Как доказать?

Идет судебный процесс с клиентом, который написал в исковом письме, что он заказ в нашей организации не размещал. Им оплачен счет, нами выполнено 80% работы (услуга, разработка макетов). Договор клиент не подписал.
На предварительном заседании судья сказала, что мы ничем не можем доказать то, что заказ от клиента поступал. Все переговоры с ним велись по электронной почте, аське и в телефонных переговорах - все это суд не рассматривает как доказательство, т.к. нет в законе такого пункта (это мне судья сама сказала). К доказательству принимаются только ПОДПИСАННЫЕ бумажки - макеты, договор.
И вот как в таком случае можно доказать то, что заказ все-таки клиент у нас разместил??? А потом вдруг передумал и решил вернуть деньги???

А что конклюдентные действия уже отменили? :-D


Если вы давали где-то рекламу, покажите эту газетку, журнальчик, и расскажите про предложение делать оферты, про акцепт конклюдентными действиями и т.п.

Скорее всего заказ был индивидуальный, раз есть макеты, поэтому про оферту, конкретизированную под конкретного заказчика, говорить вряд ли можно. Назначение платежа какое в платежке? Оплата по счету? Или за выполнение услуг? Хотя даже во втором случае можно сослаться на ошибочный платеж. Да и как условия сделки доказывать, если судья не воспринимает вашу переписку.
Что ж, на ошибках учатся.

В чем суть спора-то?

вот я про тоже говорила...ага
вот скажите мне где у нас в законе прописано что аська-переписька и электронная переписька является надлежащими доками? п вот нетути.

их подделать очень просто
даже проще, чем кажется

в теме спор былhttp://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=77&i=87859&...

не хочется ввязываться в спор людей, оперирующих предположениями, а не конкретными техническими данными

мне доподлинно известно, что подделать письмо легко, особенно если оно реально приходило
за исключением случая, когда письмо лежит на почтовике типа mail.ru (и не удалялось с него!)
к которому можно сделать официальный запрос с требованием подтвердить информацию о том, что это за письмо
(отмечу - запрос о конкретном письме, а не о принадлежности адреса)
и на котором поменять содержимое письма не получится


[Сообщение изменено пользователем 17.06.2009 00:07]

А на провайдера и владельца почтового сервера не пробовали судебные запросы высылать?

да все это баян. какие запросы. ну установите вы что электронка приходила с такого то адреса и что. А кто подписал заявку уполномоченноу лицо или нет это то вы как устанавливать будете?

А уполномоченное денег выслало.

Ошиблось

я таких слов даже не знаю...

именно так

именно оплата по счету
предварительно до этого клиентом была прислана претензия, что услуга нами не была ОКАЗАНА, а в исковом написано - не была ЗАКАЗАНА...я обратила внимание судьи на этот момент, на что получила ответ, что она смотрит ТОЛЬКО формулировку в исковом...вот так! а то, что клиент, не знает, что написать, у него несколкьо версий, этоу же никого не волнует!
про ошибочный платеж и речи нет

клиент заказал услугу, внес предоплату, работа была выполнена на 80%, ив этот момент он решил, что услуга эта ему уже не нужна...
Договор ему был отправлен, он его не подписал...
суду невозможно ничего доказать, т.к. у нас нет ничего подписанного и с печатями

НИГДЕ!!!
это мне судья сразу и сказала!
а вот у меня все доказательства именно в этом виде и есть!
получается сейчас, что заказа у нас не было, и клиент прав...

Получается. Письменная форма договора для того и придумана, чтобы вот так не получалось.

а что еще написано в его претензии?
получается, что претензию он прислал раньше, чем оплатил заказ?


что написано в этом счете?

и о какой услуге идет речь?что у Вас являлось бы предметом договора, если бы договор был подписан?

[Сообщение изменено пользователем 17.06.2009 20:52]

договор клиенту был отправлен, счет он оплатил, а вот договор не подписал

нет, он оплатил, получил работы (дизайн), потом написал претензию, потом исковое

разработка дизайна брошюры

предметом договора были дизайнерские услуги

каким образом он получил работы?

в виде макетов по электронной почте

А что, неужели автор удалил всю переписку с сервера?

А где написано, что не являются? Тоже нету ))
А "иные доказательства" вроде присутствуют...

И вот тут же еще вопрос возникает - а как истец докажет, что это он денег выслал, а не какое-то лицо дважды ошиблось (типа и не туда, и не от того отправило).

а можете номер статьи подсказать?

боюсь, что за такие вопросы судья нас по голове не погладит(((

Признаю, немного ошибся (( "другие обстоятельства", а не "другие доказательства" ст. 55 ГПК http://www.garant.ru/main/12028809-006.htm#
Но с другой стороны, ст. 71 ГПК относит электнонные письма к "письменным доказательсвам". Так что электронные сообщения вполне себе доказательства по ГПК ;-)
Чтобы "заверить достоверность документа", попробуйте обратиться к провайдеру... (чтобы официально зафиксировать адрес отправки писем по IP, время их отправки и пр. реквизиты, а так же заверить, что на сервере лежит именно это письмо).
Расскажите потом, пожалуйста, что получилось!

а провайдер, вроде, только по запросу суда может такую информацию предоставить?

Вашему (!!) провайдеру запрос суда ни к чему, он ВАМ услугу оказывает и (по идее) выдаст справку о ВАШЕЙ почте - что Вам пришло такое-то письмо, эл. адрес такой-то, IP такой-то и соответствует адресу (это они может сами сформулируют более грамотно), поступило на их (то есть "Ваш") сервер тогда-то с сервера такого-то, содержание такое-то, подтверждаем, заверяем, сервер в означенный период не взламывался и т.п...

А вот у провайдера, ОТКУДА письмо пришло запросить информацию может только суд, т.к. для них Вы не клиент, а "тетя с улицы".

Теоретически Вы можете подать ходатайство о таком запросе только после того, как оппонент заявит, что ничего не посылал. Если справка от Вашего провайдера будет приобщена к делу (отпишитесь, пожалуйста, получится ли!) это было бы с его стороны большой глупостью ;-)
Дача заведомо ложных показаний - это все же уголовка уже...