Сомнения по Кольцово.
Это же так естественно - искать во всем корыстные мотивы. Когда я два года воевал с Рямовым по поводу "пьяного автобуса", моей целью, разумеется, было как можно чаще и безнаказанней ездить, выпив для храбрости пару стаканов водки. А можно копнуть и поглубже: бабушка-старушка из автобуса составляла
серьезную конкуренцию современным алкогольным анализаторам, которые продвигала на рынок Екатеринбурга "дружественная" фирма. Эти причины, конечно, серьезнее и солидней, чем то, что я, однажды чуть не опоздав на самолет из-за этих "нюхательщиков", поинтересовался о законности подобных проверок. А
главное - укладывается в Ваши, adafin, представления о морали. Автобуса не стало, стало ли лучше? Не знаю, но вот то, что законнее - это точно.
По поводу Кольцово. Напомню, что я как раз был противником этой акции, и не я ее организовал. Разумеется, я благодарен ребятам за поддержку, но так не добиться от "Авалона" открытия проезда. Именно поэтому и обратился в суд, хотя с первого дня работы стоянки был уверен, что деньги берутся незаконно, сам мог бы не платить(да и платить бы мог, не обеднел бы). Есть очень простая фраза: "Если вы считаете, что я должен вам деньги за услугу - подайте на меня в суд". Что-то я не слышал, что "Авалон" инициировал хоть бы один иск за отказ платить. Сейчас бессмысленно спорить, хороша стоянка или плоха, есть ВСТУПИВШЕЕ В СИЛУ РЕШЕНИЕ СУДА, значит, деньги берутся незаконно. Цель акции автоклуба, как я себе представляю, не в том чтобы наказать "Авалон", а в том, чтобы ЗАСТАВИТЬ ВЫПОЛНЯТЬ ЗАКОН, коим решение суда и является. Пока Вы будете искать глубинные мотивы и причины вместо того, чтобы ВЫПОЛНЯТЬ ЗАКОН или заставлять его выполнять других, "мы наш, мы новый мир НЕ построим". А вот разрушить - это запросто, нужно только молча смотреть, как нас лишают чего-то, особенно, если речь не о деньгах идет, а всего лишь о правах и свободах. Деньги-то мы не отдадим никому(хотя и этот вопрос спорный).
И еще. Насчет причин моего обращения в суд Вам лучше поинтересоваться у "Авалона". Их адвокаты и СБ аэропорта внимательнейшим образом этот вопрос изучили. К сожалению(их), до сих пор не могут понять, а в чем, собственно, причина?
Боюсь, Вам это тоже не дано...
По поводу Кольцово. Напомню, что я как раз был противником этой акции, и не я ее организовал. Разумеется, я благодарен ребятам за поддержку, но так не добиться от "Авалона" открытия проезда. Именно поэтому и обратился в суд, хотя с первого дня работы стоянки был уверен, что деньги берутся незаконно, сам мог бы не платить(да и платить бы мог, не обеднел бы). Есть очень простая фраза: "Если вы считаете, что я должен вам деньги за услугу - подайте на меня в суд". Что-то я не слышал, что "Авалон" инициировал хоть бы один иск за отказ платить. Сейчас бессмысленно спорить, хороша стоянка или плоха, есть ВСТУПИВШЕЕ В СИЛУ РЕШЕНИЕ СУДА, значит, деньги берутся незаконно. Цель акции автоклуба, как я себе представляю, не в том чтобы наказать "Авалон", а в том, чтобы ЗАСТАВИТЬ ВЫПОЛНЯТЬ ЗАКОН, коим решение суда и является. Пока Вы будете искать глубинные мотивы и причины вместо того, чтобы ВЫПОЛНЯТЬ ЗАКОН или заставлять его выполнять других, "мы наш, мы новый мир НЕ построим". А вот разрушить - это запросто, нужно только молча смотреть, как нас лишают чего-то, особенно, если речь не о деньгах идет, а всего лишь о правах и свободах. Деньги-то мы не отдадим никому(хотя и этот вопрос спорный).
И еще. Насчет причин моего обращения в суд Вам лучше поинтересоваться у "Авалона". Их адвокаты и СБ аэропорта внимательнейшим образом этот вопрос изучили. К сожалению(их), до сих пор не могут понять, а в чем, собственно, причина?
Боюсь, Вам это тоже не дано...
S
SAV™
Я поддерживаю точку зрения В.Р. Законы едины для всех и все должны их выполнять.
Но при этом с каждым таким спором всё больше и больше хочется поставить шлагбаум во дворе. Нет, не в своём. А у тех, кто не понимает, в чём неправ Авалон...
Что-то я тут подумал - лучше не водворе, а прям в подъезде турникет поставить
[Сообщение изменено пользователем 09.01.2003 09:41]
Но при этом с каждым таким спором всё больше и больше хочется поставить шлагбаум во дворе. Нет, не в своём. А у тех, кто не понимает, в чём неправ Авалон...
Что-то я тут подумал - лучше не водворе, а прям в подъезде турникет поставить
[Сообщение изменено пользователем 09.01.2003 09:41]
Надоела мне моя работа, пойду договариваться со всеми Дирижаблями и Екатерининскими и буду ставить заборы, будки и шлагбаумы, бизнес хороший, думаю не прогорю, вот только опасаюсь, вдруг таких людей как Владимир больше, чем я думаю!
Alexandr099
Займись этим, многие тебе спасибо скажут, а по "Авалону"
думаю здесь дело просто в деньгах.Не будет этой фирмы, придет другая более подготовленная к таким ситуациям и все ваши "перцевания" на этом закончатся.
P.S. С уважением ко всем членам и не членам автоклуба
Займись этим, многие тебе спасибо скажут, а по "Авалону"
думаю здесь дело просто в деньгах.Не будет этой фирмы, придет другая более подготовленная к таким ситуациям и все ваши "перцевания" на этом закончатся.
P.S. С уважением ко всем членам и не членам автоклуба
2 В.Р.
О пьяном автобусе услышал только сейчас и знать не знаю сути, да и не сильно хочу.
По Авалону повторю свое мнение - сделать так, чтобы они обеспечивали, то что провозгласили сложнее, чем убрать конкретный Авалон. Да и улучшение их работы - забота, собственно, самого Авалона.
Во всякой идее есть здравое зерно, дабы его загубить надо принять крайние решения:
для Авалона - "торговать воздухом";
для борцов за "справедливость" - сравнять всё с землей.
Кто в дальнейшем будет владеть землей на площади перед аэропортом? Тот и построит там платную стоянку. Земля пошла под продажу. Если это будет Авалон значит он восстановит её.
Если не Авалон, то кто-то другой.
Но после продажи земли никакой суд не отменит платную стоянку. А говорть можно будет только о качестве предоставляемых услуг или пользоваться бесплатной.
Се ля ви.
Закон конечно надо выполнять. Следить за выполнением есть службы. Зачем подменять чужую работу. У семи нянек дитё без глазу.
Цель, которая была у этого поста - привлечь внимание автоклубовцев и получить ответ на вопрос - А надо ли участвовать автоклубу в подобных мероприятих?
Ваше право, уважаемый В.Р., решать вопросы тем путем какой считаете нужным.
И в этой теме прозвучали мнения, что платная стоянка - это хорошо. Убрав её "под 0", можно сказать, что ущемили, попрали их право. Решение вопроса большинством - не всегда есть правильное решение.
С уважением, Александр.
О пьяном автобусе услышал только сейчас и знать не знаю сути, да и не сильно хочу.
По Авалону повторю свое мнение - сделать так, чтобы они обеспечивали, то что провозгласили сложнее, чем убрать конкретный Авалон. Да и улучшение их работы - забота, собственно, самого Авалона.
Во всякой идее есть здравое зерно, дабы его загубить надо принять крайние решения:
для Авалона - "торговать воздухом";
для борцов за "справедливость" - сравнять всё с землей.
Кто в дальнейшем будет владеть землей на площади перед аэропортом? Тот и построит там платную стоянку. Земля пошла под продажу. Если это будет Авалон значит он восстановит её.
Если не Авалон, то кто-то другой.
Но после продажи земли никакой суд не отменит платную стоянку. А говорть можно будет только о качестве предоставляемых услуг или пользоваться бесплатной.
Се ля ви.
Закон конечно надо выполнять. Следить за выполнением есть службы. Зачем подменять чужую работу. У семи нянек дитё без глазу.
Цель, которая была у этого поста - привлечь внимание автоклубовцев и получить ответ на вопрос - А надо ли участвовать автоклубу в подобных мероприятих?
Ваше право, уважаемый В.Р., решать вопросы тем путем какой считаете нужным.
И в этой теме прозвучали мнения, что платная стоянка - это хорошо. Убрав её "под 0", можно сказать, что ущемили, попрали их право. Решение вопроса большинством - не всегда есть правильное решение.
С уважением, Александр.
k
kirill_21103
Почему не падать в суд на незаконное взъимание денег у Ж/Д вокзала?
EKВ
Попробую еще по проще объяснить. Я согласен заплатить за хорошо охраняемую стоянку в т.ч. и в своем дворе какой фирме и кто у нее хозяие мне без разницы, а для кого-то - это большая разница.
Ну, а гайцы это уже другая история, но если попал за нарушение, плачу т.к. у меня нет красных корочек и я с нормальной ориентацией и мне без разницы, как выглядит гаец.
Попробую еще по проще объяснить. Я согласен заплатить за хорошо охраняемую стоянку в т.ч. и в своем дворе какой фирме и кто у нее хозяие мне без разницы, а для кого-то - это большая разница.
Ну, а гайцы это уже другая история, но если попал за нарушение, плачу т.к. у меня нет красных корочек и я с нормальной ориентацией и мне без разницы, как выглядит гаец.
По поводу гайцев.
Пока ехал в аэропорт-попался за превышение.
Предъявили штаф в 100, сказал, что за такое превышение 50р.
Смешно было видеть лепет гайца, о том, что он таблицу штрафов не всю выучил.
Вся эта история больше огорчила - глупостью и пустотой.
Жаловаться на него?
Это конкретный человек, в конкретных условиях жизни, в которые его поставило государство.
И разбираться надо с системой, а не выдергивать шерстинки с хвоста спящего тигра.
Пока ехал в аэропорт-попался за превышение.
Предъявили штаф в 100, сказал, что за такое превышение 50р.
Смешно было видеть лепет гайца, о том, что он таблицу штрафов не всю выучил.
Вся эта история больше огорчила - глупостью и пустотой.
Жаловаться на него?
Это конкретный человек, в конкретных условиях жизни, в которые его поставило государство.
И разбираться надо с системой, а не выдергивать шерстинки с хвоста спящего тигра.
Дмитрий...я только могу тебе посоветовать платить везде и всегда, это твое личное дело
Была у меня когда то стоянка неоф около подъезда, и когда я машину оставлял на ночь, они меня напрягали платить....я не платил.....почему я должен платить деньги за то, что машина моя стоит около моего дома, где я живу???
А если мне надо охраняемую стоянку возле дома, я ставил на офиц стоянку и платил деньги (где кстати еще и находился договор об охране и тп моего авто)
А если тебе без разницы, на какую стоянку ставить, кто хозяин....то и вслучае утраты авто будут соответсвующие головняки..
удачи
Была у меня когда то стоянка неоф около подъезда, и когда я машину оставлял на ночь, они меня напрягали платить....я не платил.....почему я должен платить деньги за то, что машина моя стоит около моего дома, где я живу???
А если мне надо охраняемую стоянку возле дома, я ставил на офиц стоянку и платил деньги (где кстати еще и находился договор об охране и тп моего авто)
А если тебе без разницы, на какую стоянку ставить, кто хозяин....то и вслучае утраты авто будут соответсвующие головняки..
удачи
2 EKB... Его правительство поставило в условие нищенской зарплаты работать... Я думаю это главное.. А за такие деньги как з/п сотрудника ДПС никто наизусть учить суммы штрафов, а тем более АПК, или правильную процедуру составления протоколов, и прочее НЕ БУДЕТ... Поэтому всегда появляется
возмонжость обжаловать именно процедуру, даже если действительно было нарушение...
Все свалится либо к приведенному adafinу примеру или.. к банальной взятке.. Хорошо жить и питаться хотят все... :-)
Все свалится либо к приведенному adafinу примеру или.. к банальной взятке.. Хорошо жить и питаться хотят все... :-)
ЕКВ
Глубоко сомневаюсь, что ты не платил возле своего дома.Обычно охраники быстро приучают к оплате своих услуг.Перечислю 3-а варианта услышанного из первых уст. 1)Берется кусочек стекла и царапина вдоль всего борта обеспечена. 2)Брызгается любая краска на любое место кузова в основном с противоположной от водителя стороны (я заметил только через 2-а дня, когда заправлялся). 3)Протыкается колесо(а).Причем это все происходило в районе "Московской горки", где каждый 2-й совсем не последний человек в нашем регионе.
Хотя если ты ездишь санках тебе проще:-)
Глубоко сомневаюсь, что ты не платил возле своего дома.Обычно охраники быстро приучают к оплате своих услуг.Перечислю 3-а варианта услышанного из первых уст. 1)Берется кусочек стекла и царапина вдоль всего борта обеспечена. 2)Брызгается любая краска на любое место кузова в основном с противоположной от водителя стороны (я заметил только через 2-а дня, когда заправлялся). 3)Протыкается колесо(а).Причем это все происходило в районе "Московской горки", где каждый 2-й совсем не последний человек в нашем регионе.
Хотя если ты ездишь санках тебе проще:-)
С
Созерцатель
adafin, PartyZan, низкая зарплата - повод для увольнения, а не повод для не качественной работы. Он _подписался_ работать за такую зарплату - пусть это делает _качественно_. Или увольняется.
adafin, что касается "пьяного автобуса"... Был такой автобус с бабкой внутри. Туда принимали всех проезжающих. Бабка задавала пару вопросов, просила дыхнуть, смотрела в глаза и на основе этого шаманства выносила вердикт пьян или не пьян. Если "пьян" то тут же ВУ лишали. Никаких приборов, никаких анализов, никаких соблюдения норм освидетельствования. Только мнение этой бабки решало все. В.Р. их победил доказав не только незаконность такого "освидетельствования", но и вообще подобных "облав", когда стопится посреди дороги чуть ли не каждый первый драйвер.
adafin, что касается "пьяного автобуса"... Был такой автобус с бабкой внутри. Туда принимали всех проезжающих. Бабка задавала пару вопросов, просила дыхнуть, смотрела в глаза и на основе этого шаманства выносила вердикт пьян или не пьян. Если "пьян" то тут же ВУ лишали. Никаких приборов, никаких анализов, никаких соблюдения норм освидетельствования. Только мнение этой бабки решало все. В.Р. их победил доказав не только незаконность такого "освидетельствования", но и вообще подобных "облав", когда стопится посреди дороги чуть ли не каждый первый драйвер.
2 Созерцатель:
Согласен с Вами... Низкая з/п не повод для некачественной работы... Отсюда.. Увольняются постоянно из рядов ДПС люди, набирают опять новых, они опять работают не качественно или, если по умнее, сами уходят, и опять процесс повторяется...
Т.е. низкая з/п приводит к постоянной некачественной работе сотрудников ДПС... Т.е. виновата сама система, а не конкретный человек, о чем , imho, и писал adafin
Я конечно не знаю статистику по ДПС, но видя постоно везде объявления о приемы в "ряды"... :-) дает повод задуматься, что с кадрами ТАМ проблема...
Согласен с Вами... Низкая з/п не повод для некачественной работы... Отсюда.. Увольняются постоянно из рядов ДПС люди, набирают опять новых, они опять работают не качественно или, если по умнее, сами уходят, и опять процесс повторяется...
Т.е. низкая з/п приводит к постоянной некачественной работе сотрудников ДПС... Т.е. виновата сама система, а не конкретный человек, о чем , imho, и писал adafin
Я конечно не знаю статистику по ДПС, но видя постоно везде объявления о приемы в "ряды"... :-) дает повод задуматься, что с кадрами ТАМ проблема...
С
Созерцатель
PartyZan, прежде чем станет "все хорошо" все должно стать "совсем плохо". Такова уж селяви... :-(
Если из ДПС уволятся все - враз деньги им на нормальную зарплату найдутся.
Дело как всегда в людях ИМХО. Они привыкли не бросать малодоходную работу, а "делать вид что работают" в ответ на то что им "делают вид что платят".
Если из ДПС уволятся все - враз деньги им на нормальную зарплату найдутся.
Дело как всегда в людях ИМХО. Они привыкли не бросать малодоходную работу, а "делать вид что работают" в ответ на то что им "делают вид что платят".
2 Созерцатель
"Хорошо когда мы и плохо когда нас" (с).
Не был в шкуре гайца - не суди.
Рабочих мест с достойной зарплатой немного и всё в основном там, где торгуют воздухом, природными ресурсами, импортным товаром.
Никто не спорит, что работу надо выполнять качественно, надо быть профессионалом. Но даже профессионал не получает достаточного заработка.
Отсюда кто может увольняется, кто может приживается. В этом виновата система. Бытие определяет сознание.))
Если ты в состоянии сам законным способом заработать денег то честь и хвала тебе, но это не значит, что надо презирать другого за менее доходное рабочее место. А его неуклюжие попытки увеличить штраф, да и не напрямую себе в карман а по протоколу ((((
"Хорошо когда мы и плохо когда нас" (с).
Не был в шкуре гайца - не суди.
Рабочих мест с достойной зарплатой немного и всё в основном там, где торгуют воздухом, природными ресурсами, импортным товаром.
Никто не спорит, что работу надо выполнять качественно, надо быть профессионалом. Но даже профессионал не получает достаточного заработка.
Отсюда кто может увольняется, кто может приживается. В этом виновата система. Бытие определяет сознание.))
Если ты в состоянии сам законным способом заработать денег то честь и хвала тебе, но это не значит, что надо презирать другого за менее доходное рабочее место. А его неуклюжие попытки увеличить штраф, да и не напрямую себе в карман а по протоколу ((((
С
Созерцатель
adafin, в том что платят мало виновата не система, а человек, который подписывается работать за небольшую зарплату.
Но с чего ты взял что я "презираю" тех у кого "менее доходное рабочее место"? :-) Всегда считал что "каждый труд почетен" и "мамы всякие важны, мамы всякие нужны" :-)
Я презираю попытки работать не качественно (и людей которые так делают) прикрытые оправданием "а нам платят мало" и попытки незаконно наживаться, используя служебное положение, прикрытые тем же оправданием. Ладно б еще по-беспределу взятки брали, как чиновники. Это еще можно понять. В конце концов все мы хотим жить лучше, иногда и незаконно. Но подводить под это моральную базу "мы так делаем потому как нам не платят и виноваты поэтому не мы а система" ИМХО не правильно.
Относительно "шкуры гайца"... Иногда на меня находят размышления, а не постоять ли на перекрестке в форме и со свиском-жезлом, будучи реальным ДПСом, во время выходных или отпуска на моей основной работе? :-) Действительно интересно. Так ведь не возьмут...
Но с чего ты взял что я "презираю" тех у кого "менее доходное рабочее место"? :-) Всегда считал что "каждый труд почетен" и "мамы всякие важны, мамы всякие нужны" :-)
Я презираю попытки работать не качественно (и людей которые так делают) прикрытые оправданием "а нам платят мало" и попытки незаконно наживаться, используя служебное положение, прикрытые тем же оправданием. Ладно б еще по-беспределу взятки брали, как чиновники. Это еще можно понять. В конце концов все мы хотим жить лучше, иногда и незаконно. Но подводить под это моральную базу "мы так делаем потому как нам не платят и виноваты поэтому не мы а система" ИМХО не правильно.
Относительно "шкуры гайца"... Иногда на меня находят размышления, а не постоять ли на перекрестке в форме и со свиском-жезлом, будучи реальным ДПСом, во время выходных или отпуска на моей основной работе? :-) Действительно интересно. Так ведь не возьмут...
А за такие деньги как з/п сотрудника ДПС .
....тем более АПК, или правильную процедуру составления протоколов
1. Зарплата. А кто его заставлял идти на такую зар. плату? Если его она не устраивает, то пусть найдет себе более достойное место. Только кто его возьмет? Он же кроме как палкой махать, да деньги брать нифига не умеет...
2. А зачем ИДПС АПК знать? О процедуре оформление протокола: она проста! Видите нарушителя, машете палкой, подходите, просите документы, берете ручку, протокол, заполняете его. все. :-) проткол оформлен. и не наджо говорить ,что гайцы не знают как это делать :-) они оч. даж хорошо знают :-) Хаполняют они правильно, но дело не в том как заполнено, а в том ЧЕМ заполенно.
3. Кольцово. Эту территорию никто никому не продаст - низзя :-) т.к. это место общего пользования, а их ене продают, иначе так можно было бы купить земельку около входа, скажем в ж/д вокзал, да заборчик там трех-пяти метровый, с колючей проволокой и электричеством :-) красота :-)
И еще. если вы согласны платить - платите везде, где просят... только потом не кричите, что менты козлы, гос-во - дерьмо, а народ быдло. Не кричите всего по одной причине... вы сами это и есть.
....тем более АПК, или правильную процедуру составления протоколов
1. Зарплата. А кто его заставлял идти на такую зар. плату? Если его она не устраивает, то пусть найдет себе более достойное место. Только кто его возьмет? Он же кроме как палкой махать, да деньги брать нифига не умеет...
2. А зачем ИДПС АПК знать? О процедуре оформление протокола: она проста! Видите нарушителя, машете палкой, подходите, просите документы, берете ручку, протокол, заполняете его. все. :-) проткол оформлен. и не наджо говорить ,что гайцы не знают как это делать :-) они оч. даж хорошо знают :-) Хаполняют они правильно, но дело не в том как заполнено, а в том ЧЕМ заполенно.
3. Кольцово. Эту территорию никто никому не продаст - низзя :-) т.к. это место общего пользования, а их ене продают, иначе так можно было бы купить земельку около входа, скажем в ж/д вокзал, да заборчик там трех-пяти метровый, с колючей проволокой и электричеством :-) красота :-)
И еще. если вы согласны платить - платите везде, где просят... только потом не кричите, что менты козлы, гос-во - дерьмо, а народ быдло. Не кричите всего по одной причине... вы сами это и есть.
2 Созерцатель
Немного не так.)
1) Уйдя с одной малооплачиваемой работы - на выбор такие же малооплачиваемые места в другом месте. Доходных мест не так уж много. Надо делать свое дело. Не всякий готов к этому. Надо время и надо хоть на что-то жить.
2) И нормальные люди там работают,т.е в ГАИ, и получают невысокую зарплату и работают годами.
3) И неужели сам безгрешен?))))
Немного не так.)
1) Уйдя с одной малооплачиваемой работы - на выбор такие же малооплачиваемые места в другом месте. Доходных мест не так уж много. Надо делать свое дело. Не всякий готов к этому. Надо время и надо хоть на что-то жить.
2) И нормальные люди там работают,т.е в ГАИ, и получают невысокую зарплату и работают годами.
3) И неужели сам безгрешен?))))
2 Созерцатель...
Если из ДПС уволятся все, то через день сюда переведут из какого-нибудь ближайшего города людей, а потом опять на такую же з/п наберут местных людей... И будет сей процесс вечен...
Так же как вечен процесс.. "Тебе мало платят - ищи новую работу".. Далеко не все люди так активны в своей жизни, и так мобильны, что запросто меняют работу... Хорошо, если ты такой человек... А если это человеку "не дано"..? Что ему остается делать?? Вот и остается.. Стоять с палочкой... И прикрываться "а нам мало платят.." Или "использовать служебное положение, прикрытые тем же оправданием"..
Если бы все люди у нас были активными, мобильными, сообразительными.. Счастье давно бы уже настало.. :-)... А его нет... :-(
И вообще, мне кажется.. рассуждения уже ушли в сторону от изначальной темы? Не так ли..?
Если из ДПС уволятся все, то через день сюда переведут из какого-нибудь ближайшего города людей, а потом опять на такую же з/п наберут местных людей... И будет сей процесс вечен...
Так же как вечен процесс.. "Тебе мало платят - ищи новую работу".. Далеко не все люди так активны в своей жизни, и так мобильны, что запросто меняют работу... Хорошо, если ты такой человек... А если это человеку "не дано"..? Что ему остается делать?? Вот и остается.. Стоять с палочкой... И прикрываться "а нам мало платят.." Или "использовать служебное положение, прикрытые тем же оправданием"..
Если бы все люди у нас были активными, мобильными, сообразительными.. Счастье давно бы уже настало.. :-)... А его нет... :-(
И вообще, мне кажется.. рассуждения уже ушли в сторону от изначальной темы? Не так ли..?
С
Созерцатель
adafin, если дня него закрыты более высокооплачиваемые рабочие места, то это не потому что их нет. А потому что он не умеет ничего. И кто в этом крайний? Опять система?
PartyZan, "А если это человеку "не дано"", то во всех своих бедах виноват только он сам, а не система. Соответственно "по шапке" за все косорезы получать должен он, а не система т.к. "система" тут не при делах.
PartyZan, "А если это человеку "не дано"", то во всех своих бедах виноват только он сам, а не система. Соответственно "по шапке" за все косорезы получать должен он, а не система т.к. "система" тут не при делах.
Обсуждение этой темы закрыто модератором форума.