Хранение в электронном виде юридически значимых документов

Здравствуйте, Господа!

Собственно суть темы следующая: кто-нибудь в своих организациях озадачивался в организации долговременного электронного хранения юридически значимых документов. Ни для кого не секрет, что существует закон об «Электронно цифровой подписи» (ЭЦП), но как таковой судебной практики по применению этого закона нет.

На сегодняшний день в гос.думе находится проект закона об «Электронном документе», но когда его примут не понятно, так же существует положение ЦБ РФ №302-П «О правилах ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях, расположенных на территории Российской Федерации», к ЦБ РФ обращались не раз с вопросом электронного хранения бухгалтерских документов, на что они ответили следующее:

В настоящее время Банком России проводится работа по разработке проекта Указания Банка России о внесении изменений в Положение Банка России от 26.03.2007 № 302-П «О Правилах ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях, расположенных на территории Российской Федерации» в части отмены обязательной распечатки лицевых счетов клиентов и выписок из них.
Проектом предусматривается, что лицевые счета распечатываются на бумажном носителе или формируются в виде электронных документов. Лицевые счета, ведущиеся в виде электронных документов, распечатываются для выдачи выписки из лицевого счета, если иное не предусмотрено договором с клиентом.

Соответственно если поправки в 302-П будут внесены, то можно вести электронный архив документов, и распечатывать необходимый документ только по требованию соответствующих органов.

Собственно на этой почве возникает вопрос:

Если все же примут данные поправки, а может и не примут, тем не менее, как обеспечить долговременное электронное хранение юридически значимых документов с учетом действующего законодательства? И как вы думаете, как будут рассматривать суды – электронный документ подписанный ЭЦП, в качестве доказательства подлинности электронного документа?

эээ... перечитал пять раз. в чем сложность?

если чето новое примут, так сам цб и напишет для чайников, как этим пользоваться, и руководство пришлют.

долговременное хранение обеспечивается при помощи системы электронного документооборота.

а суды будут рассматривать в качестве доказательства подлинности, используя средства для работы с эцп.

От ЦБ нашего знаете ли, трудно чего либо добиться.

Вообще системы электронного документооборота, предназначенны именно для оборота документов - DocFlow !!!
Для долговременного хранения документов в электронном виде существуют специализированные системы, такие системы относятся к классу ERM-систем (Electronic Records Management system). Проще говоря "Электронные архивы".

А вопрос заключается собственно в том: А как же собственно обеспечить именно ДОЛГОВРЕМЕННОЕ ХРАНЕНИЕ документов в электронном виде с использованием ЭЦП, и как доказать перед судом - подлинность документа подписанного ЭЦП по истечении скажем 20 лет ???

[Сообщение изменено пользователем 25.09.2008 15:32]

так же как и по истечении пяти минут.
что меняется-то через 20 лет?


"Одним из компонентов ЭЦП является метка времени, которая показывает реальное время подписания документа в отличие от даты, указанной в самом документе. Использование меток времени в электронном документообороте позволит вам создавать официальное доказательство факта существования документа на определённый момент времени. Наличие метки времени в подписанном документе позволяет продлевать срок действия электронной подписи. Такой штамп удостоверяет, например, что подпись была создана до того, как сертификат ключа подписи был аннулирован (отозван). Таким образом, для проверки подписи, созданной до момента отзыва сертификата, вы можете использовать уже отозванный сертификат.
Цепочка меток времени позволяет создавать системы архивного хранения электронных документов, сохраняющие актуальность ЭЦП в документах."



[Сообщение изменено пользователем 25.09.2008 16:03]

Все это понятно, известно даже что есть средства для создания ЭЦП со штампом времени и статусом сертификата на момент подписания документа этой ЭЦП.

Вот пожалуйста: http://www.cryptopro.ru/cryptopro/products/cades/d...

Но в то же время существуют масса статей, где рассказывается о расплывчатости применения ЭЦП в не зависимости от ее вида. Все сводится к тому, что основное назначение ЭЦП - это использование ее при ОБМЕНЕ электронными документами между участниками документооборота. Нигде ни слова не сказано, о длительном хранении документа в электронном виде. И как правило выводами этих статей становятся фразы имеющие общий смысл, и доносящие до читателя мысль о том, что законодательство у нас не готово к полном переходу на электронные документы с обеспечением юридической значимости документов при долговременном их хранении, что законодательство только начинает развиваться в этом направлении, чему свидетельствует хотя бы наличие проекта закона "об электронном документе".

Все же давайте посмотрим на судебную практику, приведите её, если она есть.

Представьте ситуацию:
Создали электронные документ;
Подписали его ЭЦП даже со штампом времени и статусом сертификата на момент подписи;
Передали документ на архивное хранение - в электронный архив !!!
- Прошло лет 20 !!!
- Идет судебные процесс, в котором суд спрашивает с ответчика подтверждение подлинности документа.

В этом случае как Вы думаете, сможете ли Вы доказать подлинность документа, тем самым обеспечить его юридическую значимость перед судом ??? Каким подзаконными актами вы будете руководстоваться, кроме закона об "ЭЦП", если к тому времени ни чего больше нет кроме этого закона?

ну, криптопро известен всем


ну вон тупо яндекс нашел:
http://www.ifap.ru/pi/07/r21.doc
в конце смотрите


конечно.
в законе ж говорится об юридической значимости документа подписанного эцп.


мне вот интересно, почему вы спрашиваете здесь, на этом форуме, а не на юридическом, или, например, не непосредственно, у криптопро?
какая разница, какие документы, лицевые-нелицевые счета или еще что?
в документации к криптографическим средствам есть все описалова и мануалы, чего нужно делать и к кому обращаться для разрешения проблем.
действуйте в рамках договора между сторонами, использующими эцп, и будет вам щасье. там же и будут все регламенты и т.д.

вот вам до кучи ссылки на законодательство на сайте того же криптопро:
http://cryptopro.ru/cryptopro/documentation/legisl...
тока закона "об информации, информатизации и защите информации" щас нет, а вместо него "об информации, информационных технологиях и о защите информации"

О двадцати годах речи наверное не идет, если говорить о хранении документов дня в электронной форме, ведь в письме ЦБ, где они говорят о будущих изменениях, написано, что документы, срок хранения которых более 5 лет обязательно должны храниться в бумажном виде.

Меня вот больше интересует как в других банках это реализовано, неужели все печатают документы дня и сдают в архив бумажки? Или все же есть пионеры, которые смогли ГУ ЦБ обосновать, что можно хранить все электронно? Ну очень достали всех эти бумажки.

Тоже хотелось бы знать, как поступают в организациях? Хранят документы в электронном виде подписанные ЭЦП, или на бумажках.

а вы че, шпиён чтоли?

:cool:

Нет не шпион, просто есть желание отказаться от бумажного архива и перевести все в электронный архив, вот и задаю собственно вопрос, чтобы понять, как поступают другие организации.

В СЕВЕРНОЙ КАЗНЕ уже много лет хранение документов дня осуществляется в электронном виде с ЭЦП. ЦБ в свое время отнесся настороженно, но разрешил.

Остальные озвученные проблемы (проверка через 20 лет и т.п.) имеют место. Когда-то даже статью писали на эту тему (эл. версии нету уже). Если кратко, то "электронный нотариус с независимой службой меток времени" - рулит ;-)
На http://www.top-cross.ru/ была инфа на эту тему...


[Сообщение изменено пользователем 29.09.2008 21:19]

прошло больше 20 лет, и она не сохранилась?

т.е. в Северной казне не печатают каждый день документы дня в бумажном виде и не хранят в архиве? Так это все же возможно? мне лично все говорили, что пока 302-П это не разрешает, вот дескать скоро ЦБ что-то там примет и объяснит всем что нужно, чтобы хранить в электронном виде и не печатать, а оказывается все уже можно? Очень интересная новость :-)

тока для этого надо быть Cybervlad'ом :-)

чем же очаровал и как убедил ЦБ уважаемый Cybervlad, что ему разрешили не печатать этот ворох бумаг? я натыкался на письмо от АРБ, в котором ЦБ просили разъяснить что же нужно, чтобы перевести хранение в электронную форму, и ЦБ как ни странно не сказал дескать делайте там или так и тогда можно будет отказаться от распечатки, а сказал, что готовит некий проект изменений в 302-П, в котором эти вопросы будут подробно разъяснены.
Это ведь не только мне одному интересно или тред-стартеру, думаю все банки спят и видят как избавится от кучи бумаги. В общем, просим Cybervlad'а поделиться опытом, спасите наши леса :-D

Очень остроумно. Писал в соавторстве, окончательную доводку текста делал другой человек, он же в журнал текст сдавал. У меня файла не осталось, журнал исключительно бумажный.
JFYI: 20 лет назад в РФ не было ГОСТа на ЭЦП, а ГОСТ на шифрование был закрыт грифом.


Не печатают, но в архиве хранят. Электронном.
Затраты на внедрение системы оказались меньше, чем затраты на НИОКР по теме "выдержат ли перекрытия здания дальнейший рост бумажного архива" :-)


В том, что ЦБ это разрешил банку, моей заслуги нет, этим занимались другие люди.

Интересно, а сам электронный архив, что из себя представляет, точнее где вы храните документы дня? непосредственно в АБС, или передаете на хранение электронный документ подписанный ЭЦП в систему электронного архива?

да я знаю..
20 лет взял исходя из цифры, которой оперирует афтар сабжа, по моему получилось

нет?

как скажете :cool:

Возможно, я сегодня просто не в настроении. Но мне таки показалось, что нифига не остроумно.


Не люблю грешить против истины. Разрешение в ЦБ действительно получал не я. Мое в этом проекте - организация PKI.


В АБС они, естественно, тоже есть. Но "архивируются с ЭЦП" в специальное хранилище.

собственно я в этом контексте и писал ;-)

Спасибо за ответы!

Возник еще один вопрос!
Насколько я понял, из АБС выгружаются некоторые сводные документы (ведомости, реестры и т.д.), далее эти документы подписываются посредством ЭЦП, к ЭЦП прикручиваются дополнительные атрибуты (типа Штампов времени, статус сертификата на момент подписи, и т.п.) далее подписанный ЭЦП документ архивируется вместе с ЭЦП и сертификатом и отправляется на хранение в специальное хранилище (назовем его - электронный архив), так получается? или все же под электронным документом понимается - конкретная бухгалтерская проводка в АБС?

Подробности за давностью лет уже не помню. В смысле, сводный документ подписывается или "пакетное" подписание пачки.

Данная фраза не совсем понятна, она звучит одновременно как "вопрос" и как "ответ".

В предыдущем вопросе акцент был сделан на мысль:
Что же подписывается "банковская проводка в АБС" или "пакетное" подписание, т.е. реестр банковских проводок и т.п.?

Можно уточнить, что же конкретно подписывается ЭЦП?

[Сообщение изменено пользователем 30.09.2008 17:14]

[Сообщение изменено пользователем 30.09.2008 17:29]