Требую!
B
Brina
Как часто и бывает, тема как бы сама вырывается из предыдущей.
Почему человек, совершенно не уважая других, требует настойчиво, уважения и помощи к себе????
И главное, они искренне не понимают, почему нет уважение к женщине, ну и что што оскарбляет она и ведёт себя странно .,И мужчины так же. Ну и что что матерю, уважай!!!!
С чего ради!!! Обьясните!!!!
Откуда берётся это понимание, что меня должны уважать, я женщина, но сама я буду говорить и делать -фиг знает что....но вы мужики, уважайте!!!!
Почему человек, совершенно не уважая других, требует настойчиво, уважения и помощи к себе????
И главное, они искренне не понимают, почему нет уважение к женщине, ну и что што оскарбляет она и ведёт себя странно .,И мужчины так же. Ну и что что матерю, уважай!!!!
С чего ради!!! Обьясните!!!!
Откуда берётся это понимание, что меня должны уважать, я женщина, но сама я буду говорить и делать -фиг знает что....но вы мужики, уважайте!!!!
A
Azalia
"девочек бить нельзя"
потому что девочки в гневе убить могут
L
Lori )))
Расскажи, в чем неуважение-то проявлялось? Когда все начиналось?
Знаешь, а мне кажется доктрина «требую уважения2 она идет где-то рядом с «не судите да не судимы будете» и с «ты людей не уважаешь».
Вот подробные мои измышлизмы на этот счет.
Люблю… Жалею… Сострадаю… Люди, они в массе – как дети – ленивы, невежественны, необразованны… Как им не сострадать… Своим невежеством они создают себе проблемы от которых впоследствии не на шутку мучаются… И их страдания – они кровоточат в моей душе… Да, я люблю, жалею людей… Но вот уважаю ли их в массе? Нет, в массе – не уважаю… В массе вообще уважать нельзя – уважение – оно индивидуально, а масса лишена индивидуальности, уважение к массе – это слова, не несущие никакой смысловой нагрузки. Обычная демагогия. Но мы вроде уже разобрались с важностью называния вещей своими именами. Поэтому рассмотрим, что кроется за теми или иными общими фразами, которые мы иной раз бросаем. «Не судите, да не судимы будете» - сказал когда-то один из безвестных мыслителей, вложив свои слова в уста Христа. Рассмотрим эту фразу. Структурно – теза – не судите, побуждение к действию. Следствие из тезы, награда за позитивное действие – «не судимы будете». Таким образом, автор этого афоризма боялся суда. Почему этот мыслитель так боялся чужих оценок? Так то суда боятся виновные – это тоже один из афоризмов, правые отвечают спокойно – «бог рассудит» или «время все расставит по местам». Таким образом, награда за позитивное поведение – она какая-то обесцененная… Всего лишь отсутствие суда. Теперь рассмотрим тезу. «Не судите». То есть – не давайте оценок, не сравнивайте поведение, поступки других людей со своим представлением о морали. А знаете, что является следствием отсутствия сравнения и определения соответствия поступка, явления наблюдаемого извне со внутренними убеждениями? Верно – к стиранию понятия морали внутри. Ибо внутри нас нет понятия морали. Мы подгоним любую мораль под свое представление о том, что хорошо лично для нас. Если нам сухо, комфортно и мягко – это хорошо. Если при этом задеваются интересы другого человека – неважно – существует и такая «мораль». Ну а чо? Не судите, да не судимы будете (с). Абсурд? Да, пожалуй. Именно поэтому и существует мораль без кавычек, нормы, которые диктуют нам интересы социума. И именно в рамках этой самой морали мы и судим. Выносим оценки. Определяем соответствие внешних источников нашей внутренней шкале понятия добра и зла.
«Ты ставишь себя выше других!». Еще одна фраза, полностью лишенная смысла. Ставишь выше. Кого? Насколько выше? Каких других? Какую/какого себя? Обобщение, лишенное логики, и как следствие – смысловой наполнености. Если ставишь выше – должно быть обозначено, каких других. И по какому признаку? Если человек учился на пятерки в школе, а его одноклассник – курил в подворотне вместо уроков, если первый закончил ВУЗ, а потом спокойно и неуклонно шел к поставленным целям, наращивая профессионализм, а тот его одноклассник, захотел всего и сразу и по хрестоматийной цитате «украл, выпил – в тюрьму» - почему первый не может ставить себя выше второго по признаку профессиональных достижений? Если мы заставим первого сравнить себя со вторым – он недоуменно пожмет плечами – что тут сравнивать? Может он и душевный человек, но жизнь свою просрал… И именно в глазах первого так выглядит… Точно так же человек, самоиндифицирующий себя с преступлением, будет ставить вора в законе выше какого-то там ботаника, лаурята нобелевской премии, не имеющего никакого авторитета в ИТК №24/11. Человек, индифицирующий себя с суммой накопленных денег будет выстраивать шкалу «выше-ниже» опираясь на сумму капитала, не интересуясь его происхождением – ибо неважно для него это происхождение, и «вообще, если ты такой умный, почему ты такой бедный». Человек, определяющий себя как сумму накопленных знаний – будет опираться на этот формальный признак. Но какой бы признак выбран не был, шкала присутствует всегда. Да, я ставлю себя выше других. И что дальше? И ниже других. И это дает повод к росту. Внутри своей системы ценностей.
«Ты не уважаешь людей». Про необходимость индивидуальности при введении понятия уважения я уже говорила. Теперь рассмотрим, что это такое. Уважение – это всего лишь признание важности какого либо индивидуума. А как было сказано, принять важность человека можно только в совокупности с а) Вынесении оценки исходя из внутренней шкалы добра и зла и сравнения ее с моралью данного социума и б) определение места в иерархии ценностей представителей человечества не ниже своей. Потому что нельзя признать важность того человека, выше которого ты себя определяешь.
Таким образом, человек может уважать только конкретного человека. И в конкретной роли. Так, можно уважать человека-ученого за сумму накопленных знаний и передачу этих знаний во вне (это морально с точки зрения социума ибо обогащает социум, ведет к прогрессу), если ты принимаешь систему ценностей в которой накопление знаний играет какую-то роль, и неуважать этого же человека в роли соседа по коммуналке, если в свободное от исследований время он мешает тебе жить громкой музыкой, пьянством и поминутным приставанием с вопросом «Ты меня уважаешь?». Для того же, чтобы сказать – да, этого человека я однозначно уважаю, нужно чтобы достижения человека были значительными в наиболее важной шкале персонально для Вас. Например, для меня духовное развитие некого Гаутамы и его личный вклад в развитие человеческой мысли много выше того, что он бросил своих престарелых родителей и проявил себя тем самым как достаточно плохой сын. Мало бросил родителей – он ушел от долга – он должен был править страной, но он начхал на это в угоду своему личному развитию, бросив целый народ на произвол судьбы. Но в моей системе ценностей, то что он создал – выше правления и сыновних чувств. Не исключаю, что для женщины, ставящей превыше всего интересы рода Гаутама – человек достойный презрения. Он еще и от участия в размножении отказался.
Каковы же выводы? Первый вывод прежний – называем вещи своими именами и не пользуемся устойчивыми выражениями, смысл которых не вполне понятен – просто красиво сформулировано и эмоционально… Эмоционально – не значит облегчающе жизнь.
Второй вывод – спокойно оцениваем, расставляем личные приоритеты, определяем свое место в жизни и не боимся сказать – «Да, я ставлю себя выше других людей», помня, что выше одних, но ниже других. Это поможет избавится от рефлексии, осложняющей жизнь. И лучше быть героем анекдота (в трамвае пихают интеллигентного на вид человека. Он в ответ – «Простите…». Толкнувший – «Ты чо, интеллехент шо ли?» - «Нет, что Вы, такое же быдло, как и Вы»), чем утираться от хамства молча.
Ну и третье. Не забываем, что наша система ценностей – это только наша система ценностей. Условная величина.
Вот подробные мои измышлизмы на этот счет.
Люблю… Жалею… Сострадаю… Люди, они в массе – как дети – ленивы, невежественны, необразованны… Как им не сострадать… Своим невежеством они создают себе проблемы от которых впоследствии не на шутку мучаются… И их страдания – они кровоточат в моей душе… Да, я люблю, жалею людей… Но вот уважаю ли их в массе? Нет, в массе – не уважаю… В массе вообще уважать нельзя – уважение – оно индивидуально, а масса лишена индивидуальности, уважение к массе – это слова, не несущие никакой смысловой нагрузки. Обычная демагогия. Но мы вроде уже разобрались с важностью называния вещей своими именами. Поэтому рассмотрим, что кроется за теми или иными общими фразами, которые мы иной раз бросаем. «Не судите, да не судимы будете» - сказал когда-то один из безвестных мыслителей, вложив свои слова в уста Христа. Рассмотрим эту фразу. Структурно – теза – не судите, побуждение к действию. Следствие из тезы, награда за позитивное действие – «не судимы будете». Таким образом, автор этого афоризма боялся суда. Почему этот мыслитель так боялся чужих оценок? Так то суда боятся виновные – это тоже один из афоризмов, правые отвечают спокойно – «бог рассудит» или «время все расставит по местам». Таким образом, награда за позитивное поведение – она какая-то обесцененная… Всего лишь отсутствие суда. Теперь рассмотрим тезу. «Не судите». То есть – не давайте оценок, не сравнивайте поведение, поступки других людей со своим представлением о морали. А знаете, что является следствием отсутствия сравнения и определения соответствия поступка, явления наблюдаемого извне со внутренними убеждениями? Верно – к стиранию понятия морали внутри. Ибо внутри нас нет понятия морали. Мы подгоним любую мораль под свое представление о том, что хорошо лично для нас. Если нам сухо, комфортно и мягко – это хорошо. Если при этом задеваются интересы другого человека – неважно – существует и такая «мораль». Ну а чо? Не судите, да не судимы будете (с). Абсурд? Да, пожалуй. Именно поэтому и существует мораль без кавычек, нормы, которые диктуют нам интересы социума. И именно в рамках этой самой морали мы и судим. Выносим оценки. Определяем соответствие внешних источников нашей внутренней шкале понятия добра и зла.
«Ты ставишь себя выше других!». Еще одна фраза, полностью лишенная смысла. Ставишь выше. Кого? Насколько выше? Каких других? Какую/какого себя? Обобщение, лишенное логики, и как следствие – смысловой наполнености. Если ставишь выше – должно быть обозначено, каких других. И по какому признаку? Если человек учился на пятерки в школе, а его одноклассник – курил в подворотне вместо уроков, если первый закончил ВУЗ, а потом спокойно и неуклонно шел к поставленным целям, наращивая профессионализм, а тот его одноклассник, захотел всего и сразу и по хрестоматийной цитате «украл, выпил – в тюрьму» - почему первый не может ставить себя выше второго по признаку профессиональных достижений? Если мы заставим первого сравнить себя со вторым – он недоуменно пожмет плечами – что тут сравнивать? Может он и душевный человек, но жизнь свою просрал… И именно в глазах первого так выглядит… Точно так же человек, самоиндифицирующий себя с преступлением, будет ставить вора в законе выше какого-то там ботаника, лаурята нобелевской премии, не имеющего никакого авторитета в ИТК №24/11. Человек, индифицирующий себя с суммой накопленных денег будет выстраивать шкалу «выше-ниже» опираясь на сумму капитала, не интересуясь его происхождением – ибо неважно для него это происхождение, и «вообще, если ты такой умный, почему ты такой бедный». Человек, определяющий себя как сумму накопленных знаний – будет опираться на этот формальный признак. Но какой бы признак выбран не был, шкала присутствует всегда. Да, я ставлю себя выше других. И что дальше? И ниже других. И это дает повод к росту. Внутри своей системы ценностей.
«Ты не уважаешь людей». Про необходимость индивидуальности при введении понятия уважения я уже говорила. Теперь рассмотрим, что это такое. Уважение – это всего лишь признание важности какого либо индивидуума. А как было сказано, принять важность человека можно только в совокупности с а) Вынесении оценки исходя из внутренней шкалы добра и зла и сравнения ее с моралью данного социума и б) определение места в иерархии ценностей представителей человечества не ниже своей. Потому что нельзя признать важность того человека, выше которого ты себя определяешь.
Таким образом, человек может уважать только конкретного человека. И в конкретной роли. Так, можно уважать человека-ученого за сумму накопленных знаний и передачу этих знаний во вне (это морально с точки зрения социума ибо обогащает социум, ведет к прогрессу), если ты принимаешь систему ценностей в которой накопление знаний играет какую-то роль, и неуважать этого же человека в роли соседа по коммуналке, если в свободное от исследований время он мешает тебе жить громкой музыкой, пьянством и поминутным приставанием с вопросом «Ты меня уважаешь?». Для того же, чтобы сказать – да, этого человека я однозначно уважаю, нужно чтобы достижения человека были значительными в наиболее важной шкале персонально для Вас. Например, для меня духовное развитие некого Гаутамы и его личный вклад в развитие человеческой мысли много выше того, что он бросил своих престарелых родителей и проявил себя тем самым как достаточно плохой сын. Мало бросил родителей – он ушел от долга – он должен был править страной, но он начхал на это в угоду своему личному развитию, бросив целый народ на произвол судьбы. Но в моей системе ценностей, то что он создал – выше правления и сыновних чувств. Не исключаю, что для женщины, ставящей превыше всего интересы рода Гаутама – человек достойный презрения. Он еще и от участия в размножении отказался.
Каковы же выводы? Первый вывод прежний – называем вещи своими именами и не пользуемся устойчивыми выражениями, смысл которых не вполне понятен – просто красиво сформулировано и эмоционально… Эмоционально – не значит облегчающе жизнь.
Второй вывод – спокойно оцениваем, расставляем личные приоритеты, определяем свое место в жизни и не боимся сказать – «Да, я ставлю себя выше других людей», помня, что выше одних, но ниже других. Это поможет избавится от рефлексии, осложняющей жизнь. И лучше быть героем анекдота (в трамвае пихают интеллигентного на вид человека. Он в ответ – «Простите…». Толкнувший – «Ты чо, интеллехент шо ли?» - «Нет, что Вы, такое же быдло, как и Вы»), чем утираться от хамства молча.
Ну и третье. Не забываем, что наша система ценностей – это только наша система ценностей. Условная величина.
B
Brina
Расскажи, в чем неуважение-то проявлялось? Когда все начиналось?
Тему предыдущую прочитайте про троллейбусы....там всё описано...
A
Azalia
а в краце:-)????
P
Prima facie
ИМХО, низкий уровень общей культуры, отсутствие рефлексии, жизнь по застрявшим в голове шаблонам. Т.е. человек сам не размышляет, а живет в рамках общественных установок, причем нелогично и нелепо замешанных в голове. Такие люди есть всегда. Но,наверное, если б была выше культура общества в целом,
была бы стройная система общественных установок, было бы меньше таких вот необоснованных требований. А так ведь они на каждом шагу.
a
atikva
Почему человек, совершенно не уважая других, требует настойчиво, уважения и помощи к себе????
есть требования
есть обязанности
они НЕразрывны,поэтому человек требуя чего-либо,сам ЭТО не выполняет...
Воспитание +завышенная самооценка...(имхо)
L
Lori )))
Люди, они в массе – как дети – ленивы, невежественны, необразованны…
никогда так не относилась к людям, так что вам виднее
образом, автор этого афоризма
боялся суда.
Судишь-суди, это твое дело, но не надо всем навязывать свою точку зрения. Не надо на основании пары фраз делать ХЗ какие выводы
они НЕразрывны,поэтому человек требуя чего-либо,сам ЭТО не выполняет...
мы ненавидим в других то, что не любим в себе самих
L
Lori )))
есть обязанности
Знаешь, почему-то те, кто говорил мне по жизни "Никто никому ничего не должен", они помогали, не здесь, вообще по жизни. А те, кто кричали: ты обязана, довольно часто пинали. Такой вот парадокс.
поэтому человек требуя чего-либо,сам ЭТО не выполняет...
А кстати, что не выполняет-то?
Судишь-суди, это твое дело, но не надо всем навязывать свою точку зрения. Не надо на основании пары фраз делать ХЗ какие выводы
ээээ... я бландинка и не савсем панимаю, пачему Ваше неумение или нежелагние обосновать свои мысли или просто развернуто их изложить далжно становится моей траблой?
B
Brina
А кстати, что не выполняет-то?
Да хоть что. вот тётя крича мужики , есть мужики, после таких слов, требует помощи от них, хотя сама даже уважения не проявила....
Знаешь, почему-то те, кто говорил мне по жизни "Никто никому ничего не должен", они помогали, не здесь, вообще по жизни. А те, кто кричали: ты обязана, довольно часто пинали. Такой вот парадокс.
никакого парадокса. У первых-психология нормальная,ответственная.Человек может помочеь себе-отчего ен помочь другому? А вторые-иждивенцы. Как иждевенец может помочь??? Он привык только просить)
L
Lori )))
Айша, говорю о том, о чем считаю нужным, почему должна рассказывать обо всем? Почему, когда прихожу и спрашиваю, кто играется, надо бегать, нельзя просто поговорить?
L
Lori )))
сама даже уважения не проявила
А конкретно, в чем должно было проявиться уважение-то?
Айша, говорю о том, о чем считаю нужным, почему должна рассказывать обо всем? Почему, когда прихожу и спрашиваю, кто играется, надо бегать, нельзя просто поговорить?
а5 ничего не поняла.
б
батоно Гугуцэ
У нас обожают сравнивать западниых феминисток с "рассейскими". Сравнение некорректно. Западные феминистки в основе своей идеологии несут постулат "мужики козлы, но в жизни к ним нужно относится, как к равноправным партнерам". Наши фЭминистки отечественного разлива свято уверены "Мужики все козлы,
пи...ры, твари. А я женчина! Имею право!!! А ты мужчина ? Значит обязан!!! И все тут!!!" Классический пример, МашЭ Арбатова.
B
Brina
А конкретно, в чем должно было проявиться уважение-то?
Обратиться к мужчинам нормально, а не "мужики есть?"
это первое, а второе в той теме уже говорили, она поступила скверно, прекрасно осознавая ,что мужчины не имеют права выталкивать пассажира на улицу .у них нет на то прав.....
Вот подробные мои измышлизмы на этот счет.
Люблю… Жалею… Сострадаю… Люди, они в массе – как дети – ленивы, невежественны, необразованны… Как им не сострадать… Своим невежеством они создают себе проблемы от которых впоследствии не на шутку мучаются… И их страдания – они кровоточат в моей душе… Да, я люблю, жалею людей… Но вот уважаю ли их в массе? Нет, в массе – не уважаю… В массе вообще уважать нельзя – уважение – оно индивидуально, а масса лишена индивидуальности, уважение к массе – это слова, не несущие никакой смысловой нагрузки. Обычная демагогия. Но мы вроде уже разобрались с важностью называния вещей своими именами. Поэтому рассмотрим, что кроется за теми или иными общими фразами, которые мы иной раз бросаем. «Не судите, да не судимы будете» - сказал когда-то один из безвестных мыслителей, вложив свои слова в уста Христа. Рассмотрим эту фразу. Структурно – теза – не судите, побуждение к действию. Следствие из тезы, награда за позитивное действие – «не судимы будете». Таким образом, автор этого афоризма боялся суда. Почему этот мыслитель так боялся чужих оценок? Так то суда боятся виновные – это тоже один из афоризмов, правые отвечают спокойно – «бог рассудит» или «время все расставит по местам». Таким образом, награда за позитивное поведение – она какая-то обесцененная… Всего лишь отсутствие суда. Теперь рассмотрим тезу. «Не судите». То есть – не давайте оценок, не сравнивайте поведение, поступки других людей со своим представлением о морали. А знаете, что является следствием отсутствия сравнения и определения соответствия поступка, явления наблюдаемого извне со внутренними убеждениями? Верно – к стиранию понятия морали внутри. Ибо внутри нас нет понятия морали. Мы подгоним любую мораль под свое представление о том, что хорошо лично для нас. Если нам сухо, комфортно и мягко – это хорошо. Если при этом задеваются интересы другого человека – неважно – существует и такая «мораль». Ну а чо? Не судите, да не судимы будете (с). Абсурд? Да, пожалуй. Именно поэтому и существует мораль без кавычек, нормы, которые диктуют нам интересы социума. И именно в рамках этой самой морали мы и судим. Выносим оценки. Определяем соответствие внешних источников нашей внутренней шкале понятия добра и зла.
«Ты ставишь себя выше других!». Еще одна фраза, полностью лишенная смысла. Ставишь выше. Кого? Насколько выше? Каких других? Какую/какого себя? Обобщение, лишенное логики, и как следствие – смысловой наполнености. Если ставишь выше – должно быть обозначено, каких других. И по какому признаку? Если человек учился на пятерки в школе, а его одноклассник – курил в подворотне вместо уроков, если первый закончил ВУЗ, а потом спокойно и неуклонно шел к поставленным целям, наращивая профессионализм, а тот его одноклассник, захотел всего и сразу и по хрестоматийной цитате «украл, выпил – в тюрьму» - почему первый не может ставить себя выше второго по признаку профессиональных достижений? Если мы заставим первого сравнить себя со вторым – он недоуменно пожмет плечами – что тут сравнивать? Может он и душевный человек, но жизнь свою просрал… И именно в глазах первого так выглядит… Точно так же человек, самоиндифицирующий себя с преступлением, будет ставить вора в законе выше какого-то там ботаника, лаурята нобелевской премии, не имеющего никакого авторитета в ИТК №24/11. Человек, индифицирующий себя с суммой накопленных денег будет выстраивать шкалу «выше-ниже» опираясь на сумму капитала, не интересуясь его происхождением – ибо неважно для него это происхождение, и «вообще, если ты такой умный, почему ты такой бедный». Человек, определяющий себя как сумму накопленных знаний – будет опираться на этот формальный признак. Но какой бы признак выбран не был, шкала присутствует всегда. Да, я ставлю себя выше других. И что дальше? И ниже других. И это дает повод к росту. Внутри своей системы ценностей.
«Ты не уважаешь людей». Про необходимость индивидуальности при введении понятия уважения я уже говорила. Теперь рассмотрим, что это такое. Уважение – это всего лишь признание важности какого либо индивидуума. А как было сказано, принять важность человека можно только в совокупности с а) Вынесении оценки исходя из внутренней шкалы добра и зла и сравнения ее с моралью данного социума и б) определение места в иерархии ценностей представителей человечества не ниже своей. Потому что нельзя признать важность того человека, выше которого ты себя определяешь.
Таким образом, человек может уважать только конкретного человека. И в конкретной роли. Так, можно уважать человека-ученого за сумму накопленных знаний и передачу этих знаний во вне (это морально с точки зрения социума ибо обогащает социум, ведет к прогрессу), если ты принимаешь систему ценностей в которой накопление знаний играет какую-то роль, и неуважать этого же человека в роли соседа по коммуналке, если в свободное от исследований время он мешает тебе жить громкой музыкой, пьянством и поминутным приставанием с вопросом «Ты меня уважаешь?». Для того же, чтобы сказать – да, этого человека я однозначно уважаю, нужно чтобы достижения человека были значительными в наиболее важной шкале персонально для Вас. Например, для меня духовное развитие некого Гаутамы и его личный вклад в развитие человеческой мысли много выше того, что он бросил своих престарелых родителей и проявил себя тем самым как достаточно плохой сын. Мало бросил родителей – он ушел от долга – он должен был править страной, но он начхал на это в угоду своему личному развитию, бросив целый народ на произвол судьбы. Но в моей системе ценностей, то что он создал – выше правления и сыновних чувств. Не исключаю, что для женщины, ставящей превыше всего интересы рода Гаутама – человек достойный презрения. Он еще и от участия в размножении отказался.
Каковы же выводы? Первый вывод прежний – называем вещи своими именами и не пользуемся устойчивыми выражениями, смысл которых не вполне понятен – просто красиво сформулировано и эмоционально… Эмоционально – не значит облегчающе жизнь.
Второй вывод – спокойно оцениваем, расставляем личные приоритеты, определяем свое место в жизни и не боимся сказать – «Да, я ставлю себя выше других людей», помня, что выше одних, но ниже других. Это поможет избавится от рефлексии, осложняющей жизнь. И лучше быть героем анекдота (в трамвае пихают интеллигентного на вид человека. Он в ответ – «Простите…». Толкнувший – «Ты чо, интеллехент шо ли?» - «Нет, что Вы, такое же быдло, как и Вы»), чем утираться от хамства молча.
Ну и третье. Не забываем, что наша система ценностей – это только наша система ценностей. Условная величина.
Просто супер за 5 мин. написать или скатать в голове не укладывается
а мне интересно... саздадут правакационную тему... а потом набегают всякие светы и кубышки, которых в глаза никто не видел, и начинают полевать всех грязью... и нет штоп так культурно подкалоть, в силу базарности начинают блажыть словно их в "тролике" за жёпу укусили... бабыбазарныя
[Сообщение изменено пользователем 09.06.2005 15:22]
[Сообщение изменено пользователем 09.06.2005 15:22]
L
Lori )))
Re: Дефки - дуды!!!!
8)
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.