Доверенность - это сделка?

Спорил с судьей обл. суда. Он говорит, что доверенность - это не сделка, я говорю, что доверенность - сделка. И должна соответствовать обязательным правилам, установленным для сделок.

Спорить с судьями дело греховное. Даже если судья не прав, его правота будет подтверждена решениями судов.
Но в целом: доверенность это письменное оформление сделки - поручения, представительства.
Но если мы возьмем "представительство в суде" то это не сделка, а процессуальная деятельность.
Ну собственно потому, что у доверенности имеются две правовые формы обе точки зрения равноправны.




[Сообщение изменено пользователем 30.08.2012 14:28]

В общем, он мне сказал, что я голову своему клиенту морочу, что всякую ерунду придумываю, что доверенность - это не сделка, а средство совершения сделок, что я чуть ли не идиот, и усмехнулся надо мной. "не несите ерунду, доверенность - это не сделка!" и т.д.




к сожалению, заметил такое. А почему так? Почему судьи областного суда, видя явное неправильное применение нормы материального права, агрессивно, под любыми предлогами отстаивают вынесенное решение? При этом, даже не видно какой либо правовой позиции, так как я видел противоположные решения разных районных судов по одинаковым 1 в 1 вопросам, и оба решения прошли через тогда еще кассацию.

Речь шла про то, что другая сторона по делу сама заявила под протокол о том, что совершила дарение не для того, чтобы подарить, а совершила дарение для того, чтобы муж занимался оформлением продажи, так как выдать доверенность - хлопотно. (А мы признавали эту сделку дарения недействительной).


Я говорю, что сделка дарения притворна, так как истинной целью не было придать соответствующие правовые последствия в результате дарения, а целью была выдача доверенности для дальнейшей продажи.

Судья говорит: "Какую сделку хотели прикрыть дарением?" Я говорю, что "сделку выдачи доверенности, так как они сами об этом заявляют". А он - "не несите чушь, доверенность - не сделка, че голову клиенту морочите", "Она же вам верит, а вы говорите много умных слов, но несете бред" и т.д.

[Сообщение изменено пользователем 30.08.2012 14:35]

Это вааще ересь, кощунство по отношению к закону и праву вообще.
Совершить дарение гораздо более хлопотное дело, нежели оформление доверенности. Дарение - сделка по отчуждению имущества, относится к отношениям, связанным с правом собственности. А доверенность, как договор поручения, относится совсем к другому виду правоотношений - это агентские правоотношения, то есть исполнение действий за доверителя, в пользу доверителя и в объеме прав предоставленных поверителем, не более того.
Так что за такое отношение к закону необходимо наказывать. Поэтому думается мне, что все доводы, которые вы даже смогли бы использовать будут не состоятельны. Хотя я бы на вашем месте потребовал бы производства судебно-психиатрической экспертизы дарителя. Только порок воли может быть основанием для признании такой сделки недействительной.

Это чего вдруг? Это вроде бы исполнение поручения, не? :-D Что есть за понятие процессуальная деятельность? 8(

Хм, 99 %, что не докажите, в суде это малореально, хотя может быть вам повезет :-D В наших судах, чтобы признать сделку притворной надо принести письмо от стороны по сделке, в котором бы эта сторона в этом созналась ну или в суде заявила бы об этом... :-D

Я это говорил. Вернее, пытался, но судья меня остановил. Но я успел сказать, что доверенность оформляется у любого нотариуса (хоть по месту жительства, хоть где) за 20-30 минут, стоит примерно 1000 рублей. А чтобы подарить, нужно сделать договор дарения, собрать справку формы 40 в паспортном столе, приехать в ФРС, прождать длинную очередь, заплатить госпошлины (сумма будет больше 1000 рублей), потом сдать документы, получив расписку в принятии, и ждать целый месяц. А потом через месяц снова приехать, получить свидетельство о праве собственности. А потом при продаже получать разрешение опеки, так как дарение было в пользу мужа и несовершеннолетних детей.
Но тем, что я это сказал, я ничего не доказал :-D И суд первой инстанции в решении соглашается с доводами Ответчика, что дать доверенность - хлопотно, а областной суд его поддерживает. Такие дела.


Хорошо, что не только я - дурак. А то когда я вышел из обл. суда, у меня были такие мысли. Неужели, думал я, я что-то не догоняю, а суд первой инстанции, и суд второй инстанции правы.


Второй спор. Было одно решение суда, которым была взыскана сумма в миллион рублей как сумма займа. Потом это решение было отменено в кассации. Потом истец снова обратилась с иском, но уже взыскала миллион как неосновательное обогащение. Это решение вступило в силу. И в момент, когда оно было вынесено, но еще не вступило в силу, Ответчик дарит свое имущество мужу и детям. А суд первой инстанции в решении пишет, что дарит то она до того, как возникла обязанность по выплате миллиона, т.е. до вступления решения суда в силу. Я в обл. суде говорю, что это неправильное применение норм материального права, так как права и обязанности у нас согласно статье 8 возникают
В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:
1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему;
2) из актов государственных органов и органов местного самоуправления, которые предусмотрены законом в качестве основания возникновения гражданских прав и обязанностей;
3) из судебного решения, установившего гражданские права и обязанности;
4) в результате приобретения имущества по основаниям, допускаемым законом;
5) в результате создания произведений науки, литературы, искусства, изобретений и иных результатов интеллектуальной деятельности;
6) вследствие причинения вреда другому лицу;
7) вследствие неосновательного обогащения;
8) вследствие иных действий граждан и юридических лиц;
9) вследствие событий, с которыми закон или иной правовой акт связывает наступление гражданско-правовых последствий.


Т.е. обязанность по выплате миллиона у нее возникла в момент неосновательного обогащения, а не в момент вступления решения суда в силу, которым эта обязанность была лишь подтверждена и обеспечена.

Тут судья вообще закипел. Сказал, что права и обязанности в суде устанавливает только суд. И т.д. Т.е. он даже не понял суть вопроса. Не говоря уже о том, что знакомился с делом во время его слушания, и очень поверхностно.
Я и не спорю, что в суде устанавливает суд, но он может установить, что обязанность возникла тогда-то и тогда-то, а не только после вступления в силу решения суда.

Короче, довод о том, что обязанность по выплате неосновательного обогащения возникла в момент неосновательного обогащения, а не в момент вступления в силу решения суда о взыскании данного неосновательного обогащения, по мнению обл.суда тоже не состоятелен. Права и обязанности у нас устанавливает только суд. И точка.

Так что если есть у вас какие-нибудь, например, займы, то они возникают только после того, как вступит в силу решение суда о взыскании суммы займа. А до этого можно не париться. И проценты считать не с того периода, а с периода вступления в силу решения суда.

так они в суде и заявили, что доверенность выдать - хлопотно, поэтому решили оформить в виде дарения. Но, видимо, этого недостаточно. Надо чтобы они сказали, что: "мы совершили притворную сделку" и принесли нотариально заверенное заявление об этом до кучи.

Причем, про это "хлопотно" было и в возражении на иск, и под протокол, и в возражении на апелляционную жалобу. Упорно так доказывают, что доверенность на продажу выдать хлопотно, поэтому решили оформить через дарение "чтобы муж уже сам документы оформлял".

[Сообщение изменено пользователем 30.08.2012 15:13]

:-D
:lol:
Прямо кино и немцы.

Полку дураков прибыло.
ДОВЕРЕННОСТЬ сделкой не является.
ВЫДАЧА доверенности - сделка. Односторонняя. Классический пример наравне с завещанием.
Не пытайтесь понять логику судов общей юрисдикции. У них решения зачастую - как захочется. У меня вот решение по трудовому было - оборжаться.
1 инстанция - приказы о дисц.взысканиях отменить, премию вернуть, чего-то там еще.... с ответчика взыскать госпошлину в размере......
2 инстанция - решение отменить частично.
А дальше - я вчитывалась в решение раз 10. Я не понимала упорно, почему ЧАСТИЧНО, если ВСЕ что мы просили и что нам 1 инст. удовлетворила - ВСЕ зарезали. Где частично-то?
Ситуацию прояснила девочка в канцелярии. А они пошлину-то с ответчика так и удержали!

А во втором случае - соглашусь с судьей.
Нет спора-значит займ надо возвращать в сроки, установленные договором. И неосновательное тоже. По ст. 8 и 1102.
При наличии спора решением суда УСТАНАВЛИВАЮТСЯ гражданские права и обязанности. В том числе, получается, в каком-то смысле слова - задним числом (что неосновательное д.б. возвращено с такого-то числа). Но пока решение, установившее права и обязанности, не вступит в силу - как обязанность считать возникшей? а если оно отменено?

[Сообщение изменено пользователем 30.08.2012 16:06]

+ 100500000000

именно :appl: ну а для СОЮ это обязательное условие :-D
Автор, вот читаю вас и думаю: а судья не так уж и прав... получается у вас все же умысел был на отсуждение имущества в итоге? Ну вот и отчудили, так что все действительно ;-)

[Сообщение изменено пользователем 30.08.2012 18:15]

Так решение то установило права обязанности по возврату неосновательного обогащения, но было установлено, что неосновательно обогатилась сторона именно тогда (давно), а не в момент вынесения решения суда. И эта сторона после вынесения решения суда знала и должна была знать, что у нее есть обязанность вследствие неосновательного обогащения. А у них аргументация: "а мы же не знали, что с нас что-то взыщут, вот и подарила я долю своему супругу и детям. Я же собственник. У меня есть право владения, пользования, распоряжения. Свобода договора и т.д.", при этом второй ответчик тут же говорит, отвечая на вопросы, что на момент дарения знал, что вынесено решение о взыскании денег, знал, что жилье не единственное, знал, что на него может быть обращено взыскание. А на вопрос почему тогда подарили, с какой целью? - говорит "не могу пояснить". А второй ответчик "доверенность выдать хлопотно, решила просто подарить мужу и детям, чтобы муж сам занимался оформлением документов для продажи". - Ну вот этот довод просто бредовый, но ни один судья на него внимания не обращает. Такое впечатление, что судьи квартиры никогда не продают и не знают, что сходить к нотариусу один раз проще, чем несколько раз посетить ФРС и просидеть в очередях.

Судья не то, что не так уж и прав, он просто неправ. А вот про умысел на отсуждение имущества ничего не понял :-)

обязанность возникла когда лицо узнало или должно было узнать о том, что неосновательно сберегло имущество, посему эти 2 момента о том, что узнало и вынесением решения суда погут совпадать ;-)

установило. Я и сказала

но установленность эта не вступила в силу. А если эту установленность отменят? Значит таки не было неосновательного?


я бы сказала, велика вероятность эту обязанность поиметь))


ну чо, прикинулись ребята шлангом и все:-) профессионально прикинулись)))))))

там как раз после того, как было вынесено решение суда, сторона подает апелляцию, и не дожидаясь ее рассмотрения, производит дарение.


вот-вот. Заведомо зная, что есть большая вероятность, что решение таки вступит в силу, было "слито" имущество. Ну классический же пример притворной сделки.



Ну как бы не совсем профессионально. Зачем тогда говорить "выдать доверенность - хлопотно" :-) Могли бы просто твердить: "свобода договора, правомочие собственника" и т.д.

слушайте, вы в кучу смешали и квартиру -дарение - доверенность и подаренный займ. Я сейчас про займ. И какую сделку прикрыл человек, быстренько сливший все имущество, пока решение не вступило?

я так поняла, что у вас две ситуации. Теперь вы их в одну слили.

Юля, я конечно понимаю Ваше возмущение, но что б вы не возмущались:
Представительство в суде ? процессуальная деятельность, которая осуществляется от имени и в интересах лиц, участвующих в деле: сторон, третьих лиц, заявителей и иных заинтересованных лиц, прокурора, государственных органов, органов местного самоуправления и иных органов. Полномочия представителя должны быть выражены в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с законом.
Процессуальная деятельность - деятельность по защите нарушенного или оспоренного права регулируется гражданским процессуальным правом.

Чего то я вообще не понял в чем там у вас суть дела.
Вы рассматривали иск о займе. Причем тут дарение?

В общем, там мама в 2008 году дала дочке миллион рублей на покупку квартиры, чтобы дочка купила квартиру и свалила, а мама осталась жить в другой квартире. Дочка купила квартиру и не свалила. Мама подает в суд иск о взыскании по договору займа. Суд иск удовлетворяет в 2010 году. Кассация решение отменяет. Потом мама в 2011 подает второй иск о взыскании этой же суммы в качестве неосновательного обогащения. Суд сумму взыскивает. И вот тут после вынесения решения суда о взыскании неосновательного обогащения, дочка подает апелляцию, и в это же время дарит квартиру в равных долях мужу и ребенку. В апелляции решение о взыскании неосновательного обогащения устояло. Но получив исполнительный лист, мама понимает, что имущество дочка переписала на мужа и ребенка, и обратить взыскание на него уже нельзя. А другая квартира, в которой дочка живет - единственное жилье, на которое нельзя обратить взыскание. И подает она...Иск о признании сделки недействительной как....(вот с этим я несогласен) совершенной с целью, противной основам правопорядка и нравственности. Суд этот иск рассматривает, причем, даже не намекает Истице о том, что вроде бы основание иска у нее неверное (так как причем тут вообще нравственность и правопорядок, если это притворная или мнимая сделка), но все выводы в мотивировочной части строит на том, что "у Ответчика есть правомочие собственника и свобода договора" и:
"Доводы истца о том, что заключая договор дарения от 02.2011 года, Ответчик пыталась избежать ответственности, связанной с выплатой денежной суммы и предусмотренной решением суда, опровергаются материалами дела. Так, решение Верх-Исетского районного суда г. Екатеринбурга, согласно которому с Ответчика в пользу Истца взыскана денежная сумма в размере 1000 000 рубле, вынесено 11.2011 года, вступило в законную силу 02.2012 года. Оспариваемый договор дарения, заключен между Истцом, ее мужем, ее ребенком 07 февраля 2011, то есть задолго до того, как у Ответчика возникла обязанность перед истцом по возмещению денежной суммы?.

Данный вывод суда я считаю грубой ошибкой, так как обязанность по выплате суммы в размере миллион рублей у ответчика перед истцом возникла в момент совершения договора займа (вернее, в момент, когда по договоренности должна была вернуть займ) или в момент неосновательного обогащения ответчика, а договор займа (или неосновательное обогащение) возникли в 2008 году, что подтверждается распиской и решениями Верх-Исетского суда от 2010(отмененным) и 2011 года (действующим). Т.е. Ответчик в момент дарения квартиры мужу и детям вполне осознавала, что должна маме денег, и поэтому суд не может говорить, что "доводы истца о том, что ответчик пыталась избежать ответственности, связанной с выплатой денежной суммы, опровергаются материалами дела, в которых ПОСЛЕДНЕЕ решение суда вступило в силу после дарения". Так как мы имеем дело с субъективной стороной (пыталась, не пыталась, какой был мотив при совершении сделки) и тут важно доказать знала ли она о наличии обязанности по выплате суммы или угрозе возникновения такой обязанности, а не сугубо формально смотреть на дату окончательного и бесповоротного возникновения этой обязанности.
Скажем, если я на камазе нечаянно раздавлю три хаммера, а через неделю не дожидаясь вступления в силу всяких там судов вдруг расщедрюсь и раздарю всю недвижимость родственникам, то тут сразу прослеживается мотив и цель, зачем я это делаю. И основания для признания такой сделки мнимой есть. Я могу, конечно, придти в суд и сказать, что "я собственник, 209 статья, че хочу, то и делаю, да еще и 421 статья - свобода договора, все дела, да и вообще я не знал, что у меня возникла обязанность по выплате денежных сумм, ведь нет решения суда вступившего в силу", но все же правомочия собственника и свобода договора должны ограничиваться обязательными для сделок признаками, а именно: сделка должна быть без пороков воли в том числе. Иначе зачем тогда законодатель придумал все эти недействительные сделки, если каждую мнимую, притворную, совершенную недееспособным и т.д. сделку можно оправдать статьей 209 о правомочиях собственника и статьей 421 о свободе договора.

которая возникает на основании договора поручения.Вернее, письменного уполномочия, выдаваемого одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. А письменное уполномочие как раз таки односторонняя сделка и есть.


Статья 153. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.


Письменное уполномочие направлено на установление гражданских прав и обязанностей.

стоп, вы слегка заблуждаетесь. на представительство в суде не обязательно выдавать доверенность то. А как же устное ходатайство? Там нет договора поручения, там простое требование стороны об участии в деле представителя. Или вы это как то упускаете? Именно потому, что допускается как письменное управомочие так и устное то какая же тут сделка, это процессуальное действие. А подтверждение правомочий подтверждается письменно в протоколе судебного заседания.

Сде́лка ? действия физических и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей ст.153 ГК РФ
Комментарий к статье:
1. Сделки - наиболее распространенные юридические факты, влекущие возникновение и прекращение гражданских прав и обязанностей. Круг сделок не ограничен названными в ГК и других законах; возможно совершение сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему (п. 1 ст. 8), а также сочетающих элементы различных сделок. Применительно к договорам это прямо оговорено в п. 3 ст. 421 ГК.
4. Направленность сделок на достижение определенного правового результата отличает их от "юридических поступков", к которым относятся такие действия, как нахождение вещи (ст. 227 ГК), клада (ст. 233 ГК), создание авторского произведения и др. Правовые последствия юридических поступков наступают в силу закона, независимо от намерения совершающих их лиц и наличия у них дееспособности.


Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. ГК РФ ст. 185 Комментарий к статье:
1. Статья традиционно определяет доверенность как письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом (представляемым, доверителем) другому (представителю) для представительства перед третьими лицами. Доверенность является документом, который подтверждает наличие у представителя прав действовать от чужого имени, определяет условия и границы реализации этих прав. Доверенность адресуется третьим лицам, с которыми предполагается заключение сделок, а потому должна быть им предъявлена либо представителем, либо непосредственно самим представляемым.