что грозит за подделку подписи

Хищения тут никак быть не может, поскольку отсутствует один изглавных признаков - корыстный мотив. Всем, кто усмотрел хищение, советую выбросить дипломы - непонятно, каким макаром вы умудрились сдать уголовку... если вы, конечно, имеете юридическое образование. Если не имеете - я уже устал повторять: прежде чем давать советы ПРАВОВОГО характера, читайте первоисточники - в данном случае УК РФ.
:beach:

[Сообщение изменено пользователем 11.07.2014 17:04]

Уважаемый, я именно Вам предложил один из вариантов, когда эта платежка могла бы быть способом совершения преступления. Но если отбросить все предшествовавшее подписанию платежки, то состава вы никогда не найдете. Дело в том, что если кто-то просто подделал платежку и по ней произвел погашение долга по сделке, как описал автор, то состав просто отсутствует. Не подберете тут никакое преступление.
Но если сделка была сомнительная, а автора уволили именно обнаружив сомнительную сделку, но он, что б достичь результата сомнительной сделки, путем подделки подписи в платежке, произвел погашение спорного долга, вот тогда и будет состав преступления. Но этот состав охватывать будет все преступление в целом и будет это преступление называться "злоупотребление полномочиями. ст.201 УК РФ"
Возможны конечно иные варианты, Но они так же не связаны непосредственно с подделкой подписи в платежке.

резимирую:
по мнению части, учавствующих в диалоге.
подделывать платежные поручения можно, если вы являетесь кредиторами.
и вам за это ничего не будет, так как вы не воруете деньги - а все лишь возвращаете свою задолженность.
Чушь.
больше в полемике по этой теме не учавствую.

В каком месте бывший директор, подписавший платежку - кредитор?

В каком месте этот бывший директор возвращал свою задолженность? вы, по-моему, уже сами запутались в своих измышлениях. Я еще раз повторяю, и не только вам - если вы не юрист, не надо теоретизировать на темы, в которых вы ничего не понимаете.
:beach:



про знания родного языка вообще молчу... :beach:

радует только одно, чем больше таких супер юристов, которые все знают и пытаются переделать кодексы под себя - тем проще потом в арбитраже брать процессы.

Специально для Акимыча приведу цитату из УК РФ, раз ему самому туда заглянуть лень:

Примечание 1 к статье 158:
"Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные С КОРЫСТНОЙ ЦЕЛЬЮ противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества"

Где здесь корыстная цель? автор ясно написал:


раз долг компании - в чем у автора-то корысть? какую выгоду он получил с того, что погасил долг компании за счет этой компании?...
:beach:

[Сообщение изменено пользователем 12.07.2014 16:52]

А ТС тем временем пропал куда-то... Автор, какие мотивы платежа-то были? Уж не в доле ли Вы с кредитором? Тогда хищение. Зачем заплатили? Он Вам угрожал, может? Или совесть замучила? Поподробнее объясните.

Ну строго говоря надо обсудить Мошенничество, т.е. "хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием" но суть спора особо не меняется.

Деньги конечно же были изначально украдены не у Общества а у Банка )) Вы же правильно начали спрашивать насчет формы перевода денег- и т.к. речь идет не о интернет-банкинге а о платежке и ЛИЧНОМ взаимодействии некоего лица и Банка, то деньги украли у Банка. Путем обмана. Действующие лица обмана- бывший директор банка и кассир-операционист которая не проверила схожесть подписи на платежке и на карточке.
Виновным перед обществом будет не Бывший директор, а именно сотрудник банка. Больше того- если в Банке не велась видео-запись, то на этом всё и закончится- крайним в этой ситуации будет сотрудник банка самовольно совершивший платёж.

Всегда так забавно видеть как юристы с целью увильнуть от сути обсуждения "ловко" забывают какие-нить существенные обстоятельства, но вот чтобы основную СТОРОНУ дела забыли... А еще учитывая что именно "забытая" Сторона является Потерпевшим- такое зрелище нечасто бывает ))

Собственно вы еще и Сторону- получателя выгоды- забываете также "ловко", но тут хоть другие форумчане вас регулярно поправляют ))

Из целых четырех участников мошенничества-хищения забыть ДВУХ, это прикольно ))


ну если у вас подделка подписей это обычный деловой оборот, то конечно вы выиграли спор ))
Надеюсь когда вашу подпись подделают чтобы заплатить по своим нуждам с вашего счета, вы не забудете свои слова ))

Платежка нарушала права и Банка и Общества, изначально "по факту" конечно именно Банк свои денежки списал, просто он СВОИ профуканные деньги попытается официально соотнести со счетом Общества- но т.к. Общество НЕ предоставляло платежку Банку, и подпись поддельная, то пострадавшим является именно Банк.

А если Банк докажет что подпись будет признана настоящей- то значит Автор темы ничего и не подделывал ))


Особенно НЕважно чтобы похититель мог рапоряжаться, ибо "Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества."

Вот насчет получения выгоды Бышим директором вы конечно правы- но соучастником хищения является Второе общество, оно выгоду и получило, действуя совместно с Бывшим директором который умышленно получил право пользования чужим имуществом которым распорядился в интересах своих ПАРТНЕРОВ.

Если Второе общество откажется от совместных действий с бывшим директором и вернет чужое имущество, то возможно тогда исчезнет выгода, корыстный мотив прекратится, и останется "неосновательное обогащение" которое надо будет вернуть БАНКУ (а не пострадавшему обществу!) независимо от того знало Второе общество о произошедшем способе обогащения или не знало.

Вернут деньги- всем повезет. Не вернут, начнут доказывать тоже самое что и вы- всем участникам присвоения денег Банка будет капец.


нет не к кредитору, а к Партнеру бывшего директора который получил выгоду от хищения денег Банка.
Исполнительный лист у "кредитора" есть? Судебный приказ есть? Нету? До свиданья!


ну если Бывший директор докажет что ему дали поручение "погасить долг" деньгами со счета Общества, то конечно нет проблем и нет подделки ))
Но почему-то Автор темы так не считает ))


КАК можно забыть и про Банк и про Второе общество в пользу которого произошло хищение?! КАК вы это делаете ))
Третье лицо конечно же получило неосновательное обогащение, ведь Банк этому самому "кедитору"- второму обществу- ничего не должен.

Больше того если бы Бывший директор взял наличку из кассы прежнего места работы и отдал минуя банк Второму обществу, тоже было бы хищение ибо есть лицо получившее обогащение.

И бы само Второе предприятие забрало СВОИ деньги, это тоже было бы хищение ))
И только если бы Второе общество УЖЕ имело бы в своем распоряжении имущество должника, которое получило бы согласно УЖЕ заключенному договору (например арендатор должен денег за аренду, в арендуемом помещении находится имущество должника)- только тогда кредитор может УДЕРЖИВАТЬ (только удерживать!) чужое имущество до погашения долга.

Однако при этом удерживающий чужое имущество "кредитор" является таковым в силу самоназвания и понятия делового оборота- ведь исполнительного листа нету, а долг (за аренду например)- судом или приставом не установлен. Придут настоящие "юридически оформленные кредиторы" и приставы по исполнительному листу заберут "удерживаемое" ЧУЖОЕ имущество без проблем.

Больше того! Даже если есть судебный спор по долгу, есть вроде бы законное удержание имущества- то изначально собственник имущества всё равно имеет право обратиться полицию! И уголовное дело запросто возбудят. И будут указаны потерпевший и похититель. Потом конечно в суде могут и проиграть полицаи -прокуроры, а могут и выиграть! ))

И тогда лицо честно открыто и нагло удерживающее чужое имущество- весело сядет...

Если же Автор темы даже не скрывается что это он сделал, то Банк сразу попадает, сразу платежка признается фальшивой, сразу операция списания денег со счета Общества отменяется, и Банк начинает плющить Бывшего директора и Второе общество получившее неосновательное обогащение.


Вовсе не ЮЛ исполнило- а Банк, которому поучение "исполнить" платеж принесло ненадлежащее лицо, обманувшее сотрудника Банка ))


А зачем у кредитора? )) Мы платежку в банк не приносили, пишем заяву в полицию да и все )) И пусть Банк всех нагибает.
Пактики полным полно, Банк всех победит если они не прячутся, Банк поиграет если не найдет никого а подпись на платежке будет признана фальшивой.
Если же получатель денег не скрывается, то уголовки не будет а просто этот ваш псевдо-"кредитор" отдаст неосновательное обогащение Банку и нет проблем ))


еще один "юрист" который из 4 сторон не видит две )) Есть банк и есть второе общество получившее чужие деньги от банка. Так что есть мошенническое хищение, есть присвоение права распоряжаться чужим имуществом, есть обман сотрудника банка и есть третье лицо получившее выгоду.
Дык автор же в соучастии с Партнером, со вторым Обществом действовал когда по безналу с помощью платежки похищал деньги у Банка, а второе общество себе бабло присвоило, нет? ))


Госпидя родым дерьмом повеяло )) Сколько раз я увольнял юристов которые отчитывались мне о работе таким вот путем, прелесть то какая ))
бывало и "у вас нет образования" и "у меня красный диплом" и "когда же я буду для вас авторитетом" и "читайте сами закон если мне не доверяете" ))
Чего только юристы не придумывают в ситуации когда доказать свою позицию не могут )) Про "красный диплом юриста" и про "не буду цитировать нормы закона если вам надо то сами и читайте ибо и так все понятно" я даже на суде слышал реплику оппонента, это пожалуй у меня самый прикольный выигрыш был, рекорд так сказать юридической тупости и нелепости ))

а если кредитор имеет долю в этом хищении равную 100% а у Автора ноль, то уже не Хищение чтоли? ))
прикольный механизм вы придумали, если я сворую у вас деньги и отдам например девушке которая мне нравится, то так можно значит? ))

АВТОРУ тоже посоветую рассмотреть варианты
1. Возможно платежка вами лично не изготавливалась, вам её передали, не помните кто, чтобы отнести в банк?
2. А может это не вы её в баннк относили?
3. а вы именно чужую подпись подделали или может быть Общество еще не известило Банк о том что директор поменялся? и вы тогда "свою" подпись конечно же не подделывали а исполняли свои обязанности так как их понимаете?
4. Вы деньги "перевели" именно письменной платежкой или интернет-банком которым мог воспользоваться любой другой неустановленный сотрудник предприятия?
5. У вас ведь нету никаких договорных и личных отношений со вторым обществом, вы исполнили обязанность (как её понимали) по договору который видимо вы ранее подписывали?
Фуфло конечно, но хоть умысла не будет...
И это просто были мои к вам ВОПРОСЫ, это не советы как обманывать ))

6. Со вторым обществом не общайтесь вообще, ничего им не поясняйте, если они не будут прятаться а нагло скажут что "мы кредиторы это наше" то всё будет хорошо, у них деньги отнимут обычным арбитражным судом и никому ничего не будет.

7. А если они спрячутся- закроются, будет хищение денег у Банка.

[Сообщение изменено пользователем 12.07.2014 17:35]

У ТС мотив должен быть корыстным для хищения. В чем корысть при 0%?

а зачем обвинять одного ТС забывая про Второе общество? Надо их обоих указывать как Похитителя и как Получателя выгоды. А уж полиция разберется в их соучастии ))

Кроме того само "пострадавшее" Общество про это ничего и не знает- этим будет заниматься Банк.
Хищение было по безналу, деньги Банка похищал не только Автор темы, ибо есть еще и получатель платежа которого Банк и укажет в заявлении о хищении.

Банк может вообще не знать о существовании ТС, хищение произошло неустановленным лицом в пользу Второго общества конечно же имеющего корыстные мотивы.
При этом заведомо имеется связь между "неустановленным лицом" и Вторым обществом- т.к. в платежке были указаны правильные реквизиты второго общества. Значит "некто" например ТС знал- понимал в пользу кого умышленно действовал.

Это разные вопросы- "что будет с ТС" и "есть ли хищение" )) Хищение есть но лично ТС может выкрутиться, вот и всё.

[Сообщение изменено пользователем 12.07.2014 18:20]

Мы говорим о праве или процессе? О квалификации или о доказывании? По-моему, в этой теме речь идет о КВАЛИФИКАЦИИ. Поэтому оба общества вообще не при делах. Берем вариант, что никто не в курсе ничего. ТС просто сам взял и проплатил. Не будем домысливать. ТС пока молчит о подробностях.
В корне, подчеркиваю, В КОРНЕ не согласен, что похищены деньги банка. Ни при каком раскладе банк не является потерпевшим. Деньги списаны со счета общества А и поступили обществу Б. Точка.

в кассе предприятия ничего не похищали.

кем списаны? БАНКОМ. Тот факт что ТС использует "деловые термины" не должен вводить юристов хихи в заблуждение )) Сам ТС ничего не списывал ))

На второе место после прикольных отмазов юристов я всегда ставлю "неопределенную форму" изложения фактов )) Сам так делаю всегда- и пусть оппонент еще сообразит в чем подвох ))

ну вот прямо "сам" проплатил, без Банка )) оно само проплатилось ))
Деньги значит "самопроизвольно" списаны и как-то сами по себе "проплатились" со счетов, вот это вы ловко доказываете, я вас тут полностью поддерживаю, ну в смысле я оценил )) но поймал ))
Такие термины может только Великий Российский суд использовать, когда отписки пишет заведомо беззаконные из-за большого количества которых потом Майданы в некоторых странах случаются. Но вы то не судья чтобы такое мне писать ))

да вы что )) ну если вы вот как я выделите свои слова "ни при каком раскладе" жирным шрифтом то несомненно еще сильнее будет "аргументация" ))
А пока попрошу вас обосновать ))

Вы просто расскажите что будет когда Общество принесет в Банк претензию о фальшивом платеже и будет установлено что платежка фальшивая ))
Сможете описать происходящее при такой ситуации или вы не умеете анализировать будущие последствия, а можете только прошлые факты повторять?


о квалификации действий ТС который не был единственным участником, или о квалификации по всем событиям, т.е. по факту незаконного списания денег? ))

Т.к. автора нету, советы а точнее вопросы я ему уже дал, то пожалуй выскажусь по ситуации в целом.

Суть проста- изложена классическая схема похищения денег у Банка группой неустановленных лиц. Если Первое общество не придет в банк в ближайшее время, то видеозаписи будут стерты. Имеющееся в данный момент личное знакомство глупенькой сотрудницы банка с Бывшим ловким директором (это единственное объяснение того как фальшивая платежка была проведена банком, как она вообще попала в Банк) никак уже поможет Банку ибо никто даже не вспомнит кто же приходил...
В самом наглом варианте обычно в банк лично приходит даже не бывший а действующий директор или просто физик, приносят фальшивую платежку а бедолага сотрудница не соображает что надо проверить схожесть подписи... Ведь "лично сам плательщик" пришел, тьфу, вечная проблема с наёмным персоналом... Потом банк проиграет все суды- ибо виновником будет сотрудница банка которая не проверила подпись на платежном документе. Впрочем она тоже может быть участником схемы.

Единственный шанс для Банка что всё написанное чистое правда, а не проверка схемы путем юридического анализа форумчан. Да и сумма 230т не такая уж большая, от когда 230млн с помощью бумажной платежки пытаются списать, я бы а месте банка такие ситуации фиксировал каким-то специальным образом, не знаю каким... Ведь если установят фальшивую подпись- то не поможет ни видео, ни копия паспорта лица приносившего платежку... Страшное дело!

Заранее сочувствую банку, надеюсь что получатель платежа не ликвидируется.

[Сообщение изменено пользователем 12.07.2014 19:00]

:lol:
Уважаемый, в каком месте-то оно соучастник? первое общество ДОЛЖНО денег второму обществу. Должно на законных основаниях по гражданско-правовому обязательству. Долг погашен. В чем умысел-то второго общества? в том, что оно после получения денег не побежало в банк плательщика сверять подписи на платежке?...
:beach:

Алилуя!!!!
++++++++++

Автор, ты где? Или уже задержан по 91-ой? :-D
Ждем продолжения истории... :super:

Ух, сколько букв понаписали тут. :-)

Предлагаю действия автора квалифицировать по ст. 330 и на этом разойтись. :-)

ну какие все продуманные )) один участник хищения совершавший умышленные действия и указавший Второго участника как получателя ЧУЖИХ денег- себе денег не взял, значит выгоды "ни у кого" нету )) Второй участник получивший похищенное в результате умышленного использования чужих денег- сам не участвовал, значит умысла "ни у кого" нету ))

А вместе процесс хищения ну никак не объединить, ну такая прямо военная хитрость ))

Не понял только почему опять вы про Первое общество пишите, оно вообще не при делах, оно НИКОМУ НЕ платило! Платил банк, по фальшивой платежке неизвестного лица.

Конечно есть варианты договориться по согласию- но в целом Второе общество просто похитило бабло у Банка, первое общество кроме как с Банком ни с кем даже общаться не будет.

Напомню вопрос к вам-

Когда ответит то хоть один Знаток? Неужели трудно представить как пострадавший придет разбираться и что будет дальше?

[Сообщение изменено пользователем 12.07.2014 23:29]

Почему "неизвестного"?
ФИО известно, должность/образец подписи в банковской карточке есть, порядок действий при поступлении некого "поручения" с некой подписью определен и прописан.
В чем вина банка?

По фальшивой платежке изготовленной неизвестным лицом.

Если порядок действий у Банка правильный, и подпись совпадает с образцом в карточке, то НЕТУ фальшивой платежки и конечно нет никаких проблем в том числе нет вопросов и нет этой темы ))

а если подпись не совпадает, на что указано в старт посте- то вина банка в том что принял фальшивую платежку.

Вины банка не будет если "подпись" у ТС имелась ввиду электронная. Тогда конечно нету подделки подписи, а ТС просто не понимает смысла того что пишет.

Впрочем тогда все равно есть хищение, присвоение права распоряжаться чужим имуществом в интересах третьего лица получившего неосновательное обогащение.

Впрочем если уж всем так хочется наказать Первое общество которое не платит по долгам- то можно наверное успеть получить исполнительный лист на сумму долга ))

Такая схема- с электронной подписью- будет тогда аналогична схеме при которой на суд приносят какую-нить накладную подписанную бывшим сотрудником предприятия, или там левый акт выполненных работ как тут недавно была тема.
И если окажется что товар реально поставлен, или работы реально выполнены и используются- то конечно нету хищения, и деньги получены надлежащим кредитором.

[Сообщение изменено пользователем 13.07.2014 00:54]

Вы тему рассматриваете или сферического коня в вакууме?

в стартовом посте указано, что старый директор перевел некую сумму.Я и спрашиваю - в чем вина банка, если новый директор не удосужился уведомить банк об изменениях?
И где у ТС указание, что подписи НЕ совпадают? Я этот момент упустил :-(

Вы уже сами себе противоречите. То есть хищение и неосновательное обогащение, то нет хищения и деньги получены надлежащим кредитором.
А вам уже и алилуйю спели.

[quote]Автор, ты где? Или уже задержан по 91-ой?
Ждем продолжения истории[/quot Пока не задержан,сижу дома в режиме ожидания.На прежнюю работу приходил человек,скорее всего из безопасности банка.Всем большое спасибо,результат обязательно напишу.

[Сообщение изменено пользователем 13.07.2014 18:11]

это относится только к электронной подписи, т.е. когда нет фальшивой подписи. Тогда у банка ничего не похищали.


ну вроде в техническом задании от ТС указано, в первой строчке этой темы:

если подпись совпадает то это значит что никто ничего не подделывал. А если подделал- то этот факт как-то видимо устанавливается.
А если не устанавливается то нет проблем вообще никаких, и нет никаких фальшивых платежек.

а об этом вы где прочитали?