Перступного Приказа а на деле термином ЗАКОННОСТЬ вообще не пользуетесь : ))

Именно Законность или Незаконность чьих-то действия и будет основополагающим для оценки выгодности государству защищать таких вот граждан или наоборот карать их!

Было конечно весело над вами прикалываться и подталкивать к рассуждениям на эту тему- но вы явно безнадежны.

Никакой проблемы нет- эти действия ЗАКОННЫ! Захотят китайцы и получат хоть тыщу папортов разных стран : ))
А вот оценивать ввод войск Китая не надо- это агрессор подлежащий унитчожению даже если у него самые благие намерения как у Саакашвили освободить от российского гнёта несчастных осетин, как у Кассации готовой также освободить все наши братские народы от их убогого самоуправления и снова пригреть их в великом гыгы могучем гыгы СССР, как у Антанты вмешаться и навести порядок в гражданскую 1917г, как у Зябы считающей что каждый настоящий мужчина должен идти на войну и убивать по приказу", как у вас говорящего что надо защищать любых граждан в любой точке мира.
Таких умников не понимающих что важнее всего не ваши идейки а ЗАКОН- надо всегда уничтожать как агрессоров. Геноцид китайцев конечно недопустим (вполне достаточно будет лишить их гражданства как это делают с русскими в Прибалтике- и неграждане уже не смогут впрямую влиять на дела страны проживания)- но если кто-то (хоть Антанта хоть Китай) вмешается в любые действия происходящие на территории сувернного государства и не нарушающие общемировой безопасности- такой вот правозащитничек является агрессором подлежащим уничтожению.
И если наши войска очень быстро не слиняют с территории Грузии также таким вот агрессором станут...

Есть международные соглашения о нерушимости границ. Нарушитель таких законодательных актов является преступников, а преступные действия ВСЕГДА невыгодны.
Именно поэтому США в лепешку разбивается чтобы создать видимость законности своих действий в Косово, именно поэтому Россия специально спровоцировала Грузию и только дождавшись преступных действий- начала действовать сама. И то прикрываясь мандатом миротворцев. Вы так любите всякие документы и даже не понимаете нафига их столько написано : ))

НО и такие аккуратные действия России являются правильными и законными только пока уничтожают военные силы преступного государства. Как только зайдет речь об отгрызании от Грузии территорий- это преступление, это Невыгодно!

Это выгодно только если ушлые граждане не отгрызают чужую территорию и не совершают преступлений.

Я считаю что должны происходить только выгодные действия. Иногда выгодно мирно- иногда военно : )) А если уж общаетесь на такие темы то доказывать надо выгоду одобренного вами варианта, показывать как имено вы там "считаете" и почему : ))
Почему на территории РФ нельзя дать отпор врагу и уничтожить его полностью вплоть до присоединения всех его территорий? Зачем сразу лезть на чужую территорию и становиться преступником?
В чем же ВЫГОДА того что вы там себе "считаете"?

Я знаю что стало причиной и с ней согласен! А вот вы считаете что Независимо от причины надо защищать своих граждан : ))
Так почему бы не позащищать в Прибалтике и на Украине? : )) Там вроде нарушают права наших граждан!

В чем вы видите Выгоду военных действий раз видите какое-то обоснование?

Вот и не забывайте что надо бы обосновывать Выгоду защищать ЧАСТЬ наших граждан за счет ВСЕХ наших граждан! Как там у этой части с законностью? Точно всё хорошо? : )) А цели и интересы этой части как по вашему- совпадают с интересами большинства? : ))

Вот не надо передёргивать!- это я веду речь ТОЛЬКО об ОДНОКРАТНОМ акте защиты своих граждан от геноцида : )) О некой полицейской операции и выполнении роли мирового жандарма и стражей порядка, выгоду от которой для нашего общества в целом кстати тоже не очень просто показать. А вы и вовсе говорите о том что ВСЕГДА и ВЕЗДЕ нужно защищать ЛЮБОГО гражданина!
Ну сколько ВРАТЬ то можно- читайте свою цитатку и на этом точно с вами закончу, ведь показать выгоду от преступных действий вы все равно не сможете и вопросы мои были просто по приколу, и анализировать вы явно не будете ничего, непригодность как собеседника почти полная. Итак напомню, вместе с моим ответом:

Вы настоящий Саакашвили, подлежите как и он- суду за экстремизм.

Ничего вы в отличие от меня не говорили про геноцид как о единственной более менее возможной причине для вторжения на чужую территорию- и то считаю только для краткосрочной операции (принуждение к миру) без всяких последствий для территориальной целостности Грузии- и ваши идеи по защите любых граждан в любой точке мира просто безумны, также как идеи автора темы о "настоящих мужчинах" спешащих на войну. Предмет для общения исчерпан.

[Сообщение изменено пользователем 15.08.2008 01:42]

не в случае если идет речь о убийствах, ибо нет таких международных законов которые оправдывают геноцид. напомню еще один факт - мы не нарушали международных законов, о чем я уже напоминал.

доказательства что тысячи осетин не законопослушные граждане россии?

вы еще вспомните что ни одна война не стоит слезы младенца. утрировать не надо, в данном конкретном случае мы ведем речь о тысячах людей, которые подвергались смертельной опасности.


вы правда такой... хм.... тугоумный? всегда защита интересов своих граждан является пререготивой государства (любого). Посольство любой страны мира заботится о своих гражданах находящихся на территории другого государства. Они все экстримизммом занимаются?! что за бред?

я максимально полно пытался отразить логическую связь граждане-правительство(президент)-политика-граждане. если это за гранью понимания - то я тут бессилен.

в чем отличие осетина, гражданина рф, находящего в грузии от гражданина рф в екатеринбурге? доказательства предъявим. заманали пустые бездоказательные сентенции.

зачем они находятся на территории остетии? историческая родина. насколько обосновано нахождение граждан рф на территории сопредельного государства вопрос дискуссионный, НО для решения его ГЕНОЦИД наших граждан недопустим. Это то понятно? Я во всех своих сообщениях оценивал конкретную форму (военную) защиты своих граждан от геноцида я нигде не давал оценки исторической ситуции сложившейся в осетии и роли россии в ней.

я уверен клоун - ты.

в 50 раз повторяю что высшей ценностью является жизнь. защита их я считаю выгодой для всех остальных.

какие нарушения законности караются геноцидом, а? или опять ничо не скажете а будете размазывать по древу бездоказательную чушь?

по обилию "гыгы" я уже понял что имею дело с формой "бивиса-бадхета". весело - ради бога.

паралич сознания. я где то сказал что они не законны?

моя основная "идейка" - конституция.

мы тоже действовали в рамках закона (в том числе и мирового). Еще раз напомнить мое утверждение что ни одна страна (кроме грузии, что как раз понятно) не заявила о нарушении международного права. имеется ввиду иски в суды.

я где то говорил что необходимо аннексировать территрию осетии? и где же?

мнение наше правительства - другое. и я с ним согласен.

новое слово в военной науке. не знаком ни с одной современной военной доктриной которая бы думала аналогично.

сохранение жизней граждан, инфраструктуры, экономики.

повторю еще раз вопрос об убийстве их не стоит. поэтому достаточно использовать дипломатические и экономические усилия.

в 50 раз отвечать на один и тот же вопрос отвечать я не буду.

где в данном случае произошел факт защиты части граждан путем ущемления ВСЕХ? опять реплика лишь бы сказать? как ущемлены интересы ВСЕХ граждан спасением части наших граждан от смерти?

я считаю от геноцида свой народ надо зашищать всегда.

нужно. мало того это общепринятая мировая практика. страны должны на международной арене поддерживать позиции своих граждан и бизнеса.

я с фантазиями по поводу того как понимают мои слова спорить не буду.
где я соврал когда говорил что надо зашищать интересы своих граждан и в чем? опять голословно?

идиотизм. я изначально это заявлял. может перечиать тему?
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=97&i=590845...

Мастер66 продолжает длинно, подробно и очень занудно оправдывать свою просто трусость.

По данной теме поддерживаю мнения участников Master66 и Вредный Айшуц. Наименее зомбированные и, соответственно, наиболее самостоятельно размышляющие.
Дискутировать не намерен.

Возможно неточно пишу, готов поправиться- да от геноцида всегда. Т.к геноцид только в данном случае то речь только об именно этом разовом акте наказания напавших преступников. Еще уточняю- не об акте защиты российских граждан как вы упорно пишите чтобы увильнуть от доказательства выгоды от военных действий! А именно об акте наказания престуников (выполняемом с какими-то совершенно другими чем защита граждан целями (которые никто ни в одной теме и в обзорах СМИ так и не называет) выгода от которых совершенно не видна и более того практически никому в мире не нужна.

Только США пыжатся на роль мирового жандарма, да вот Россия еще чего-то замыслила, скоро узнаем что и для чего.

Еще раз- нет и быть не может никакой такой защиты своих граждан с помощью военных действий на чужой территории, нет ни в законе ни в международном праве! Больше того есть необходимость например карать своих граждан за излишнюю ушлость и наглость!

1) Надо доказывать что военные действия это защита. Я бы считал что это самоубийство какое-то, а тех кто посылает солдат на чужую територию надо сразу считать преступниками. Возможно за редчайшим искючением типа данного случая пресечения геноцида.
2) Если осилите п1 то придется доказывать что хоть это возможно именно защита была- то почему защита необходима была именно военными средствами, может проще всех переселить или там получить за них компенсацию которая поможет другим гражданам РФ.
3) Потом доказывать необходимость защиты методоми военных действий на чужой территории- возможные обвинения в агрессии могут быть причиной проблем а цель работы государства вроде как защищать а не создавать проблемы гражданам РФ!
4) Потом что данные граждане своими действиями не нарушали закон и являются мирными и хорошими а не преступниками подлежащими наказанию со стороны любого государства хоть своего хоть чужого. да возможно осетины являются мирными и хорошими вполне верю. НО- речь идет о том что фраза "защищать любого гражданина в любой точке мира" совершенно неверная, максималистки- экстремистская вот и всё.

А как только вы не можете заявлять ЗАВЕДОМУЮ необходимость "защиты" с помощью военных действий на чужой территории (как это упорно делали и вы и Зяба и Кекс2) то сразу придется доказывать ВЫГОДУ. Чего никто и ни на одном форуме делать категорически не хочет- упорно сводя всё к "как вы не понимаете" гыгы или там "трусость" или там "так надо, так положено по конституции" и прочий бред.

Ладно учить окружающих логике я не нанимался, суть неоднократно изложил кто хочет тот поймёт.

Отвечую только на это ибо надоело.

ОТЛИЧИЕ В ТОМ ЧТО ЗАЩИЩАТЬ ГРАЖДАН РФ ЖИВУЩИХ НА ТЕРРИТОРИИ ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА ДОЛЖНО ЭТО ДРУГОЕ ГОСУДАРСТВО!!!
Иногда защищает ООН (по соответствующим соглашениям) и больше никто влезать не может.
Можно дипломатическим путем заставлять это самое другое государство соблюдать закон этого же государства (попросту можно пресекать внезаконные действия некоего государства- террориста или его отдельных представителей, при явном терроризме признаю как вот сейчас в Осетии правильность военных действий по наказанию преступного режима) или заставлять соблюдать международные соглашения (о выдаче преступников и т.п- чтобы судить их самим), а прямо защищать нельзя. Ибо ваше понятие о "защите своих интересов" может расходиться не только с моим- но и с международным : ))


[Сообщение изменено пользователем 15.08.2008 19:59]

Хочу мастеру объяснить ту разницу м-у выдачей паспорта китайцами жителям Д..Востока и гражданам СССР проживавших в Абхазии и Южной Осетии. Абхазы и Осетины меняли паспорта СССРовские на российские, в то время как остальные жители ГрузинскойССР меняли СССРовские паспорта на грузинские. А с Китайцами мы никогда не жили в одном большом государстве.... Разницу ощущаете? ;-)

А теперь анекдот...


В комнате главы западных государств. Все сконфуженно молчат и смотрят на дверь. Из-за нее доносятся глухие удары и невнятные крики.
-Да-а… Нехорошо как-то получилось…-говорит кто-то.
Все разворачиваются к Бушу.
-Чего вылупились? Я один, что ли все это придумал?! Все же орали – «давай над Михаилом приколемся!». А теперь я крайний! Пошутили, называется.
Главы правительств отвернулись. В углу потея дрожит Ющенко. Буш (раздраженно):
-Ну, а тебя, мудо*б, кто за язык тянул?!
-Трохи денег хотелось.
Открывается дверь и в комнату вползает плачущий Саакашвили, весь в крови и со спущенными штанами. Все бросаются к нему.
-Ну как? Живой?
-Терпи казак.
-Не сцы! За одного битого – двух не битых дают! – крикнул Саркози и покосился на Ющенко.
Буш:
-Жив, и слава Богу! Не реви. Утри сопли. Ты же джегит! Или уже нет?..
Саакашвили, растирая по роже кровь кепкой:
-Звэри!
Вах!
Путин даже слушать нэ стал! Сразу в бубен с наги.
А Медведев, тот вааще… Загнали меня в угол и… и… -отводя глаза. – и отпустили…
Меркель (ехидно):
-В угол – это еще ничего! Могли бы и в Кремль загнать. Там бы они тебя еще не так бы… гм.. отпустили.
Саакашвили, всхлипывая и подтягивая штаны:
-Вах! Я же кричал условный сигнал: «Памагитэ!» А ви нэ помогли…
Буш (возмущенно):
-Почему не помогли? На весь демократический мир кричали про то, что эти подонки с тобой сделали. Грозились всячески. Вон, посмотри, Виктор за тебя уже было полез в драку. И мы на шухере стояли. Но ты же знаешь этих варваров.
-Тэпэрь знаю.
Ющенко зажмурился и втянул голову в плечи. Саакашвили, молитвенно протягивает руки.
-Памагитэ хатя бы матэриально!
Буш кладет ему в руки банку с вазелином.
-Чем можем – всегда поможем!
Вдруг над дверью загорается лампочка и в комнату заглядывает Путин. Все встают.
- Всем ПРЕВЕД! Ну, кто там следующий?
Буш Ющенко:
-Твоя очередь.
Меркель (ехидно):
-Щас они тебе фарватер в Севастопольскую бухту прочистят!
Саакашвили, протягивая вазелин Ющенко:
-Дэржи кум. Тэбе нужнее.
Ющенко пошатываясь уходит к двери. Меркель в полголоса напевает: "Мишка, Мишка где твоя улыбка, полная задора и огня." Саакашвили всхлипывает. Саркози (задумчиво смотрит в сторону двери):
-Интересно, а кто следующий?
И все посмотрели на Буша... (с)

Неа : )) Ну получили граждане СССР наши паспорта- в ЮОсетии там или в Прибалтике или на Украине.
Или вот китайцы получили некие паспорта Китая. Или нация Икс получила проживая на территории гос-ва Игрек тоже получила паспорта от своей страны Иксов. И ЧТО? Ну осетины более законно получили, остальные мои варианты должны помучаться с двойным гражданством и т.п., ну возможно.
Землю то для своего государства на каком основании эти осетинские граждане РФ должны получить? Почему только в Осетии- а в Прибалтике и на Украине почему нельзя? Там тоже паспорта после развала СССР получали...

Понятно что всё упрется в прецендент Косово... Только как бы вскоре вся эта тенденция не уперлась в Севастополь и войну с хохлами. Которую тоже заранее уверен назовут защитой граждан РФ...

И вообще мне неинтересно ПРАВО России на вмешательство куда-нибудь. Мне интересно ЗАЧЕМ вмешиваться? Где видно что такое вмешательство и союз с сепаратистами это Выгодно, и кто конкретно получит эту Выгоду?
А еще интересно зачем именно такая форма вмешательства. Почему не вывезти граждан как изо всех других "братских" республик? Почему именно воевать? Причем воевать не просто разбомбив всех преступных вояк- а с захватом территории и смертями наших солдат?

Иерихон какой-то...

мля.... сразу видно кухонного политика... факты где? опять свои мыслительные завихрения выдавать за международное право то? еще раз повторить что наши миротворцы, цель которых не допустить кровопролития, там находятся в соответствии с международным законодательством? может для начала постараться понять что такое мандат оон и границы его действий? все наши действия были как раз в области международного права.

это писец невменоз. мертвые миротворцы это не доказательство? мертвые мирные жители это не доказательство?

надо сразу раздать вооруженным силам шарики и игрушечные пистолеты. если чо преступниками называют только тех кто виноват в соответствии с законом.

я уже отвечал. в 50 раз не буду. если не хватает памяти перечитать тему это не мои проблемы.

это меня упрекать в отсутствии логики? невменяемость.

все ясно - отмазы пошли. как только я задал элементраные вопросы сразу пошли заявления - отвечать не буду, все ясно.
а так то я уж было приготовился слушать в чьих военных доктринах записана война на своей территории, кто первый упомянул геноцид, как ущемило интересы ВСЕХ спасение жизни тысяч граждан, что такое заведомо преступный приказ, какие нормы международного законодательства мы нарушили.

ну оно не справилось с защитой. мало того официальные власти и стали убивать. смотреть как убивают твоих граждан и злорадствовать этому - интеллектуальная импотенция.