Курилы - японцам!!!

на самом деле самое опасное, чт омогло произойти - уже произошло. причем в середине 80-х годов. был создан прецедент. прецедент уступки территории. и на мой взгляд, заслуга БНЕ в том, что он сумел сохранить целостность территории при весьма существенных центробежных тенденциях регионов ,и не позволить всяческие "аннексии" со стороны независимых государств, на которых не распространялась юрисдикция России. что бы не делал Иванов, но, насколько я помню, мы не отдавали при нем территории. а сейчас почему-то решили быстренько уладить проблемные вопросы.
почему мы отдали аляску в середине XIX века? просто мы потерпели поражение в русско-турецкой войне, где на стороне турков выступили англичане и французы - страны с развитой капиталлистической системой, проведшие промышленную революцию. к той войне мы были просто не готовы. те же англичане били наших солдат из винтовок с расстояния, с которого наши пули до них просто не долетали. и в тот период мы были просто не в состоянии удерживать столь отдаленную от центра территорию. замечу, что коммуникаций тогда не было. а сейчас-то нам кто руки выкручивает?

Как не наши? А 45 год не считается? Почему? Захват, именно захват, русскими Урала и Сибири почему то считается, так то тут башкиры и татары жили, а Курилы не считается (чешу в затылке). Если так, то Россия - это Московская и Рязанская области, ну и чё там еще рядышком

почему я не вижу логики в этих словах?

угу. соглашения по территориям и границам ратифицированы? нет. тогда о чем речь?
это раз. два. мы промыслуем, мы пересекаем... а что делают уважаемые вами японцы и китайцы?

таким макаром, дорогой Айшуц, каждый будет себя считать потомком или Чингисхана, или Рюрика, а потом пойдут Хлодвиги и прочие Свенельды. да. еще необходимо вспомнить всяких чухонцев и лифляндцев с курляндцами.
я не понимаю - с чего баня-то упала? зачем пересматривать исторические события?

Пардон, а что было на Курилах в 45-м ?


Ну неужели у кого-то еще есть мозги трезво посмотреть на ситуацию, а не поддаваться нагнетаемой истерии. :-) Хватит с России экспериментов человеконенавистничества и всяких провокаторов тира Рогозина, который на выборах патриот, а как до дела - то в кустах.

Угу. Еще в 45-м :-)

Пытаются заниматься промыслом на своих территориях украденных СССР.

Война с Японией была, в результате чего Япония подписала безоговорочную капитуляцию

Как именно это выглядело? Союз карманы у соседей резал?

[Сообщение изменено пользователем 17.11.2004 11:02]

DeX™ :
"Это не наши территории.... И это нужно отдать."

К сожалению, у меня нет четкого докузуемого мнения, что это исконно наша территория. скорее я считаю, что это исконно НЕяпонская территория.
НО для меня аргумент "наши или не наши" не является аргументом, если акцентируется "не наши" ! :-)
это не государственный подход!
С таким подходом никогда не возникло бы Великого княжества Московского хотя бы. Петр не вышел бы к Балтийскому и черному морям, Ермак и Демидов не освоили бы Урал и Сибирь, и т.д. и т.п.....
И меня бесит, когда такие сволочи, как например, Шиварнадзе, отдают сотни кв. километров акватории американцам!!! За что? А может поросить у них их обратно? Извините, мол, ошибочка вышла: это ж наше!!!
Как ты думаешь, нам вернут что-нибудь? будет их совесть мучить?

простите, как можно вести речь о ратификации без подписанного мирного договора? Вы ничего не передергиваете ли?))

а, я дико извиняюсь, кто СССР за руку ловил? Вы? японцы? если Вас не затруднит - дайте ссылки на источники (желательно, к которым я мог бы получить доступ), подтверждающие факт неурегулированности вопросов границы и спорности территорий. мне действительно интересно.
это сново раз. два. еще раз повторяю - почему мы начинаем пересматривать исторически сложившиеся реалии? давайте сейчас поедем все на Аляску добывать золото или лес или рыбку ловить? ну США же украли у нас территории. ну и что что заплатили. мало же. цена-то была бросовая. нужно восстановить историческую справедливость!

Вот честно лень повторяться и писать об этом снова но для особо одаренных повторюсь:
"Насколько я понимаю, во времена, когда острова колонизировались русскими, Курилы Японию не интересовали, за исключением ныне спорных островов, где япы вели хозяйство. Остальные острова отошли Японии после русско-японской войны, тогда же Россия потеряла половину Сахалина (который тоже был колонизован русскими). После окончания второй мировой войны, наши и американцы решали судьбу Японии так, как считали нужным. Поскольку у американцев были немалые счеты с япами, основные потери Япония понесла в первую очередь от них (включая атомную бомбардировку), и мир подписывали на американском линкоре, и все такое. Россия тогда не знаю по каким причинам никаких территориальных притязаний к Японии не выставляла - была цель вернуть себе потерянные после Цусимы земли, эта цель была достигнута высадкой десанта на Курилах. Все острова были отбиты русскими солдатами и моряками. Япы войну проиграли и соответственно границы Японии рисовались победителями. Так вот, северная граница Японии была вернута в исходное положение, и два острова и Хабомаи должны были снова принадлежать Японии. Если бы советское руководство проявило чуть больше осмысленности, ни малейших вопросов не возникло бы - ибо никому и в голову не пришло оспаривать официальные итоги второй мировой войны, будь даже у Сталина фантазия оттяпать у япов Хоккайдо. Но случилась такая шняга - наши провели границу севернее, а потом отказались де-факто это свое решение выполнять. "

DeX™ :
"Скорей эта нация которая изменилась за последние полвека. "

Эххх, ничему нас история не учит! на протяжении веков как только японцы "поднимали голову" и чувствовали в себе силы, они лезли в Корею, Китай, Сахалин и Дальний Восток! Самые смелые их планы - Япония должна простираться до Урала. Олянитесь! разве мы когда нибудь высаживали свои войска в Токио? нет! мы постоянно отвоевывали свои территории на Дальнем востоке!
Кто нибудь читал В.Пикуля "Богатство", "Каторгу"?
когда читаешь про зверства японцев при оккупации Камчатки и Сахалина, в ужас приходишь!!! И рыдать хочется, до чего все-таки история повторяется! что тогда Российское правительство преступно бездарную политику вело на Дальнем Востоке, что сейчас.....

Вот и всё! Острова НАШИ!

Просто я провожу анологию с Литвой. Анология не совсем точная, но мне близкая. Литва – крохотное государство, вечно служащее разменной монетой – то прусам, то самостийно, то полякам отдана… Кста, литовцы – братья славяне, мож поэтому бардак у них такой же как у нас – вся история – «война, разруха, моровая язва». И вот в 49 году отходит Литва сссэру. Ну война была, кровь проливали и все такое. А Литва не хочет. И начинается. Лесные братья против ГБ, ссылки-пересылки… Население Литвы сокращенно на 2/3. Кто мог – сам бежал, кто не мог – того убили или сослали… Девочек на площадях насиловали – в назидание их родителям. Ок. Литва стала нашей республикой. «15 республик, 15 сестер»… Ля-ля-ля. Паланга… Место где так любила отдыхать совецкая интеллегенция… А потом литовцы как ссср аслабело сразу начали кричать, что де вон оккупантов. А патриоты русские – они всегда короткой памятью отличались начали орать – 2какие мы окупанты, лабосы паршивые! Мы вам заводы построили! Мы вас из вшей и грязи хуторной вытащили! Отдайте те бабки, что в вас вложили!» - а Литва счет предъявила. По убитым. И пришлось отпустить республику с миром. Литва – разменная монета политики. Она не раз еще будет ходить под американцами, ЕС, да и к России вернеца. Не скоро – но вернеца… Но вряд ли что-то будет забыто. Это к вопросу о пролитии крови за «нашу» землю… За любую землю проливается кровь с двух сторон. Договор 56 года с Японией был анулирован СССР в одностороннем порядке за подписание Японии с США мирного договора. Хотя это – прецендент – нигде не было прописано, что Япония не может подписывать с кем то мирных договоров, наоборот, подписание мирного договора с США – это продолжение итогов войны… Так что истина двояка, господа… На счет «нашей земли и «нашей» крови…

Подборка статей на эту тему на вскидку:
http://www.newsru.com/dossier/10472.html
Ещё в 2002 году писали про территориальные проблемы, сейчас, с отдачей Китаю хабаровских островов, началось "решение" данных проблем, а таковых там описано не мало, почитайте на досуге... http://newsru.com/bc/20feb2002/cvb2.html

А так вообще яндекс - найдется все :-)


Меня удивляет Ваш напор в споре, учитывая то, что Вы даже не в теме и ориентируетесь на услышанные где-то обрывки фраз.


Это не реалии а спорный вопрос. Заятнувшийся и который надо решать. Нравится Вам это или нет.
Про Аляску смешно ей богу

А корейцы выполняют на Дальнем Востоке функцию европейских евреев. Соответственно, им всегда достается по полной - при любых конфликтах. И япы вырезали их безжалостно, но надо понимать, что это ничем не отличается от европейского холокоста. И за злодеяния своих самураев японский народ ответил так же, как и немецкий - за зверства эсэсовцев.


Это все до куда Вы смогли дочитать ? :-)

+1, только ТОГДА мы почему-то территорию присоединяли, а теперь решили расхерачить её с вертолета.

нужно отвечать симметрично. а не жестами добров йоли заниматься. кто-то дал отмашку "начать раздачу слонов и подарков"? у нас чего, помет борзых щенков рекордный случился? или мировые державы начали акцию "государства в исходных границах"? давайте теперь Франция и Германия по Руру и Лотарингии будут снова дискутировать... а Португалия, Испания и Англия (ну пусть и франция) по поводу территорий в Северной и Южной Америках. только возникает вопрос - туземцев учитывать в дискусии или нет?

в каком месте? Мы сами - сами нарисовали границы так, что острова не наши. Сами подписали. А потом сами же туда залезли. А документы соответствеющие подписывать не стали. И осталась такая шняга - по бумагам острова- японские, а японцев туда не пускают.

Мы сами увязали заключение мирного договора и передачу (а не возвращение!) островов. А потом отказались это делать, мтотивируя тем, что Япония продлила пребывание американских войск на своей территории. Говоря другими словами, наши решили таким образом япов "наказать" и американцам сделать пакость. В результате - нынешняя ситуация.

И кто после этого выглядит полным идиотом, пятьдесят лет спустя? Уж не Никита ли наш Сергеич? Он кстати и с Крымом чего-то там нахимичил, с передачей ( или возвратом? ) полуострова в состав Украинской ССР ?

Только что-то я не слышу патриотических требований вертать полуостров взад, что было бы логично для г-на Рогозина. Или хозяин не велел? вот и весь патриотизм его конъюнктурный и свободно конвертируемый...

Абсолютно не точная


Да никто их не отпускал. Просто

и они вышли САМИ


Я Ваш пост полностью прочёл




Вот и всё. А бумажками можно жонглировать бесконечно.

Ну это не серьезно ей богу. В цивилизованной стране живем а не в варварской цивилизации. По-понятиям - это только в России принято :-) Это не жонглирование бумажками - а дипломатия :-)

там войск было - больше чем литовцев, Сережа. Отпустили их с миром. Пойми - любая земля - разменная монета политики. Она может отвоевываца и снова завоевываца бесконечно. Вопрос только в том, какие земли РЕАЛЬНО нужны на данный отрезок времени.

Рутачька, ты забыла сказать, что она еще и не совсем уместная. и вообще. а почему мы считаем историю с 30-50 гг XX века? нет, почему? истина у каждого своя. просто есть государственные интересы. сдается мне, наши взгляды на них диаметрально противоположны. я не смогу тебе никогда доказать, что НЕЛЬЗЯ ПРОДАВАТЬ ТЕРРИТОРИИ. а ты будешь подтаскивать всякие разные сведения в подтверждение своей позиции. но я все равно останусь уверенным, что это разбазаривание территории.

угу. инет. новостной сайт. журналисты... я надеялся хотя бы на журнал "вопросы истоии" или "отечественная история". да, в свое время я читал советские учебники. и, возможно, в них тоже были подтосованны некоторые факты. но принимать позицию, изложенную в настоящее время без ссылок на первоисточники (данные из монографий, архивных материалов), я отказываюсь.

не спорю, всех фактов по теме я не знаю. как, собственно и Вы. были бы Вы хотя бы преподом по истории в приличном вузе - я бы подумал. после того, как прочел нужный материал. а так... это не более чем буффонада.
НО. что я вижу в Ваших словах. помимо здравого смысла, в высказываниях сквозит явное упущение некоторых аспектов, имеющих геополитическое значение. Вы же предлагали отличную идею сбалансированной политики. но потом мысль ушла куда-то в сторону восстановления исто(е)рической справедливости. не понимаю.

согласен. только этот вариант решения я не считаю разумным и преемлемым. и вообще - у кого-то что-то горит? нам кровь из носу сейчас его нужно решать?

во втором случае я на это и рассчитывал.

пральна. ибо нефик))))

Была война. А война - есть война. И острова были отняты, да - силой, пусть это сейчас считается "нецивилизованно", и острова сейчас НАШИ! НАШИ! НАШИ! И относиться к ним надо как к СВОИМ!


Да причем тут количество войск. На тот момент СССР сам уже загибался как таковой

Верно, а кто сказал что Курилы сейчас не нужны?

Вы надеятесь на правдивое освещение этого вопроса в подобных изданиях ?
Еще раз повторяю: Яндекс - найдется все.


А поискать их самому тоже тяжко ?


Я чуть выше пытался объяснить это заявление правительства. Я рассматриваю предложение о 2 островах как подачку, которые джапы вряд ли возьмут, хотя бы потому, что глубоководные проходы в Тихий для наших ядерных субмарин останутся в руках России. А получив японский отказ наши печально вздохнут"Ну, мы предлагали" и начнут какую-нить очередную пакость..