Навальный жжот про сити-менеджера:

Реально. Москвичи подтвердят.

А что, фотку из первого поста никто не отжабит?

Что Вы, право, противопоставляете любовь и уважение к ряду обязанностей?

(Да бывает такая власть, которая очень любит, токма делает все напротив, во вред.
мы такую видели )
Ведь хочется, чтобы при прочих равных - т.е. при однозначно успешном выполнении своих прямых обязанностей, человек, обременённый такой властью - не только чиновничьей, но и политической, - был не только порядочным, но и патриотом своей малой родины.
Любить это место должен он. Прожить тут какое-то время.... о чем и писал Ш.Л.

(Кстате, в США претендовать на место президента может лишь гражданин США, проживший сколько-то лет в штатах. Тоже, вероятно, не зря придумали. А?)

скажу по секрету, что бюджетников "попросили" голосовать против сиси кэпвела, или как его там. В общем против того, кто в монополию не наигрался

Мажоритарием? Не?

средний класс, когда он сформируется.

на сегодня я вижу, что средний класс появился, растет, уже выражает свое недовольство, крепчает.
сегодня нужно всяко помочь взрасти этот класс образованных, активных, не безучастных, полит грамотных людей.

как только средний класс станет большинством, то он сможет опротестовать ЛЮБОЕ решение местных властей, вот лишь тогда я вижу смысл в выборных органах.

пока основная часть населения думает как себя прокормить, то в выборных органах смысла не вижу, т.к. на таких выборах всегда будет побеждать кошелек, указ начальника (это о бюджетниках, голосующих по приказу), реклама.

это ваш пост:

я сказал, что это не главное, как бонус конечно приятно, но важно другое - выполнение своих обязанностей.


хочется, я не спорю.

но не любящий, но ответственный, честный мэр для меня выглядит привлекательнее, чем безответственный, преступный, но влюбленный в Екатеринбург.

Возможно. Но ЭТА власть обратно не откатит. Каждое изменение она воспримет как угрозу себе. И если сейчас не отстаивать выборы, то завтра будет попросту поздно. Придет следующее поколение неинтересующихся. За которых Государство думает. И Великие Властители. Так уже было. Много лет подряд.

вы слишком пессимистичны.

если бы государство хотело нас с вами сгнобить - оно бы это уже давно сделало.
слепить из пластилиновой России 90х можно что угодно, могли сделать из нас Китай с их мизерным уровнем жизни, ужасным образованием и здравоохранением, но зато с набитым до предела З-В резервом, сильной экономикой, мощной армией и полицией...

http://tema.livejournal.com/732857.html

имхо как раз наоборот после 90-х сложнее лепить что непопадя. Вот сейчас и пытаются засунуть все обратно.
Кстати, а оно разве нас не гнобит? С такими ценами на газ, налогами, стоимостью автомобилей и квартир? С таким состоянием и качеством дорог? С таким правосудием и право"хранительными" органами? И т.д., и т.п....

почему вы так думаете?

гнобит совково-либеральная система ворья, псевдорынка, преступных чиновников и общественная идея, родившаяся в конце 80х.

в общем же уровень жизни растет, по сравнению со странами БРИК (схожие по объему и уровню экономики) житель России богаче жителя любой из этих стран.
кстати, некоторые европейские эксперты считают, что в России уже сформировался средний класс (не принимайте за истину, т.к. подтвердить сейчас не смогу)

Оно кстати пытается. Вот только не слишком хорошо получается, ибо иначе - "железный занавес" и прощай куршевели для челяди плюс блокирование счетов за рубежом (и это на самом деле не шутка). Вот и пытаются и рыбку съесть и на лошадке покататься.

"Сувенирная демократия"(с)



Оооо йеееес. Только не совково-либеральная, а все больше совково-олигархическая, что было либерального - уже давно сожрано и переварено. Голем Выбегаллы, который стремился хапнуть все, до чего дотянется, потом свернуть пространство и закуклиться.



Да - но как вы лично, как житель города Екатеринбурга, - можете поучаствовать в процессе выбора цитирую "ответственного, честного мэра" - если выборы тю-тю? Когда лично ваша гражданская позиция по сути втаптывается в ковер председателя партии, той самой, одной на всех?

Или как всегда "там наверху - ошибаться не могут!"?


Еще хуже. По конституции президентом может быть избран только гражданин по рождению. Шварценеггер обломался, то бишь губернатором быть может - а президентом - увы. Кстати на губернаторский пост помнится тоже есть ценз лет пять жизни в штате (как мы помним - он так та киноактер, соответственно резидент калифорнии был. Некоторое время)



Извините. Не согласен. До тех пор, пока есть процедура тайного всеобщего волеизъявления граждан (т.е. выборов) - это все таки демократический процесс, т.е. определенное проявление именно воли народа, демоса. Назначаемые чиновники - это уже точно не демократия. И пока зашуганный бюджетник может так или иначе скрыться в кабине за шторкой так, чтобы начальник не видел где он ставит крестик - еще ничего не потеряно (именно поэтому начальники всех мастей так стремятся максимально убрать эти самые кабинки, где нельзя держать подчиненного за руку). Именно поэтому там, где еще остались выборы - оппозиции ставятся различного рода препоны, чтобы она вообще не попала на выборы - то партию не зарегистрируют, то подписи фальшивыми признают, то паспорта недействительными. Понятн что с точки зрения чиновников удобнее было-бы иметь административно-командную систему, где назначают сверху вниз и наказывают опять же сверху вниз. Но если это удобно для вертикали - удобно ли это для граждан?

значит, гнобит, но не сильно? я правильно понял?
мой первый пост на эту тему: если бы хотело сгнобить - сгнобило бы уже давно, согласны?


пусть будет так, разницы не вижу.


не вырывайте фразы из контекста, примеры с ответственным и честным мэром приводились для выделения главных качеств, по моему скромному мнению, которыми должен обладать мэр, без разницы выборный или назначенный.


на мой взгляд, сегодня выборные ошибаются гораздо чаще.
взять к примеру нашу городскую думу, кто эти люди? откуда они? почему принимают решение о сити-менеджере?


не нужно извинятся.

суть силы среднего класса - это экономическая независимость и возможность интересоваться политической жизнью, а вот нищий народ часто голосует в слепую или за "морковку", это мое мнение.

"он бы и съел - да кто ж ему даст?"

Ну не могут оне прямо щас загнобить до железного занавеса, опять же куршавели и счета :-) Вот и лавируют, лавируют, да вылавировать не могут. Т.е. не гнобят не потому, что государство не хочет - ой как же чиновники, представляющие государство - этого хотели бы. Да не могут. Но стремятся. Т.е. текущая ситуация - это на уровне заката нэпа в сссре. Т.е. еще немного - и закручивание гаек превысикритический уровень, тогда уже все, пойдем накатом, как только куршавели закроются для элиты - кончится и демократия. Back to USSR.



Изыните(с) - но КТО определяет качества, по которым мэр попадает в мэры? И так та тред не за то, каким должен быть мэр (понятно что "умный, честный, партийный - выбирайте любые два"(с)), а за то, КТО определяет кто будет этим самым мэром. Если демократия - значит демос определяет (хорошо или плохо - это уже выбор демоса). Если олигократия - олигархи и демос нервно курит в сторонке пока ему подбирают смотрящего.



Вы их выбирали. Вы. Или не выбирали. Но! (пока что) у вас есть возможность не избрать их на следующий срок или даже отозвать. Обратная связь демоса и представителей демоса. Но когда избранники станут олицетворять еще и исполнительную власть методом выдвижения назначенца из своих рядов (привет Верхней Пышме) - тогда у них будет еще больше того самого административного ресурса, с помощью которого они укрепят свои позиции в этой самой думе. То же самое и по губернатору.

Вообще в раше надо не удлинять сроки пребывания у власти, а на время "переходного периода" (длящегося уже двадцать лет) - сокращать оные сроки и вводить обязательное ротирование. Ну грубо говоря - срок на выборной должности - два года. И повторное переизбрание - на два года. а потом - добро пожаловать в советники. Если позовут. Это хотя бы хоть какая-то гарантия против приживания и загнивания на одном месте.

"Демократический бардак" 90х (каковые так не любят нонешние, пришедшие к рулю как раз благодаря ему!) - был именно тем котлом, в котором варились элиты. Были отбраковки, были выходы наверх. По крайней мере - было движение. А щас - застой. 18 лет у руля старик Батурин. причем - все признают, даже "заклятые друзья" - первые два срока он был к месту, двигал и шевелился сам. А потом гнить начало, воровство и прочее. То же и Россель. И Чернецкий. Элиты должны сменяться, пусть на преемников, но меняться. Чтобы застоя не было. Но закавыка именно в том, что элиты, один раз попав наверх - создают себе условия дабы подольше остаться в этом застое. Вполне понятное чувство. Чист опо человечески - понимаю. Но как гражданин - не одобряю. Ибо чем кончается застой крови - мы знаем. Закупоркой сосудов и гангреной. А потом и ампутацией, как наименьшим паллиативом смерти организма.



А кто вам сказал, что нынешним органам управления выгоден этот самый средний класс? Он же ерепенится, требует чтобы ицелопы по ночам не били и цак одевать не надо было. Он если налоги платит - так и спрашивает за налоги - а куда они пошли. Пока есть труба - средний класс не нужен. Достаточно отчислений газпрома с сибнефтью для подержания штанов государства. и люмпен-вахтовик на вышке в сибири. И если не противодействовать федеральному треду - то расслоение общества еще дальше пойдет, ибо выжить сможет или олигарх или люмпен.

[Сообщение изменено пользователем 14.09.2010 18:26]

подтвердить можете? часть, возможно да.
голословие с вашей стороны.


это я и сказал, остальное лесом.


население выбирало и я обязан уважать общественное мнение.


я так думаю, иначе он бы не появился.

Так да или нет? Если часть - то в каком прОценте? Вы уж сами определитесь. Пока что федеральный тренд - отнять как можно больше возможности ограничить право на самоуправление со стороны демоса. Т.е. тренд "Одна партия, один банк, одна авиакомпания" - он давно уже есть. Под разными предлогами и разными путями, но централизация управления - федеральный тренд с момента назначения преемника в 2000 году. Если буржуи начнут ставить препоны для представителей элиты (а у них тренд такой тоже уже есть, хотя бы по делу Манитского и по высокопоставленным чиновникам, связанным с этим делом) - у них вообще пропадет смысл давать демосу хоть какое-то подобие свободы то передвижения, что выражения своего мнения. Я могу вам лично напомнить ситуацию в советской россии двадцатых. Когда передвижение по миру еще не было ограничено и были "философские пароходы". Потом гаечки прикрутили и кто не успел свалить - пошли в лагеря.



Ладно. Пойдем другим путем (йопт, как трудно беседовать с селигеромышлением).

Как лично вы можете влиять на назначение "Умного, честного"? И как вы можете исправить свою же ошибку, если "А отец наш оказался сукой...". Вопрос ведь не в праве на ошибку, а в возможности исправления ошибки. Если нет обратной связи - КАК назначенный/избранный/миропомазанный может отслеживать - на благо общества он работает или нет? Прямой вывод - кто назначил - тот и требует отчета. Назначили чиновники - отчет перед чиновниками. Назначил демос - отчет перед демосом. Логично ить. Хотя и расходится с линией партии.



Стоп. Секунду. Вы противопоставляете себя населению? Или отождествляете себя с населением? Впрочем - в любом случае - почему вы отказываете населению в праве выбора? Общественное мнение имеет место быть в том числе и против назначения мэра-губернатора и так далее. Или вы уважаете общественное мнение только в том случае, если оно совпадает с вашим личным?



Когда он появился? Не в тех ли самых 90х, столь нелюбимых в определенных кругах? И нет ли федерального тренда на все больше усложнение условий существования среднего класса - малого бизнеса? Здесь - не америка, преподаватель вуза - не средний класс. И под понятием "менеджер" россии подразумевается совершенно иное. Средний класс может идти только от бизнеса, мелкого, лавочников по сути. Той самой буржуазии, чтоль нелюбимой большевиками. И именно на нее сейчас идет тренд либо объединения либо вытеснения. Легко ли перевести квартиру на первом этаже в нежилой фонд? Сколько надо откатить санэпидемстанции и пожарникам? Как согласовать постройку лестницы с улицы? Как можно купить участок земли в городе и построить небольшую плазу с парковкой и магазинчиками под рент? Каковы условия работы венчурных фондов?

процентов не знаю, поэтому и не утверждаю категорично да или нет, в отличие от вас. Вы подготовили доказательства своих слов? или это лишь ваше мнение?


так же как и сегодня - никак.


как ЧАМ за последние 6 лет перед вами отчитался? и вообще собирался ли отчитываться? Россель отчитывался? Путин отчитывается? Ельцин может быть отчитывался?
механизм канеш хорош, но вот работоспособность его сомнительна.
а так то да, выборность это круто, поддерживаю, НО не сегодня.


я отождествляю, уважаю выбор общества, каким бы он не был.
если общество решит, что выборность местной власти не подходит, то, независимо от моего мнения, я обязан уважать этот выбор. в свою очередь я могу попытаться донести свою точку зрения, убедить в обратном, опротестовать и использовать любые законные способы.


я отказываю? я выражаю свое мнение, не более того.
ваше мнение уважаю, нравится выборность - болейте за выборность, бастуйте в рамках закона.


начал зарождаться в 90е, сейчас происходит дальнейший рост численности. почитайте статистику по ввп, даже буржуйскую, оглянитесь вокруг.
средний класс - это не только лавочники или преподаватели!
если вы и дальше будете утверждать, что среднего класса в России нет или он уничтожается, то продолжать беседу не имею смысла, т.к. доказывать очевидные вещи не желаю.

Кажется нить рассуждений начала теряться? Вернемся к нашим баранам.

Итак - государство (ну или чиновники в государстве) не может или не хочет нас гнобить? Что же ближе к истине - не может или не хочет? Или хочет, но не может? Или может, но не хочет?

1. Тогда определимся с тем КАК оно может/хочет нас гнобить.

Ну для начала - ограничение личных прав и свобод. Есть? Есть. Пусть даже в рамках стратегии31. Вспоминая те самые 90е годы - митинговости было явно больше. Причем - почему-то это не мешало проезду к своим огородам на триумфальной. Сейчас - гнобят. Но не сильно, потому что и так каждый раз есть вопли "оттуда, из вашингтонского обкома".

Итак - здесь государство может нас гнобить? Может. Хочет? Хочет. Т.е. может оно загнобить еще больше? Может. Чем ограничено? Воплями "оттуда". Т.е. чиновник Лужков или чиновник Матвиенко - судя по тенденции - очень бы хотели вообще всех несогласных раз и навсегда того, убрать подальше. Но не могет - потому что воплей будет слишком много и запросто могут запретить выезд в цивилизованные страны той же Матвиенко. И домочадцам. Будем спорить по сему поводу?

2. Информационные каналы. Государственное телевидение - наше все. НТВ кончился, куклов нету, шутки беззубые и не смешные. Генерация новостей ушла в интернет. Можно загнобить интернет? Можно (по пределу - Северная Корея с их интранетом, промежуточное решение - Китай с нападками на тот же гугль). Хотят? Судя по решениям судов - хотят. Тут вам и эстремизм и порнография и что угодно. Могут? Пока не могут. Пока. Пока что это радует.

3. Свобода перемещения. Препоны - есть. Регистрацию по месту жительства отменили? Нет. Прописку по сути оставили как есть, единственно - переименовали. Ведают ей те же люди на тех же рабочих местах и ставят те же штампы в паспорте. Выезды за границу? Искусственно надуманные ограничения по получению загранпаспортов (в штатах паспорт для выезда получается банально на почте, без анкет на десять страниц). Постоянные страшилки с приставами в аэропортах (и много ли сейчас граждан без кредитов? И сложно ли попасть на просрочку? А не уплатить штраф?). Могут загнобить сильнее? Леххко. Хотят? Нет. Ибо тогда в группы невыездных попадет и челядь (у которых кредитов то поболе будет чем у среднестатистического специалиста ИТ).

Пуфф. Рука бойца стрелять устала. Желаете - продолжайте в позитивном ключе. Заслушаем.




Why? Вы можете прийти на выборы и отдать свой голос. Если таковых придет десять тысяч по округу - это уже сила. Если будут назначать "сверху" - вот тогда у вас точно не будет возможности влиять на происходящее.



Я бы сформулировал это чуть иначе. Механизм хорош, но не ТОЛЬКО сегодня, но и вчера и завтра. Т.е. - этот механизм хорош всегда. Когда он работает. А самый легкий путь лишить его работоспособности - это его отменить. Сегодня. Завтра - а кто завтра вспомнит, что когда-то мэров и губарнаторов выбирали? Кто в 30х годах в СССРе помнил разницу между большевиками и меньшевиками? А ведь это была одна партия. Выбиравшаяся в государственную думу. Кто в 70-х помнил о том, что Советы Народных И Крестьянских Депутатов - были выборным органом? Хотя видимость демократии в совке была, о да. Пришли, поставили галочку в бюллетене под одним кандидатом и бросили в урну. А чтобы ходили - на участках "выбрасывали дефицит". Желаем Back to USSR?



А причем тут бастовать? Не передергивайте. Бастуют работники предприятия, как правило по экономическим требованиям. Желательно подать заявление о забастовке, оформленное профсоюзом (кажется это даже в законе о стачках прописано). Политический митинг оформляется несколько иначе и для властей несколько опаснее,чем экономические требования - что мы и видим в разгонах несогласных - экономических требований они не выдвигают, в основном таки политические. Касающиеся устройства общества. Иногда экономические акции переходят в политические (шахтеры на горбатом мосту). Но вот наоборот - слабо помню.



Средний класс - это граждане с определенным доходом. В штатах - средний класс и есть и преопдаватели вузов и малый/средний бизнес (читайте лавочники). Определение и содержание среднего класса в россии я бы хотел услышать от вас.

да куда то вы забрели в своих рассуждениях.

итак мои высказывания:
-если бы государство хотело нас сгнобить, оно бы нас уже давно сгнобило.
поясняю: я не отрицаю, что, некоторые круги и хотят нас сгнобить, но с утверждением, что власть нас целенаправленно гнобит, но (почему то!) не может - не согласен.
ваши 3 пункта доказательств:
1. по правам. где ограничение прав и свобод? что такого изменилось за последние годы?
2. да с этим соглашусь, правительство боится цветных революций. заметно, что они в этом плане напуганы.
3. не аргумент, вполне простая система получения паспортов, а препоны в форме приставов - международная практика. не вижу тут ни каких даже намеков на гнобление.


это ваше мнение, мое другое, но вашими словами:

но, к сожалению, сегодня он не работает, следовательно он не хорош.


в 90х же вспомнили, память у людей хорошая, не беспокойтесь


ну митингуйте, главное смысл, а не слова.


вот это ключевой признак среднего класса.

в России или не в России - не важно, т.к. к конкретным цифрам не хочу привязываться.

для меня средний класс - это некая прослойка между богатыми и бедными, которая, в основном, имеет высшее образование (реже средне-специальное) и ,помимо удовлетворения своих первичных потребностей (еда, одежда, жилье), может позволить себе:
- предметы роскоши
- регулярные траты на коммерческий досуг (театр, кино, ресторан, концерт)
- регулярный отдых за рубежом
- сбережения, накопления

в России к среднему классу можно отнести, в основном:
1. представители мелкого\среднего бизнеса
2. преподаватели вузов, коммерческих образовательных учреждений. квалифицированные работники здравоохранения в коммерции.
3. квалифицированные менеджеры от продажников (занимающих ключевые места) до управленцев (от начальников отделов, цехов до руководителей предприятий), квалифицированные специалисты в коммерции (инженеры, юристы, программисты и т.п.) - на мой взгляд самый многочисленный.

вот такое вот мое понимание среднего класса.

я ходил на выборы мэра, я ходил на выборы гор. думы, я ходил на выборы президента и Гос. Думы.
все мои попытки привели к тому, что у власти либо преступники, либо бездельники, хапуги и казнокрады, которые не исправляют положение или не хотят, а возможно просто не могут.

отсюда я делаю вывод, что я никак не повлиял на выбор честного и умного, каждый раз под личиной "умного и честного" скрывался "корыстный хапуга". и сомневаюсь, что ВДРУГ завтра смогу повлиять, даже если все эти тысячи из моего округа проголосуют так же как я после глубокого анализа личности избираемого.

Вот вам анек . Это про вас в какой-то степени.
Встречаются двое стариков, один из бывших белых, другой из пролетариев.
тот старик кто из пролетариев стоит пирожками торгует на улочке.
подходит старик из бывших белых, и спрашивает:
-Вот скажи мне мил человек, тебе , что батюшка царь не давал ваозможности пирожками на улице торговать?

Вы, с ассоциировались в моем понимании со стариком с пирожками.

В ваших предложениях умные слова ( слова, не более) мужа, но мысли ваши, небритого юнца.
Опять же без обид. Я говорю прямо.

[Сообщение изменено пользователем 15.09.2010 23:46]

я считаю, что в революции был смысл.
режим принес России как плохое, так и хорошее.


хоть на хамство не перешли и на том спасибо.

а у меня сложилось мнение, что бесполезно пытаться донести до вас, что у другого человека может быть отличное от вашего (истинного) мнения, что это мнение тоже может быть истинным (даже параллельно) и что его необходимо уважать, а самое грустное, что таких людей очень много, даже на этом форуме.

Селигеромышление такое предсказуемое, что вообщем понятно что вы дальше будете постить. Убогая платформа, на которой Вы стоите, не оставляет Вам пространства для маневра.

в 90-х произошло главное: сформировался класс думающих людей. Тех, кто в состоянии шевелить мозгом. Эти люди, могут больно и эффективно противопоставить себя режиму, если захотят конечно, если будет необходимость. Пока что разумные люди смотрят на игрища едра с "несогласными" как на цирк, пока никаких реальных последствий для общества нет.

Власть сейчас НЕ МОЖЕТ закрутить гайки, они просто боятся последствий. Представь, vatokato, что сейчас наступит 37-ой год и воронки начнут собирать "несогласных". Хотели-бы, да кто-ж им даст? Любая попытка такого рода превратит город в бойню с применением гранатометов и станковых пулеметов. Полиция первая разбежится и не факт, что войска встанут за правопорядок. Может как и раньше - за Ельцина. И всё тогда, не воссияет звезда едра, придет очередной Бурбулис и всем нынешним пипец...

Сейчас стабильность, потому что едру дают жировать, а едро не трогает народ. Шатание маятника в любую сторону чревато...

Тема автоматически закрыта.