Очень нужен совет!!!
S
Smasher
Юлии уже все сказали, совет влр-а в первом посте на мой взгляд самый адекватный. И, конечно, нужно связаться с предыдущим хозяином автомобиля, чтобы выяснить будет ли от него поддержка или наоборот.
Ваша злость непонятна :-)
Ваша злость непонятна :-)
l
leonik
Мне кажется, для начала нужно выяснить причину ареста. А также то, знал ли предыдущий владелец о том, что машина в розыске.
Даже если продавец машины будет на стороне потерпевшего, им обоим нужно выцарапыватть автомобиль со штрафстоянки, что не так просто.
А насчет продажи по доверенности - продажа есть продажа. Да, покупатель не оформил сделку надлежащим образом, но это нисколько не отменяет сам факт сделки, т.е. передачу денег. Нужно просто это даказывать.
Даже если продавец машины будет на стороне потерпевшего, им обоим нужно выцарапыватть автомобиль со штрафстоянки, что не так просто.
А насчет продажи по доверенности - продажа есть продажа. Да, покупатель не оформил сделку надлежащим образом, но это нисколько не отменяет сам факт сделки, т.е. передачу денег. Нужно просто это даказывать.
A
ArtemS
Почитал тут ваши споры, согласен с Serg_Ekb .
Однако меня просто убила следующая реплика:
Дата: 04 Мар 2005 11:17
Уважаемый влр, если сделка произошла уже после наложения ареста, а доверенность была не генеральная, то кто на данный момент собственник имущества??? И каким образом мы вообще можем доказать что с нашей стороны договор купли - продажи был исполнен, т е деньги уплачены продавцу, если у нас нет ни одного док-та подтверждающего это?? Автор: Ю_Л_И_Я (отправить письмо)
То есть даже генералки не было. Если это действительно так, то ловить вообще нечего.
Однако меня просто убила следующая реплика:
Дата: 04 Мар 2005 11:17
Уважаемый влр, если сделка произошла уже после наложения ареста, а доверенность была не генеральная, то кто на данный момент собственник имущества??? И каким образом мы вообще можем доказать что с нашей стороны договор купли - продажи был исполнен, т е деньги уплачены продавцу, если у нас нет ни одного док-та подтверждающего это??
То есть даже генералки не было. Если это действительно так, то ловить вообще нечего.
в
влр
Уважаемый влр, если сделка произошла уже после наложения ареста, а доверенность была не генеральная, то кто на данный момент собственник имущества??? И каким образом мы вообще можем доказать что с нашей стороны договор купли - продажи был исполнен, т
е деньги уплачены продавцу, если у нас нет ни одного док-та подтверждающего это??
Юлия, мне ни вчера, ни, к сожалению, в данный момент некогда, я несколько позже развернуто отвечу.
А пока добавьте следующее, только честно: знал ли продавец о наложенном аресте, знал ли Ваш муж об этом, в связи с чем наложен арест ( реализация в связи с конфискацией, обеспечение в связи с существующим спором, истребование по проигранному спору и т.п.)
в
влр
Уважаемый влр, если сделка произошла уже после наложения ареста, а доверенность была не генеральная, то кто на данный момент собственник имущества??? И каким образом мы вообще можем доказать что с нашей стороны договор купли - продажи был исполнен, т
е деньги уплачены продавцу, если у нас нет ни одного док-та подтверждающего это??
Юлия, оставьте в покое доверенность, забудьте о ней. Я уже сказал, что доверенность – это одни палестины, а отношения из договора купли-продажи – другие. Также заметил, что если одним заменяют другое, это не значит, что это законно и правильно, пусть хоть вся страна прибегает к этому (хотя сам именно так поступаю тоже).
Выдача доверенности опосредует собой отношения представительства, где одно лицо представляет другое перед третьими лицами, причем действует в воле и интересах доверителя.
Заключение договора купли-продажи порождает у одной из сторон право собственности, на основании которого собственник действует перед третьими лицами своей волей и в своем интересе.
Из того, как Вами задан вопрос и описаны события, можно сделать вывод, что был заключен договор купли-продажи. И если верить Вам, то он надлежаще исполнен, а значит он вступил в силу и хозяином автомобиля является Ваш супруг (вместе с Вами, разумеется) со всеми вытекающими правами о защите права собственности.
ЭТО В ИДЕАЛЕ.
Но, возникли некоторые нюансы, которые усложняют дело, и к которым мы обратимся ниже.
Теперь к вопросу о передаче денег и об отсутствии документов, подтверждающих это.
Подается иск о признании права собственности, в процессе рассмотрения которого выясняется, что выданная доверенность, не что иное, как заключенный договор купли-продажи (SERG, – здесь ответ на Ваш вопрос). Порядок такой: формально отношения обличены в представительство (выдана доверенность), фактически заключен договор купли-продажи. Дальше суд должен применить п. 2 ст. 170 ГК РФ, на основании которого сделка о выдаче доверенности будет признана ничтожной, (т.к. стороны имели намерение передать право собственности от одного к другому и осуществили свои намерения), и применены правила относительно сделки, которую стороны действительно имели в виду, т.е. правила о купле-продаже, сутью которой является переход права собственности от одной стороны к другой, т.е. признание за Вами права собственности. Но радоваться рано, т.к. ниже читайте про те самые нюансы.
Вы так и не сказали о позиции продавца, хотя я об этом спрашивал. Может он и не отрицает, что продал Вам автомобиль (читай принял деньги). Тогда вообще проблем нет.
А если отрицает? Как правильно замечено выше, никто не отменял свидетельских показаний о том, что деньги передавались, плюс косвенные подтверждения в виде выданной доверенности и фактического нахождения в вашем распоряжении автомобиля.
Ну, если уж он пошел в конкретный откоряк – то в милицию с заявлением о мошенничестве. Там докажут, что деньги действительно брал, но состава преступления не имеется и отправят на разрешение спора в порядке гражданского судопроизводства. Вам только это и надо (в смысле доказать, что передача денег состоялась).
Теперь самое трудное и щекотливое, я имею в виду как раз те самые нюансы, о которых упомянул несколько выше.
Наконец-то мы выяснили последовательность событий (это я насчет совершения сделки после того как был наложен арест). Правда неизвестно в каком положении находится продавец (знал об аресте или нет). Если арест налагался по всем правилам, то должен был знать, и, соответственно, не имел права на отчуждение.
Вот теперь обратимся к закону.
Статья 460 ГК РФ. Обязанность продавца передать товар свободным от прав третьих лиц
1. Продавец обязан передать покупателю товар свободным от любых прав третьих лиц, за исключением случая, когда покупатель согласился принять товар, обремененный правами третьих лиц.
Неисполнение продавцом этой обязанности дает покупателю право требовать уменьшения цены товара либо расторжения договора купли-продажи, если не будет доказано, что покупатель знал или должен был знать о правах третьих лиц на этот товар.
2. Правила, предусмотренные пунктом 1 настоящей статьи, соответственно применяются и в том случае, когда в отношении товара к моменту его передачи покупателю имелись притязания третьих лиц, о которых продавцу было известно, если эти притязания впоследствии признаны в установленном порядке правомерными.
Статья 461 ГК РФ. Ответственность продавца в случае изъятия товара у покупателя
1. При изъятии товара у покупателя третьими лицами по основаниям, возникшим до исполнения договора купли-продажи, продавец обязан возместить покупателю понесенные им убытки, если не докажет, что покупатель знал или должен был знать о наличии этих оснований.
2. Соглашение сторон об освобождении продавца от ответственности в случае истребования приобретенного товара у покупателя третьими лицами или о ее ограничении недействительно.
Статья 462 ГК РФ. Обязанности покупателя и продавца в случае предъявления иска об изъятии товара
Если третье лицо по основанию, возникшему до исполнения договора купли-продажи, предъявит к покупателю иск об изъятии товара, покупатель обязан привлечь продавца к участию в деле, а продавец обязан вступить в это дело на стороне покупателя.
Непривлечение покупателем продавца к участию в деле освобождает продавца от ответственности перед покупателем, если продавец докажет, что, приняв участие в деле, он мог бы предотвратить изъятие проданного товара у покупателя.
Продавец, привлеченный покупателем к участию в деле, но не принявший в нем участия, лишается права доказывать неправильность ведения дела покупателем.
Отсюда три варианта развития событий:
1. продавец не знал об аресте, покупатель не знал и не должен был знать об имеющемся аресте
2. продавец знал об аресте, покупатель не знал и не должен был знать об имеющемся аресте
3. продавец знал об аресте, покупатель знал или должен был знать об имеющемся аресте
Теперь смотрите, что Вам выгодней в свете прочитанного ниже.
Статья 312 УК РФ. Незаконные действия в отношении имущества, подвергнутого описи или аресту либо подлежащего конфискации
1. Растрата, отчуждение, сокрытие или незаконная передача имущества, подвергнутого описи или аресту, совершенные лицом, которому это имущество вверено, а равно осуществление служащим кредитной организации банковских операций с денежными средствами (вкладами), на которые наложен арест, -
наказываются штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
Т.е. продавец совершил сделку, сделку, противоречащую.... (все зависит от того знал он об аресте или нет)
Статья 169. Недействительность сделки, совершенной с целью, противной основам правопорядка и нравственности
Сделка, совершенная с целью, заведомо противной основам правопорядка или нравственности, ничтожна.
При наличии умысла у обеих сторон такой сделки - в случае исполнения сделки обеими сторонами - в доход Российской Федерации взыскивается все полученное ими по сделке, а в случае исполнения сделки одной стороной с другой стороны взыскивается в доход Российской Федерации все полученное ею и все причитавшееся с нее первой стороне в возмещение полученного.
При наличии умысла лишь у одной из сторон такой сделки все полученное ею по сделке должно быть возвращено другой стороне, а полученное последней либо причитавшееся ей в возмещение исполненного взыскивается в доход Российской Федерации.
Статья 51 ФЗ об исполнительном производстве. Арест имущества должника
2. Арест имущества должника состоит из описи имущества, объявления запрета распоряжаться им, а при необходимости - ограничения права пользования имуществом, его изъятия или передачи на хранение. Виды, объемы и сроки ограничения определяются судебным приставом-исполнителем в каждом конкретном случае с учетом свойств имущества, значимости его для собственника или владельца, хозяйственного, бытового или иного использования и других факторов.
3. Нарушение запрета судебного пристава-исполнителя распоряжаться или несоблюдение ограничения права пользоваться имуществом должника, на которое наложен арест, влечет ответственность, предусмотренную федеральным законом.
4. Арест применяется:
1) для обеспечения сохранности имущества должника, которое подлежит последующей передаче взыскателю или для дальнейшей реализации;
2) при исполнении судебного акта о конфискации имущества должника;
3) при исполнении определения суда о наложении ареста на имущество, принадлежащее ответчику и находящееся у него или у других лиц.
S
Serg_Ekb
2 влр
Вот это нормальный ответ. Еще бы кто нибудь из практиков сказал через какое время от подачи заявления суд рассмотрит иск о признании права собственности, при самом удачном стечении обстоятельств (бывш. владелец не отрицает сделки).
Боюсь что пройдет неск. месяцев.
Может быть параллельно пользуясь так называемой "генеральной" доверенностью действовать от имени собственика. Но надо знать основания наложения ареста.
Вот это нормальный ответ. Еще бы кто нибудь из практиков сказал через какое время от подачи заявления суд рассмотрит иск о признании права собственности, при самом удачном стечении обстоятельств (бывш. владелец не отрицает сделки).
Боюсь что пройдет неск. месяцев.
Может быть параллельно пользуясь так называемой "генеральной" доверенностью действовать от имени собственика. Но надо знать основания наложения ареста.
S
Smasher
А автор темы уже тютю! :-) "Автора, автора!" (c) :-d
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.