ответственность работодателя за работника
Да какой вред нанес работник? и при чем здесь работник.
суд уже установил, что работник предприятия, он же директор, получил неосновательное обогащение в результате чего причинил вред лицу. При этом директор действовал от имени юрлица и деньги получал так же от имени юрлица.
ООО считает, что директор неправильно распорядился деньгами, то пусть предъявляет к нему претензии, заказчик здесь ни причем, ему деньги должно вернуть ООО. т.к. предавал он их именно ООО, о чем у него
имеется подлинный документ.
вот именно поэтому тут скорее всего и должен быть иск о возмещении причиненного вреда, но никак не взыскание денег по договору, так как договор признан незаключенным. У ООО обязательств по нему не возникло и денег по договору не получено. Но юрлицо несет гражданскую ответственность за действия своих работников, в том числе и директора.
b
bug1c
денег по договору не получено
А как же
акт о передаче денежных средств по вышеуказанному договору, подписал директор.
А если кассир сбежал с кассой, то что, тогда все покупатели товары бесплатно получили?
b
bug1c
суд уже установил, что работник предприятия, он же директор, получил неосновательное обогащение в результате чего причинил вред лицу. При этом директор действовал от имени юрлица и деньги получал так же от имени юрлица.
Если директор не сдал деньги в кассу - то это растрата, и почему об этом должен заботиться заказчик?
суд уже установил, что работник предприятия, он же директор, получил неосновательное обогащение в результате чего причинил вред лицу. При этом
директор действовал от имени юрлица и деньги получал так же от имени юрлица.
Ну так если он действовал от имени ЮЛ, следовательно действовало ЮЛ. или может я неправ?
Договор был? - был.
Оплата по договору была? - Была.
Договор признали недействительным? - Признали.
Следовательно оплата - неосновательное обогащение - нужно ее вернуть.
Ну а куда и как эта оплата была использована - это, кроме учредителей и налоговой, никого не должно волновать.
Единственная зацепка, это если в акте написано, что директор получает деньги как физическое лицо, либо для передачи в кассу, но не передал, либо в долг, либо еще как, но обязательно ЛИЧНО как ФИЗИЧЕСКОЕ ЛИЦО, а НЕ КАК ДИРЕКТОР.
Другого предположить невозможно
в
влад110
в акте так написано:
акт получения денежных средств по договору бытового подряда ? дата
директор ООО "___ " ФИО получил денежные средства для выполнения работ по договору в количестве ____________ рублей от Заказчика ФИО.
Директор ООО ФИО
Заказчик ФИО
дата
акт получения денежных средств по договору бытового подряда ? дата
директор ООО "___ " ФИО получил денежные средства для выполнения работ по договору в количестве ____________ рублей от Заказчика ФИО.
Директор ООО ФИО
Заказчик ФИО
дата
в
влад110
понятно, что можно теперь с директора взыскать имея на руках апелляционное определение.
Но
1) Директор проживает очень далеко - приморский край.
2) Новый иск, и теперь нужно будет платить госпошлину. До этого по ЗоЗПП не платили.
3) Это ООО теперь требует оплатить расходы на представителя 30 000 рублей.
Но
1) Директор проживает очень далеко - приморский край.
2) Новый иск, и теперь нужно будет платить госпошлину. До этого по ЗоЗПП не платили.
3) Это ООО теперь требует оплатить расходы на представителя 30 000 рублей.
b
bug1c
директор ООО "___ " ФИО получил денежные средства для выполнения работ по договору в количестве ____________ рублей от Заказчика ФИО.
Класс!!!, а если бы вместо директора было написано - Кассир ФИО и т.д.?
В любом документе должно быть указано, кто получил деньги, а вот апелляционная инстанция посчитала, что деньги получило Ф.Л., я в трансе. 2Х2 = неопределено.
В результате бывший директор докажет, что получил деньги как ООО, утаил их от налогов (за это ему лично уже практически ничего не грозит), предъявит чеки, куда израсходовал , либо покажет, что забрал их себе в качестве задолженности по заработной плате, он ведь директор, ему для этого ничего, кроме собственной подписи не нужно, в худшем случае ООО шку может быть оштрафуют за нарушение кассовой дисциплины, если конечно успеют по срокам давности.
И такой расклад вполне возможен.
И все снова по второму кругу, однако второй круг может и не получиться, т.к. одно решение суда уже есть.
Сейчас вам нужен грамотный ОПЫТНЫЙ юрист, чтобы оспаривать решение суда дальше, иначе, боюсь, удачи не видать.
В
Вишня в шоколаде*
1) Директор проживает очень далеко - приморский край.
2) Новый иск, и теперь нужно будет платить госпошлину. До этого по ЗоЗПП не платили.
3) Это ООО теперь требует оплатить расходы на представителя 30 000 рублей.
Если вы юрист, вы сами знаете, что делать дальше
Договор был? - был.
Если бы вы внимательно прочитали то поняли бы, что договора НЕ БЫЛО.
Оплата по договору была? - Была.
Не было договора, не было и оплаты.
Договор признали недействительным? - Признали.
Недействительным договор не признавали, его признали НЕЗАКЛЮЧЕННЫМ.
b
bug1c
Недействительным договор не признавали, его признали НЕЗАКЛЮЧЕННЫМ.
Есть предложение отвлечься от того каким признали договор, если его каким-то признали, значит было что признавать, следовательно он был.
Главный вопрос в том, кто получил деньги, то, что деньги передавались ни у кого не вызывает сомнений.
Итак - КТО ПОЛУЧИЛ ДЕНЬГИ? ООО или Ф.Л.
Если кто-то считает, что получило деньги Ф.Л., тогда просьба обосновать.
Предварительно прошу автора указать, есть на акте передачи денег печать организации, или нет.
В
Вишня в шоколаде*
Предварительно прошу автора указать, есть на акте передачи денег печать организации, или нет.
это вапще никакого отношения не имеет - просто доп.реквизит
Есть предложение
отвлечься от того каким признали договор, если его каким-то признали, значит было что признавать, следовательно он был.
странное предложение, если учесть, что договор в суде признали незаключенным
Итак - КТО ПОЛУЧИЛ
ДЕНЬГИ? ООО или Ф.Л.
деньги получило ООО, по-моему уже всем понятно, что в решении областного суда неправильно применены нормы материально права
В результате бывший директор докажет, что получил деньги как ООО,
он уже ничего не докажет - есть преюдиция, облеченная в постановление апелляционного суда. Вся сложность заключается в том, чтобы найти бывшего директора и реально получить с него деньги
[Сообщение изменено пользователем 21.06.2013 10:41]
Есть предложение отвлечься от того каким признали договор, если его каким-то признали, значит было что признавать, следовательно он был.
Володя, была бумажка с надписью ДОГОВОР, но самого договора не было.
Вся фигня в том, что любая сделка это воля двух сторон, не обязательно будет эта воля в письменной форме или нет. А договор это уже оформленная воля сторон в виде документа. Но для того, что б понять был договор или нет требуется что б в документе было все четко прописано, все существенные условия. Если чего то нет, то данная бумажка не приобретает свойств договора. А соответственно не влечет за собой возникновения обязательств у сторон. Именно поэтому в суде все и сведено к тому кто получил неосновательное обогащение.
Реально же в данном случае имеет место мошенничество в отношении физлица, совершенное другим физлицом, с использованием документов, печатей юрлица. Потому то облсуд и отменил решение суда первой инстанции.
Но это никак не исключает ответственности юрлица за вред, причиненный работником.
В
Вишня в шоколаде*
Реально же в данном случае имеет место мошенничество в отношении физлица, совершенное другим физлицом, с использованием документов, печатей юрлица. Потому то облсуд и отменил решение суда первой инстанции.
как это стакуется с
Но это никак не исключает ответственности юрлица за вред, причиненный работником.
поясните, пожалуйста. или у физ.лица есть еще какие-то способы привлечь к гражданско-правовй отвественности организацию?
b
bug1c
Володя, была бумажка с надписью ДОГОВОР,
Но она была, и с ее помощью произведены какие-то действия.
Но это никак не исключает ответственности юрлица за вред, причиненный работником.
Вот пусть юр.лицо со своим работником и разбирается, если это юр.лицо допустило возможность
Реально же в данном случае имеет место мошенничество в отношении физлица, совершенное другим физлицом,
С использованием своих документов и печатей
1. договор бытового подряда с ООО. От имени ООО подписал директор.
2. акт о передаче денежных средств по вышеуказанному договору, подписал директор.
Т.е. если бывший директор мошенник, то доказывать это и разбираться с этим, должно именно юр. лицо, а никак не сторонние заказчики.
А, для заказчика все это сделало Юр. лицо. и никак не физ. лицо.
Следовательно перед заказчиком оно за это и должно отвечать.
Ответственность с юр.лица можно снять только тогда, когда документы печати и подписи, в данном случае Директора, поддельные.
Т.Е., по МОЕМУ мнению, деньги должно возвращать именно юр. лицо, ну а взыскивать их с уволившегося директора, или нет, это дело этого юр. лица, и к возврату денег заказчику отношения не имеет.
Но это никак не исключает ответственности юрлица за вред,
причиненный работником.
Я, в данном случае, не вижу никаких отношений между заказчиком и работником этого юр. лица.
Во всяком случае, из того, что представляет автор, этого не видно.
Т.е. была составлена бестолковая бумажка, но ее составляло юр. лицо и заказчик, а не физ. лицо и заказчик.
Юр. лицо получило с заказчика деньги, именно юр. лицо, а не физ. лицо, либо автор не все, или не полностью озвучивает, имеющиеся у него на руках документы (пусть по вашему - бумажки).
Т.е. никаких отношений между заказчиком и физ. лицом (в ту пору занимавшим должность директора этого юр. лица) не было, во всяком случае я их не увидел, следовательно заказчик никаких претензий бывшему директору, как физ. лицу предъявить не может.
Исходя из того, что сообщил автор, думаю, что если поставить вопрос о возмещении вреда, причиненного работником при исполнении служебных обязанностей, то вполне возможно, что суд привлечет организацию. Конечно не факт, но какой то другой путь разве есть? Конечно кроме привлечения лица к уголовной
ответственности за мошенничество.
b
bug1c
Конечно кроме привлечения лица к уголовной ответственности за мошенничество.
Это ничего не даст, нет здесь никакого мошенничества, если, конечно, бывший директор не совсем полоумный и не подстраховался.
Просто учредители чего - то не поделили с бывшим директором, а сейчас, прикидываясь шлангами, пытаются перевести стрелки на него.
Ну и, возможно, здесь что-то не совсем нормально с документами.
Ну и, возможно, здесь что-то не совсем нормально с документами.
здесь все ненормально с документами
и
инструмент создания
Мол, у директора, а не у ООО, возникло неосновательное обогащение и иск нужно к нему было.
По трудовому договору и должностной инструкции работник обязан был деньги положить в кассу ООО. Так как он этого не сделал - это уже присвоение из области уголовного права. Вины ООО за то, что работник действовал вопреки своим обязанностям, нет. Соответственно, требование о возврате неосновательного обогащения нужно выдвигать ему. Имхо.
присвоение из области уголовного права
присвоение или растрата ни коим образом не касается того, положил работник деньги в кассу или нет. Присвоение - суть, изъятие из кассы (или из имущества) материальных ценностей и обращение их в свою пользу( в случае растраты в пользу третьих лиц). Если работник не донес до кассы деньги, то как можно говорить о присвоении то? Тем более в условиях, что эти деньги и не должны были оказаться в кассе.
b
bug1c
здесь все ненормально с документами
По трудовому договору и должностной инструкции работник обязан был деньги положить в кассу ООО. Так как он этого не сделал - это уже
присвоение из области уголовного права. Вины ООО за то, что работник действовал вопреки своим обязанностям, нет. Соответственно, требование о возврате неосновательного обогащения нужно выдвигать ему. Имхо.
А вот я не уверен, что касса не в кармане директора.
По вашей логике если вы заплатили за телефон, вам выдали документы о оплате, но кассир положил деньги себе в карман, то претензии к кассиру?
Так как он этого не сделал - это уже присвоение из области уголовного права.
Если бывший директор своровал что то у себя в организации, то что клиенты теперь должны ЕМУ морду бить?, а организация здесь нипричем?
Никто не мешает ООО взыскивать эти средства у бывшего директора.
А перед клиентом должна отвечать все-же организация Ю.Л.
и
инструмент создания
Ему дали деньги для внесения в кассу. А он их присвоил. Это и есть присвоение. Если бы он из кассы украл - была бы кража.
b
bug1c
Ему дали деньги для внесения в кассу. А он их присвоил. Это и есть присвоение. Если бы он из кассы украл - была бы кража.
2. акт о передаче денежных средств по вышеуказанному договору,
подписал директор.
акт получения денежных средств по договору бытового подряда ? дата
директор ООО "___ " ФИО получил денежные средства для выполнения работ по договору в количестве ____________ рублей от Заказчика ФИО.
Директор ООО ФИО
Заказчик ФИО
дата
В Акте не написано, что деньги переданы Физическому лицу для внесения в кассу предприятия, а написано, что деньги переданы ДИРЕКТОРУ, то-биш непосредственно Ю.Л., следовательно напрямую в кассу, но по идиотскому документу.
http://clck.ru/8hXwn
"Содержащийся в Налоговом кодексе перечень платежных документов, подтверждающих факт уплаты денежных средств налогоплательщиком по произведенным расходам, носит открытый характер, а в числе прочих имеет ссылку на другие документы. Понятие платежного документа Налоговым кодексом не раскрывается."
"Содержащийся в Налоговом кодексе перечень платежных документов, подтверждающих факт уплаты денежных средств налогоплательщиком по произведенным расходам, носит открытый характер, а в числе прочих имеет ссылку на другие документы. Понятие платежного документа Налоговым кодексом не раскрывается."
В
Вишня в шоколаде*
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.