ЛЕГАВЫЕ

Потрясающе красиво ринг с ёлочками оформлен , атмосфера настоящего праздника ! :super:

Наш братик по отцу Blue Eyes Angel получил на обеих выставках RCACIB
[URL=http://www.radikal.ru] [/URL]

Возможно здесь имеется в виду , что кобель со скромным экстерьером и оценкой оч.хор , но с хорошими рабочими качествами ( дипломами ) может стать чемпионом ? Сама бонитировка вреда не приносит , скорее отношение к её результатам . И по каким статям собака чемпионом становиться ???? По сумме балов ???? Я не очень это понимаю - дилетант
:-(
Насколько я понимаю чтобы собака стала чемпионом по системе ФЦИ , она должна выиграть определённое количество выставок - тогда чемпион по красоте , или определённое количество состязаний , с суммой балов не менее 75 ( насобирать сертификатов CACT или CACIT ) - тогда чемпион по рабочим качествам .

Старожили объясните пожалуйста ! :-) :-) :-) :-)

Насколько я могу судить просматривая буржуйские сайты ,монгие зарубежные заводчики легавых придают одинаковое значение как экстерьеру , так и рабочим качествам ,почти ни кто с оч.хорными кобелями своих сук не вяжет. По веймаранерам исключение только немецкий " Веймаранер клуб " , да и они последнее время к своим "страшненьким" приливают крови американских шоу чемпионов.

Легко!!!
Чемпионом может стать собака имеющая экстрьер отлично или оч. хор и дипломы первой и второй степени и при этом имеющая потомков ( хоть всех до единого ) с оценкой ХОР и одними трешками. Собака является при этом УХУДШАТЕЛЕМ но все равно будет ЭЛИТОЙ.
Бонитировка это устаревшая система пропускающая середнячков и собак уровня ниже среднего в разведении. Элитой может стать почти любой достаточно активный хоз. Было бы желание.
Т.е. не важно какого качества собака дает поголовье, главно чтоб хоть немного похожи были и хоть немножко работали.
Ранше она была нужна, так как и собак без документов было много и активность невысокая. К чему она привела - вы видите сами. Особенно у легавых.

Про треху, сорри - просто в сердцах. Ну одна двушка по правилам разрешает собаке стать чемпионом и элитой.

Олесь, при всей "лёгкости" - что-то не слишком много у нас чемпионов... И я своего пса вывести в чемпионы не смогла. (кстати, у него только оч.хорик был). Во-первых, диплом 2 ст. у нас получить довольно сложно - то птицы нет, то дальность не замерять, то ещё чего-нибудь... Это сейчас можно или в Челябинск, или в Ижевск, Пермь смотаться - раньше было сложнее с этим. Во-вторых, потомки. Из 3-4 вязок, что были у моего пса, большая часть щенков разошлась по области, и просто канули собаки, хотя я и пыталась писать-звонить. Пару щенков я натаскивала собственноручно, из них только один дошёл до испытаний и получил трёшку. Так что просто - только на словах.
Опять же,читая породные сайты, я выяснила, что в Европе нынче модны фильд-трайльсы; собаки там работают скоростные, у них челнок 500 м в одну сторону. И что, хоть один победитель шоу-выставки сможет так скакать??? Да, они яркие, красивые. Но даже просто скакать (уж не говоря о том, чтобы кого-то найти) - ну очень сомнительно...
По представленному фото с выставки - да, очень красивый пёс. Но я уже поняла, что ни истинных размеров, ни тяжести сложения - по фото не отразить. К тому же, эти искусственные стойки в растяжке - тоже ни о чём...
И ещё... Наш "оч.хорик" в среднем равен московскому "отлично", мы специально сравнивали судейство. Ну а уж "отличники" шоу-выставок, которые должны прямиком идти в разведение, у нас чаще всего "на троечку" проходят...

[Сообщение изменено пользователем 18.12.2009 19:43]

По поводу "легко!" - я бы поосторожнее выбирал выражения. Легко-то, легко, но, как уже справедливо написала Наталья, не то что чемпионов, а элитных (по бонитировке, а не по рекламе:-) собак у нас не сильно много.
Поясню. Да, наверное в наших условиях недостатка генофонда в элиту и чемпионы теоретически может пробиться посредственная собака. Но это скорее исключение. Если же посмотреть на ситуацию шире, в масштабах, так сказать, всей страны и достаточного количества собак, то картина будет иной.
Во-первых: собака, происходящая от дипломированных предков, сама имеющая нехилые дипломы и рабочих потомков, с высокой степенью вероятности передает свои качества.
Во-вторых: да, может попасться производитель, сам являющийся выдающимся работником в поле, но не передающий своих качеств. В таком случае, после первого же посредственного помета никто не будет брать из-под него щенков, и в бонитировке он проиграет собаке, имеющей большее количество рабочих потомков, что, в свою очередь, свидетельствует о качестве пометов и спросе на щенков.

Бонитировка, конечна отнюдь не идеальна, но лучше пока никто не придумал. Лучше, наверное брать собак из проверенного питомника, тогда никакая бонитировка нужна не будет, но, что-то у нас не наблюдается изобилия питомников, предлагающих гарантировано рабочих собак:-)


А вот такая система как рпаз позволяет продвинуть посредственную собаку. Достаточно посетить эн-ное количество выставок ранга Мухосрансокого района, в которых ходит по одной-две собаки конкретной породы - и собака чемпиен! Кстати, сколько интересно у нас сейчас таких чемпиенов? Хотя бы порядок(!) хотелось узнать:-)

У вас очень эффектный братец и великолепно отрингован !!!




"Опять же,читая породные сайты, я выяснила, что в Европе нынче модны фильд-трайльсы; собаки там работают скоростные, у них челнок 500 м в одну сторону. И что, хоть один победитель шоу-выставки сможет так скакать??? Да, они яркие, красивые. Но даже просто скакать (уж не говоря о том, чтобы кого-то найти) - ну очень сомнительно... "

Вы думаете, что собаки исконо русских кровей смогут так скакть, как требует "Большой поиск"? Собак под такую специфическую скачку выводят соответствующих: облегченных, измельченных, крйне сухих. Из помета от таких родителей в систему БП попадют 2-3 щенка. Остальные не соответствуют тем требованиям.
Это я к чему? да к тому, что для разных видов охот и ландшафтов нужны разные собаки. Раньше упор был сделан на выведение ПОРОД, а сейчас делаются попытки разные породы привести к одному типу, что б все "скакали" по 500 метров в стороны карьером.
Лично мне нафик такой челнок не нужен на охоте. Пока под стойку дойдешь, перепел сто раз сделат ноги , а косач - тем более. Именно поэтому , в свое время выбрала гордона: самого массивного, уравновеншенного из островников. И мне не нужен гордон в 55 см роста с лисьим щипцом, психикой холерика носящегося со скоростью звука, как и в 75 с подвесом/веками до полу., ходящего пешком Это уже НЕ гордоны . И так в каждой породе.
Унификация это стирание породных граней, т.е. постепенная потеря породы, с ее особенностями. Любые крайности не есть "гуд". И рост за 70 и рост в 50. И сырость ничуть не хуже и не лучше сухости без крепости. И в так называемом "шоу типе" и в "рабочем" для меня есть собаки соответствующие породе и НЕ соответствующие. А полное отрицание одного типа в пользу другого ведет к породной слепоте, к потери чувства меры, когда незначительные недостаки в нелюбимом типе возводятся в пороки, а пороки любимого типа - в достоинства.

[Сообщение изменено пользователем 19.12.2009 12:25]

Кать! Золотые слова!!!!!
Я именно тоже за это! Хорошая собака должна быть хороша во всем! Ипо экстерьеру ( причем так чтобы нравилась любому эксперту и шоу и не шоу ) так и по рабочим качествам.
Пример - на последней евразии наблюдала картину в ринге гордонов. Судил человек который судит легавых во всем мире. Иностранец. Кобели - класс чемпионов. Выходит красивый-прекрасивый кобель ( в смысле обывательского взгляда ) С очень объемной головой ( чрезмерно сыроватой на мой взгляд но жуттко эффектной ) с великолепной шерстью... и выходит кобель в рабочем классе - тоже безумно красивый но в сравнении с предыдущим - голова мельньше, шерсти меньше ( ну думаю, ща как продует.. хотя он и лучше ).. но судья не думая долго отдал титул рабочему. Это я к тому что нормальные собаки везде хороши! Но это был прекрасный кобель, вполне может быть что на охот. выставке бы он продул какому нибудь лещеватому переростку.

Про бонитировку, Наташ, не в обиду тебе, ( я знаю что в сеттерах грустно и спрос был низок, и щенков приходилось отправлять черти куда и черти кому и птицы мало ) но мне все таки видится вполне легкий путь к ее получению. Было бы желание.
Я например из двух пометов моей собаки общаюсь с каждым из ее 18 щенков. Знаю где он, что он, болеет ли , здоров ли, на кого охотится, что умеет и пр. Старшим щенкам полтора года и из них 6 уже дипломированы. Хтя я со свими щенками таскаюсь вовсе не для элиты. Мне она вообще до фени. Хоты В этом годе на выставке войдем в пресловутую элиту.

Я просто вижу какие собаки иногда становятся чемпионами в дратах. Ха-Ха-Ха. Особено в москве. Три раза ха ха ха. И какие там потомки ( пять раз ха ха ха ). Знаю кто из наших екатских ребят стремится в элиту, и я знаю что они ее точно получат, но что это за собаки !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Поэтому ничего кроме скептического отношения выразить не могу. Бонитировка я считаю не должна иметь никакого отношения к племенному разведению. Как впрочем и чемпионские титулы ФЦИ. Везде должна думать голова, знание породы и линий. а не звания и титулы. ( по крайней мере данные в России ).
Единственно... поробуйте получите рабочий титул чемпион россии ФЦИ. Искренне за вас порадуюсь. Не просто рабочий сертификат ( это как раз тот который не менее 75 балов ) а титул Чемпиона. Там надо ВЫИГРАТЬ ( то есть взять первое место ) по моему четыре состязания. ( по кол-ву могу ошибаться ) вот это - ТИТУЛ! Да и на выставках чемпионство сейчас не всем дают.

Вот еще ( скопировано с охотничьего форума )

О минусах бонитировки я много писал ранее. Одним из них, является то, что как показатель берут 3 и 2 классных потомка, для кобеля и суки состветственно. Одно дело, когда возраст собак 4 года, это еще куда не шло, другое если 8. Из бонитировки не видно сколько было вязок у кобеля, сколько было щенков от всех вязок и сколько получилось в итоге классных. Правильно было бы, если уж бонитировку нельзя отменить, правда, почему? Брать за основу % классных щенков от их общего количества. Тогда, картина становилась бы чуть яснее.

Мне возразят, надо чтоб попала собака в хорошие руки, что трудно охотника вытащить на выставку и прочее. С этим трудно не согласиться. Но ведь и задача настоящего зводчика, найти "хорошие" руки и вести этих щенков по жизни, как длают весьма не многие. ....................... Очень многим это не выгодно, ведь всплывут все просчеты при подборе пар и щенки будут продаваться хуже и дешевле. Рейтинг собаки падает, для одних это удар по самолюбию, для других по карману. В мутной воде рыбу ловить легче и выдавать желаемое за дейстыительное проще. По этому, многие готовы стоять насмерть за элиту в том виде, в котором она существует. Конечно, это мое личное мнение.

Выскажусь в защиту бонитировки. Она придумана давно, и не только нами. За рубежом есть аналоги у немцев и в Скандинавии. В СССР она была и у служебников, и сейчас они страдают без бонитировки, подобные темы есть на разных породных форумах. Она нужна. Ибо тогда те, кому это удобно, совсем "забудут" про рабочее предназначение легавых. Пусть будут просто красивые пудели и болонки, это их суть, нашим собакам просто красоты, а тем более утрированной шоу-красоты недостаточно.
Система бонитировки несовершенна, тут я полностью согласна. Не может быть Чемпиона с очхором, одной двухи мало, потомков тоже. Я за поднятие планки. Если б от меня еще что-то зависело...
А то, что такой Чемпион получился (пример выше), так это всего навсего Чемпион конкретной выставки, а не всея Руси. Не было там конкуренции, вот и дотянулся на минимуме. На крупной выставке фиг получит.
Критерии оценки у нас действительно разные, это тоже надо учитывать.
И по поводу в стандарте или нет. В стандарте практически все. Каждый с недостатками, своими, собак без недостатков не родилось еще. Какие недостатки ставить во главу угла, это каждый эксперт решает сам для себя. Для меня рост и шерсть первостепенны. И те Чемпионы, которых только что чествовали на крупных мировых шоу, вряд ли уложатся в стандартные размеры. :ultra:


Отличный веймар, очень красиво стоит. Сам, что важно :-)

А какая бонитировка у немцев?
У дратов ( в германии ) система вообще иная - и она представляется мне наиболее совершенной.

Вообще да - если б моно было поменять систему бонитировки ..... наверно она была бы кстати. Нонешняя ничего хорошего не несет.

Мне очень нра система немцев, если б ее применить ко всем!!!!
А именно собака должна пройти один тест ( в идеале два но можно и один ) , пройти его собака может только два раза ( то есть две попытки ) .
На этот тест собака допускается - при наличии сданного теста на HD, пройденного теста жесткое отношение к хищнику.
На тесте проходит тщательный и детальный смотр экстерьера. И собственно сам тест - рабочее испытания из 6 - 7 дисциплин. Если хоть по одному виду ноль - то тест не сдан. ри проблемах с экстерьером - тест не сдан. и пр.
Собака прошедшая тест получает допуск в селекцию. Все!
А дальше - хош на диван, хош на выставки, хош охоться - твое дело.

Согласна с Вами, просто хотела продемонстрировать, что и тамошние рабочие собаки вряд ли блещут на шоу (пример Олеси - скорее, исключение). А также напомнить о том, что ирландец - самый скоростной и лёгкий из легавых, ему утяжеление просто противопоказано... Олесь, мне немецкая система тоже нравится, но неужели в этом тесте собака не может набрать троечки по всем дисциплинам, и тоже попасть в селекцию?
А вообще - цели отдельных заводчиков (особенно шоу-собак), и простых "активистов" не совпадают. Заводчику интересно вести свою линию, и выращивать чемпионов. Отсюда- дальние поездки на вязки и за титулами, жёсткий отбор как щенков (вплоть до стерилизации), так и владельцев. Но, увы, вести ПОРОДУ так нельзя. Не может порода состоять сплошь из чемионов. Здесь вступают в действие законы зоотехники. Обширное "маточное поголовье" среднего-нормального качества, и какой-то % элиты, улучшателей. Тогда можно вести семьи, заводские линии, время от времени их перемешивая. Нормальному охотнику нужна средняя по экстерьеру собака, главное, рабочая... (поэтому охотники в эту ветку почти и не заходят).
И, кстати, это работало, только в 90-е случился провал. А теперь люди, не видавшие наших прежних выставок (а они в Свердловске в 2 дня проходили!), бросают презрительно - понаразводили тут...

[Сообщение изменено пользователем 20.12.2009 02:16]

хороши нормальные эксперты...

Эксперты? Да..точно.. как много их непрофессиональных везде... и в ркф не знающих ...и на охот выставках...
На РКФ проблема - не знают легавых, мало видели. На охотничьих - видели толко один тип. Большая часть таких экспертов живет прошлым, привыкли к "своему" типу, не рассматривают и не оценивают современных собак, изменение типа, мировые тенденци и пр.
В дратхаарах это хорошо ощущается. И потом случаются казусы.... как в случае с моим щенком когда ему говорят, он у вас низкий слишком ( 65 см, для драта 68 верхний предел ) , слишком мощный ( это для кобеля то!!! ) и еще у вас заводчики ошибку допустили в родословной - окрас надо было писать коричнево пегий, потому что черно пегого не бывает!!!!
. потому что рядом ходят Псы в два раза уже и на ладонь выше... Конечно он по сравнению с ними как из другой породы.

Но я вас уверяю есть собаки которые и на охот выставках - отлично и элита и на РКФ блещут чемпионовством. Просто собаки такие что не придраться. Многие ли могут похвастать?
Крайности это всегда плохо. Не хорошо для породы только шоу легавая без раб. качеств только ФЦИ чемпион. Но и только охотник неважнецкой внешности тоже не хорошо!
Вот когда наши собаки и там и там - это да!
Вот у Кати я знаю собака и работница, и на шоу блещет, и на охот выставках стопудово. Моя собака и там и там так же.

Ну, очевидно, поэтому ко мне как-то подходит хозяйка горбатого, с костыляющими движениями ирландца и говорит о том, что они уже чемпиона России получили, а на ох. выставках им все оч. хор. ставят... Или эксперт ( очень знающий и отлично понимающий свою породу), имеющий категории и РКФ и ох. , ставит собакам отл. на монопородке и через час этим же собакам на ох выставке оч.хор. Просто, как мне кажется, на сертификатных выставках оценка оч.хор. уже воспринимается как очень плохо, а это ведь неправильно! Оч. хор. - это когда собака имеет несколько небольших недостатков, т.е то , что мы в болшинстве случаев и имеем.
А что касается оценки экстерьера для чемпионов, то на Челябинской обл.выставке несколько лет подряд в положении была оценка отлично. А потом снова ввели оч.хор.
Ну, если говорить о легкости получени Чемпиона для (особенно) островных легавых... У нас в области он один ( по крайней мере за последние лет 30). Это английский сеттер. Лет 10 назад этот титул могла бы получить моя ирландка (и экстерьер, и чутьище, и детки-конфетки,и рабочие к тому же). Да вот родители из Москвы с дивана -баллов по предкам не хватило. А в Свердловской обл . чемпионкой , наверное, тоько Кэри Полунина была?
И уточню: для класса элита легавым нужно иметь либо диплом 1ст., либо два диплома, один из которых не ниже 2 ст. Таковых собак тоже не так много. Для выставок рангом выше областных необходим диплом, полученный на состязаниях
Получение звания,конечно, не самоцель, но, согласитесь, когда Ваша собака ЗАСЛУЖЕННО отмечена как лучший представитель охотничьего сословия, это очень приятно

Я соглашусь - вон взять последнее звездное шоу
Дратхаары
два кобеля в открытом классе ( обоих я лично знаю как облупенных )
1. Судья болгарин. Говорит любит и знает породу.
Кобель№1 - Альт , переросток, с сильной напружиной на спине, с сильно затянутыми движенями и проблемыными задними конечностями. Зубы показывать не дает, эксперта боится. - оценки - отлично, САС, ЛПП. Судья говорит - все прекрасно, движения прекрасные хороший толчек 8( я все это слушаю и офигеваю.)
Кобель №2 - Айс, в стандарте, мощный, прекрасно развитый, с очень красивой головой, подскошен круп, прямоваты задние. - отлично, резерв. - судья говорит - прекрасный кобель но хуже бежал.
Я в полном недоумении.
Веймаранер сука промежуток, одна - оч. хор, описание не слышала.
Сеттер ирландский кобели по моему открытый класс два штука
не слышала чего им дали но дин ЛПП и САС другой резерв ( Это был Джаз )

Выставка 2
Дратхаары
кобель"1 - оч. хор, судья все отмечает - и рост, и спину и углы.
кобель№1 - отлично САС, опять отмечает все недостатки очень правильно.
Веймаранер - опять оч. хор или отлично без титула
Сеттер на сей раз один - №1 - отлично САС

Это я к тому что судьи разные бывают.

А вообще, конечно островниам сложнее это факт ( с элитой ) но все равно реально.
Вот сильно мне охото посмотреть на того сеттера который удовлетворил бы всех и охотников и шоушниов, такое вообще то реально?? У городнов я вижу что реально. Есть достойные собаки.
Англичан тож - вон у нас hunterlara тут своих иногда показывает - чем не собаки?
А ириши???

Ой Наташ, не увидела твоего этого теста.
1. Про немецкий тест, конечно может собака набрать "троечки". Но первое на что смотрят потенциальные владельцы щенков или владельцы сук это тестовый балл и если он меньше такой то цифры то выводы делают сами. А так да - теоретически троешники тоже попадают. Но там такие троешники..которые нашим некоторым "пятерошникам" не снились. :-) Например стойки нет - ты не попал, подачи правильной нет - не попал, поиска нет - не попал, следовой работы нет - опять не попал.

Кстати дратхааров с хорошим экстерьером и полевыми данными достаточно много, и моя собака тут вовсе не исключение. Я вам по секрету скажу что таких пометов сочетания кровей как у моей было 5!!!!! И вообще уровень собак средний значительно повысился ( в Ассоциации )
А вообще опять соглашусь с тобой, Наташ ПОРОДУ вести нужно не так жестко. Конечно нужно пользовательское погловье. По схеме согласна с тобой. Считаю что кобелей нужно вязать исключительно качественных. И если всегда вязать лучшими кобелями ( и по экст и по охот ) то постепенно средний уровень вырастет.
Но сила ведения породы и в питомниках и заводчиках тоже, если мы будем повышать сознательность всех владельцев кобелей и сук то породе будет хорошо. А для этого надо как минимум честно говорить покупателям щенков кобелей о том что у их собак будет мало шансов для вязок.. или вообще не будет. В тех случаях когда это действительно так разумеется.
Очень хочется красивых и рабочих собак, очень..... всех.... :-)

Про экспертов - соглашусь; читая форум МООиР, оказывается, и у них полуграмотных масса - поголовье всё же значительное, получить категорию легче. Но судьи РКФ - откуда они все взялись, в таком количестве и так внезапно??? (имею ввиду отечественных). Из них тех, что имели изначально охотничьи категории - единицы. То есть их опыт и квалификация оставляют желать лучшего, или как? А уж рабочий диплом РКФ... Никогда не забуду, как на Щитах девушка тащила своего бассета по кровяному следу, а он отчаянно упирался...


Обычно потенциальные владельцы щенков вообще не знают, чего читать в первую очередь в документах, и что значат все эти циферки - 2-III , 3- II...
По поводу стойки... больной вопрос. Сколько с дратхааристами ездила - всегда видела это тестирование по подсадному перепелу. Когда мы в прошлом году сделали то же самое ( в качестве проверки после коростеля) - нас чуть не разорвали... И дисквалификацией грозили, и аннулировать результаты... А что делать, если этой вольной птицы нет и не предвидится???

[Сообщение изменено пользователем 22.12.2009 02:36]

[Сообщение удалено пользователем 22.12.2009 02:36]

Про экспертов - правда, твоя, Наташ. И там и там "грамотеев" хватает. Но большинство экспертов если не породу видят, то хотя зв могуд адекватно оценивать анатмию и движения что тоже важно.
У меня есть некий "черный список" экспертов под котрых ни-ни, не стоит ходить. Но таких все же мненьше чем нормалных ( справедливости ради замечу не на много ) . А вот у наших охотницких впору "белый список" составлять, потому как соображающих немного. И надо сказать наши если и в сосоянии оценить породность и общие стати то с анатомией мало у кого "дружба".

Про дипломы, в германии пишут не километр наших, в которых и правда новичкам сложно. а два обязательных основных - VJP и HZP и балл. ежли больше 200 - то круто. :-)

А с птицей беда....
По подсадным мы можем проводить только наше тестирование HZP
Те дипломы со стойкой что мы можем дать - это на тех трех вольных дупелях что живут на шитах... еще вроде коростель где то бегал)))
В челябу можно сгонять, там вроде есть птичка

Олеся! Зайка! С днем повидла тебя! :flowers:

Олеся здесь тоже продублирую: С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!!!!!!
:cheerleading: :cheerleading: :cheerleading:

:-) пасибоньки!!!!!

И я присоединяюсь!!!

Олесь, извиняюсь, что с опозданием, но я тоже присоединяюсь к поздравлениям. Всех благ, здоровья, счастья и громких побед!!!

С празником, Олесь! Пусть ВСЕ твои дети тебя только радуют! Молодей и хорошей с каждым годом!!!