Вопрос касательно спорных операций по пластиковым картам

Таким образом получается, что pin не может быть приравнен к АСП?

Исходя из чего сделан такой вывод?

По ГК - может, если это прямо прописать в договоре.

А 17-П никаким местом не распространяется на правоотношения физика с банком.

Мне кажется что я это говорю открытым текстом :-) Ещё раз, я говорю что 17-П единственный подзаконный акт дающий ОПРЕДЕЛЕНИЕ АСП, ни больше того. То что, сам документ определяет отношения юридических лиц, ни коим образом не может припядствовать использованию ОПРЕДЕЛЕНИЯ при разборе любых спорных ситуаций.

[Сообщение изменено пользователем 23.09.2011 16:56]

Так а я и не делаю никаких скоропалительных выводов, более того, ваша отсылка к гражданскому кодексу кажется вполне убедительной. Однако fb_sterh неоднократно демонстрировал свой профессионализм и глубокое понимание всех аспектов и деталей связанных с международными платёжными системами.
Может имеет смысл зайти с другой стороны и посмотреть какие именно решения принимали суды при рассмотрении дел связанных с опротестованием операций списания с карточных счетов с применением пин-кода?

Иными словами, независимо от того, отнесем ли мы ПИН-код к категории АСП (для которой не существует общего формального определения в законодательстве), согласно п.3 ст 847 ГК РФ юридические последствия ввода ПИН-кода такие же, как и при собственноручной подписи.
Т.е. фактически, ввод ПИН-кода == собственноручная подпись.


Если бы ты сказал это, я бы не переспрашивал :-)

Anyway, это означает лишь то, что ПИН-код не обеспечивает целостность (хотя включить его в HMAC нет никаких проблем). Так есть куча других АСП (те же OTP в мобильных и интернетбанках), которые также не обеспечивают целостность. Про "неотрекаемость" я уже молчу - этим свойством обладает только ЭЦП на базе несимметричного криптографического алгоритма.


А суд не заморачивается классификацией "является ПИН-код АСП или нет". Он смотрит по совокупности. Сняли деньги в Англии, а владелец счета представил доказательства, что его там не было? Банк обязан вернуть деньги. Аналогично, если есть видеозапись, что деньги снимают посторонние (и это не сообщники недобросовестного клиента). А еще есть норма законодательства (навскидку ссылку не дам, не помню, возможно ЗоЗПП), согласно которой поставщик услуги не может перекладывать свои технологические риски на потребителя.
См. например, оч. интересную историю здесь:
http://pavel-yegorov.livejournal.com/

Но в любом случае, чтобы не было "игры в одни ворота" (т.е. клиент голословно сказал "я не брал, верните деньги!") в каждом случае идет разбирательство. Приличные (клиент-ориентированные) банки обычно сначала возвращают деньги клиенту, а потом разбираются. Если клиент окажется неправ - взыскивают.
Если клиент непричем - несут убытки по своим технологическим рискам.

отличная ссылка, всё чётко и ясно. Таким образом для топикстартера и всех попавших в схожую неприятную ситуацию есть доказательства того, что сам по себе факт ввода пин-кода при спорных операциях по карте ещё не является неопровержимым доводом для отказа от возмещения этих средств банком, а суд рассматривает каждое дело по совокупности доводов и доказательств независимо от условий договора между физическим лицом(держателем карты) и банком.

http://bankir.ru/dom/showthread.php?t=85265

Мною очень уважаемый сайт.

Иными словами, независимо от того, отнесем ли мы ПИН-код к категории АСП (для которой не существует общего формального определения в законодательстве), согласно п.3 ст 847 ГК РФ юридические последствия ввода ПИН-кода такие же, как и при собственноручной подписи.
Т.е. фактически, ввод ПИН-кода == собственноручная подпись.


Влад, ну опять не за рыбу деньги... с чего такие выводы то? PIN не подходит под определение АСП, т.е. никоим образом им быть признан не может, даже если банк пропишет это в договоре, а держатель присоединиться к условиям договора, при разборе в суде данные "хотелки" банка будут признаны кабальными и всё.... Про "клиент не брал деньги - верните" это совсем другая песня, в рамках гражданского процесса рубитесь по исполнению обязательств по договору, если банк считает клиента мошейником, то это уже уголовное право, другой суд, другие доказательства, другие последствия...

... данное в 17-П для совершенно другого вида правоотношений.


Я бы не был столь категоричен. Поскольку в законодательстве нет четкого определения АСП (меня, как физлицо, не волнует ведомственный 17-П, для меня есть ГК и Федеральные законы), то все зависит исключительно от убедительности одной из сторон в суде. Так-то при желании я могу доказать что и ЭЦП не является АСП при буквальном толковании определения из 17-П, и вообще нет в жизни счастья. :-)

Да, и чтобы не было недопонимания процитированного тобой :-)
В п.3 ст. 847 ГК РФ сущности "АСП" и "коды/пароли" перечислены через запятую. Это можно воспринимать как то, что законодательство таки не относит "коды/пароли" к понятию АСП (спросил на эту тему 2 юристов, получил в ответ 3 мнения, как водится).
Но! Последствия подтверждения расхода средств собственноручной подписью, АСП или кодами/паролями - одинаковы, об этом как раз и говорит п.3 ст. 847 ГК РФ.

Влад, меня как физлицо может не волновать ведомственный 266-П :-) но судебная практика, приведенная, и тобой в том числе, говорит о том, что суды аргументацию ведомственных (распоряжений/приказов/норм ЦБ РФ) принимает вовсю. Не одинаковы юридические последствия, ещё раз - зачем все эти тёрки о несостоятельности PIN? очень просто, для того что бы доказать небезопасность предлагаемой Банками на рынке услуги (карточек), если это удаётся, то риски по использованию держателем небезопасной услуги лягут на "продавца" - Банк, это его "предпринимательские" риски, физик таких рисков по ГК лишен априори.
Вот логика тех кто выиграл и будет выигрывать судебные процессы Банк vs клиент. Именно на этой логике строиться требование страхования эмитентских рисков Банками (на что они, пока, благополучно положили).

P.S. Спасибо за уровень дискусии. К сожалению очень редкий на этом ресурсе.