Все таки СМИ промывают нам мозги? Или не нам? Много букффф
С
Саня Ниваклуб 
17:07, 11.09.2008
Глобальные СМИ в информационной войне против России ("Limes", Италия)
Зная слабость Сильвио Берлускони к старым добрым анекдотам, позволю себе начать с анекдота брежневских времен. 'Наполеона спросили, что он думает о газете 'Правда'. 'Если бы у меня была такая газета, никто никогда не узнал бы о Ватерлоо', - ответил Бонапарт'.
Мир не узнал, что в ночь с 7 на 8 августа, после объявления о прекращении огня грузинские войска совершили агрессию против Южной Осетии, в буквальном смысле слова стерли с лица земли город Цхинвал, использовав ракетные установки 'Град', и убили около 2000 человек, абсолютное большинство которых составляли мирные жители. Так было уничтожено около 2% населения Южной Осетии, которое насчитывает всего 90 тысяч человек. Более трети ее жителей были вынуждены после этого бежать в Россию.
'Правды' давно уже нет в живых, но дело ее живет. Как же так получилось, что в начале XXI века мировая общественность, несмотря на существование глобальных масс-медиа, практически ничего не узнал о том, что российское руководство с полным правом назвало 'геноцидом'?
Информационная война
В самом начале этого конфликта на Кавказе некоторые российские аналитики забили тревогу: мы проигрываем информационную войну Грузии! Их можно было понять. Уже 8 августа CNN давала новости с Кавказа под рубрикой 'Россия вторглась в Грузию', а в мировом телевизионном эфире царил Михаил Саакашвили, который на хорошем английском артистично и самозабвенно доносил до мировой аудитории то, что Дмитрий Медведев жестко назвал 'враньем'. В распоряжение президента Грузии, которую Джордж Буш считает 'маяком демократии', были предоставлены все основные медиа-ресурсы глобальной информационной системы от CNN до Fox News, от BBC до Sky News.
В первые сутки этой новой войны, исход которой тогда еще не был до конца ясен, главной задачей международных СМИ было обойти факт грузинской агрессии, переложить ответственность за развязывание войны на Москву, затушевать факт массового истребления осетин. Эти задачи были выполнены с циничным блеском. Уже 13 августа Андре Глюксман* и Бернар-Анри Леви, опубликовавшие в 'Corriere della Sera' русофобский манифест 'Защитим Тбилиси', констатировали: 'Кто первым открыл огонь на этой неделе? Этот вопрос уже не актуален'. Кстати, именно эти лидеры 'новых философов' упрекали кремлевских политтехнологов в том, что они используют прием классической тоталитарной пропаганды: 'Чем больше ложь, тем жестче удар'. На деле же этот упрек нужно было адресовать, прежде всего, самой системе глобальных СМИ, где безраздельно доминируют США.
Примечательная деталь: к антироссийскому тексту Глюксмана и Леви 'Corriere della Sera' подверстала красный 'бокс' со страшной цифрой 1.700 и подписью 'Предварительные данные о жертвах конфликта в Грузии'. Необходимое уточнение - из этих 1700 жертв, около 1500 были на совести грузинских военных, о чем читатель, естественно, не мог даже догадаться из текста о коварстве и жестокости Москвы. Но факты - упрямая вещь. Вечером 12 августа министр здравоохранения Грузии Александр Квиташвили, выступая по национальному телевидению, сообщил, что в ходе пятидневной войны потери грузин составили 175 человек, включая гражданское население.
Итак, информационные войны в белых перчатках не делаются. Без сомнения, нам еще предстоит узнать многое, но некоторые подробности становятся достоянием гласности уже в эти дни. Скажем, корреспондент Fox News, бежавший от грузинских военных, которые на его глазах стреляли по гражданскому населению, заработал себе серьезные неприятности в собственной компании. А вот лишь одно из многочисленных свидетельств очевидцев, поступающих сейчас из Южной Осетии. 45-летняя москвичка Светлана Козаева, побывавшая 11 августа на родине в Цхинвале, рассказала газете 'Quotidiano Nazionale': 'CNN и BBC передают кадры из Цхинвала, но говорят, что они сняты в Гори. Я своими собственными глазами видела фальшивку. В одном из репортажей я узнала улицу моего родного города. Это была улица Героев'.
Чтобы не складывалось впечатление, будто на информационном фронте отличились только англо-американские масс-медиа, приведу один пример работы их итальянских коллег. В представительство 'РИА Новости' в Риме обратились несколько россиян, проживающих в Италии, которые имеют возможность смотреть как итальянское, так и российское (спутниковое) телевидение. Сначала по одному из российских каналов они увидели репортаж из Цхинвала, где пожилая осетинка в слезах рассказывала о сыне, который был убит еще во время первой войны Грузии против Южной Осетии в 1991 году. Теперь, спустя 17 лет она потеряла даже его последние фотографии, которые сгорели вместе с ее домом. Каково же было возмущение россиян, когда по итальянскому ТВ они увидели те же кадры, вот только старушка неожиданно превратилась в 'грузинку', пережившую российские 'бомбардировки'. Впрочем, стоило ли этому удивляться, если еще 9 августа директор службы новостей Первого канала государственного телевидения RAI Джанни Риотта лично пришел в студию во время вечернего эфира, чтобы возложить всю вину за войну на Владимира Путина, который 'показал свое истинное лицо', и на Россию, которая любой ценой хочет вновь стать великой державой. Но ложь превращается в 'правду' только после многократного повторения. И вот уже во время трансляции торжественной церемонии закрытия Пекинской Олимпиады комментатор RAI трагическим голосом вещал: '8 августа Россия вторглась в принадлежащую Грузии Южную Осетию'.
Но, конечно, даже руководители телеканалов не смогли бы обеспечить успех информационной баталии, если бы роль главного ньюсмейкера не взял на себя сам грузинский президент. Саакашвили отнесся к этой работе с завидным рвением, понимая, что от ее результатов зависит его политическое выживание. Корреспондент 'The Times' в Грузии сообщал 13 августа, что на мобильные телефоны иностранных журналистов в дни конфликта приходили до 20 sms от грузинской стороны, в которых рассказывалось то об 'интенсивной бомбежке Тбилиси', то о взятии российскими войсками Гори. На поверку эти сообщения зачастую оказывались элементарной дезинформацией, но в эфир многие коллеги выходили со словами: 'Здесь только что появилось сообщение...' Так создавались информационные поводы, которые на следующий день переплавлялись в звонкие 'шапки' ежедневных газет.
Заметим, делалось все это по американским рецептам, многократно опробованным еще во время 'гуманитарной интервенции' в Югославии, и в соответствии со строго научными правилами по формированию/манипулированию общественным мнением. Замалчивание 'неудобной' информации, смещение акцентов с фактов на эмоции, искусственное провоцирование гнева и возмущения широкой публики, циничное морализаторство - все это неотъемлемые элементы пропагандистских конструкций, примененных на последней стадии развития 'грузинского проекта США' (выражение Сергея Лаврова). Как известно, современная теория управления общественным мнением оперирует, в частности, понятием 'пороговая динамика'. Оно предполагает, что при фактически равном праве на существование двух противоположных представлений, можно предпринять определенное информационное усилие, чтобы сдвинуть ситуацию в нужном направлении. В этом случае информация преодолевает порог и прорывается к массовому потребителю, не оставляя практически никакого пространства для иной точки зрения. Собственно говоря, эта методика и была реализована совместными усилиями Саакашвили и его опытных наставников.
Естественно, информационная война не сводится только к этим прикладным методикам. Речь идет о значительно более широком контексте, в котором происходит глобальная борьба за интерпретацию реальности. Это каждодневная и очень тонкая психологическая работа, в том числе, с ожиданиями и фобиями людей, которая ведется с учетом национальных, культурных и религиозных особенностей различных регионов. Инструментом для проведения этой работы как раз и являются глобализированные СМИ. В функционировании этой системы большое значение имеют ранее сформировавшиеся предубеждения и стереотипы, а также представления руководителей СМИ о том, что является новостью, информационной сенсацией, а что - нет. В данном конкретном случае война между никому не известной на Западе Южной Осетией и Грузией новостью не являлась, а война между Грузией и Россией, а тем более противостояние между Россией и США были настоящей сенсацией (один из итальянских коллег объяснял мне эту коллизию в терминах 'это sexy, а это - точно нет').
Итак, после грузинской провокации 8 августа глобальная информационная система начала работать на полных парах. Так проиграла ли Россия информационную войну Грузии или Западу? Ответ прост: нет. Она ее просто не вела.
Российский феномен
'Мы дети в том, что касается методов использования СМИ, просто дети. Стараемся научиться у старших товарищей, у которых десятилетиями накапливался этот опыт, опыт использования четвертой власти'. Это горькое признание принадлежит главе МИД России Сергею Лаврову, который в какой-то момент был вынужден взять на себя основную ответственность за разъяснение российской позиции в связи с ситуацией в Южной Осетии. Мы не просто дети, мы с советских времен не умеем вести информационные войны и, в сущности, никогда их не выигрывали. То, как Москва начала действовать в информационном поле сразу после начала конфликта в Южной Осетии, однозначно демонстрирует, что агрессором мог быть кто угодно, только не Россия. Ведь в современном мире при подготовке войны не учитывать информационную составляющую просто нереально! Но это вовсе не утешает. Москву в очередной раз застигли врасплох, как будто не было ясно, к чему идет дело на Кавказе.
Чего же не сделала Россия?
1. В оперативном отношении:
- Не предоставила в кратчайшие сроки документальные свидетельства геноцида, совершенного в Южной Осетии по приказу Тбилиси.
- Не организовала максимально широкий доступ для всех желающих российских и иностранных журналистов в зону конфликта.
2. В тактическом отношении:
- Не подготовила превентивных разъяснительных мер относительно ситуации, складывающейся на ее кавказских границах, в частности, в Южной Осетии.
- Не организовала информационную кампанию с разъяснением того, кем на самом деле является Саакашвили, и какой режим ему удалось создать в Грузии.
3. В стратегическом отношении:
- Не сформировала когорту уважаемых и авторитетных российских ньюсмейкеров и аналитиков, которые бы могли в рамках глобальной медиа-системы убедительно и внятно формулировать и доводить до мирового общественного мнения позицию Москвы по принципиальным международным проблемам.
- Не создала предпосылки и инструменты для вхождения таких российских представителей в глобальное медиа-пространство. Это тем более важно, поскольку существующая в России система СМИ создана исключительно для решения внутренних проблем.
Глобальный противник
В свою очередь Западу в очередной раз удалось максимально эффективно использовать глобальную медиа-систему против России. Каким образом?
1. В оперативном отношении:
- 'Парадокс Давида - Голиафа'. Западу удалось представить в масс-медиа конфликт между южноосетинским Давидом (90 тысяч человек), защищающим свое право на жизнь, и отравленным национализмом грузинским Голиафом (почти 5 миллионов человек), как конфликт между грузинским Давидом, защищающим ценности западной демократии, и российским Голиафом (почти 150 миллионов человек), одержимым имперскими амбициями.
2. В тактическом отношении:
- 'Комплекс нефтегазового крана'. Резко обозначившаяся в последнее время зависимость Запада, прежде всего ЕС, от российских энергоносителей воспринимается общественным мнением не как 'взаимозависимость', по терминологии Москвы, а как предпосылка для будущего энергетического шантажа (отсюда, кстати, и появление сюжета о якобы имевшей место бомбардировке нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан).
3. В стратегическом отношении:
- 'Имперский синдром'. Антироссийская информационная кампания пришла на смену антисоветской кампании после непродолжительного периода, связанного с распадом СССР и резким ослаблением позиций Москвы на международной арене. В последние годы она имела несколько очевидных пиков: дело 'ЮКОСа', трагедия Беслана, дело Литвиненко, президентские выборы 2008 года. Эта кампания базируется на откровенно предвзятом отношении к России, негативные стереотипы которого формировались у Запада на протяжении веков и с особой силой были закреплены в общественном сознании в годы 'холодной войны'.
Основной парадокс
Москве еще предстоит окончательно осознать, что современная Россия явно не нравится Западу. 'Думаю, что на Западе, в частности, в США, есть консенсус в отношении крайне негативного имиджа России, который там существует и в элите, и в истэблишменте, и в массовом сознании', - заметил недавно директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне Николай Злобин.
Естественно, это не отменяет жизненную необходимость для Запада сотрудничать с Россией в экономической сфере и при решении глобальных мировых проблем.
Но негативный образ, сформированный и тиражируемый глобальными СМИ, Россия реально может изменить, только став неотъемлемой частью этой медиа-системы, что гораздо труднее, чем вступить в 'большую восьмерку' или ВТО. Все остальные меры, в том числе, и перечисленные в данной статье, все равно не могут кардинально переломить ситуацию.
Совершить же этот шаг России не удастся, как минимум, по двум причинам: она не готова сделать свою национальную медиа-систему открытой, а доступ в глобальную систему, где доминируют США, для нее по определению закрыт.
В этом и состоит основной парадокс. Получается, что либо должна измениться Россия, либо должна измениться глобальная система масс-медиа. Напомним, что эта система является неотъемлемой частью нового мирового порядка, который пришел на смену биполярному миру, сложившемуся после Второй мировой войны. Крушение СССР и неожиданная (для Запада) победа в 'холодной войне', последующая девальвация роли ООН, апробация концепции 'гуманитарной интервенции' в бывшей Югославии и осуществление 'экспорта демократии' по всему миру - все это способствовало созданию миропорядка, в котором глобализированные СМИ призваны обеспечивать жесткое доминирование Соединенных Штатов. Создание принципиально иной системы мировых СМИ, инициаторами чего в перспективе могли бы стать страны БРИК (Бразилия, Россия, Индия и Китай), на деле означало бы ревизию этого миропорядка.
* - У пользователей российского Интернета давно существует единица измерения параноидального неприятия всего, связанного с Россией, - 1 'глюк'. Название образовано от фамилии Глюксмана и в молодежном сленге означает 'галлюцинация'
Зная слабость Сильвио Берлускони к старым добрым анекдотам, позволю себе начать с анекдота брежневских времен. 'Наполеона спросили, что он думает о газете 'Правда'. 'Если бы у меня была такая газета, никто никогда не узнал бы о Ватерлоо', - ответил Бонапарт'.
Мир не узнал, что в ночь с 7 на 8 августа, после объявления о прекращении огня грузинские войска совершили агрессию против Южной Осетии, в буквальном смысле слова стерли с лица земли город Цхинвал, использовав ракетные установки 'Град', и убили около 2000 человек, абсолютное большинство которых составляли мирные жители. Так было уничтожено около 2% населения Южной Осетии, которое насчитывает всего 90 тысяч человек. Более трети ее жителей были вынуждены после этого бежать в Россию.
'Правды' давно уже нет в живых, но дело ее живет. Как же так получилось, что в начале XXI века мировая общественность, несмотря на существование глобальных масс-медиа, практически ничего не узнал о том, что российское руководство с полным правом назвало 'геноцидом'?
Информационная война
В самом начале этого конфликта на Кавказе некоторые российские аналитики забили тревогу: мы проигрываем информационную войну Грузии! Их можно было понять. Уже 8 августа CNN давала новости с Кавказа под рубрикой 'Россия вторглась в Грузию', а в мировом телевизионном эфире царил Михаил Саакашвили, который на хорошем английском артистично и самозабвенно доносил до мировой аудитории то, что Дмитрий Медведев жестко назвал 'враньем'. В распоряжение президента Грузии, которую Джордж Буш считает 'маяком демократии', были предоставлены все основные медиа-ресурсы глобальной информационной системы от CNN до Fox News, от BBC до Sky News.
В первые сутки этой новой войны, исход которой тогда еще не был до конца ясен, главной задачей международных СМИ было обойти факт грузинской агрессии, переложить ответственность за развязывание войны на Москву, затушевать факт массового истребления осетин. Эти задачи были выполнены с циничным блеском. Уже 13 августа Андре Глюксман* и Бернар-Анри Леви, опубликовавшие в 'Corriere della Sera' русофобский манифест 'Защитим Тбилиси', констатировали: 'Кто первым открыл огонь на этой неделе? Этот вопрос уже не актуален'. Кстати, именно эти лидеры 'новых философов' упрекали кремлевских политтехнологов в том, что они используют прием классической тоталитарной пропаганды: 'Чем больше ложь, тем жестче удар'. На деле же этот упрек нужно было адресовать, прежде всего, самой системе глобальных СМИ, где безраздельно доминируют США.
Примечательная деталь: к антироссийскому тексту Глюксмана и Леви 'Corriere della Sera' подверстала красный 'бокс' со страшной цифрой 1.700 и подписью 'Предварительные данные о жертвах конфликта в Грузии'. Необходимое уточнение - из этих 1700 жертв, около 1500 были на совести грузинских военных, о чем читатель, естественно, не мог даже догадаться из текста о коварстве и жестокости Москвы. Но факты - упрямая вещь. Вечером 12 августа министр здравоохранения Грузии Александр Квиташвили, выступая по национальному телевидению, сообщил, что в ходе пятидневной войны потери грузин составили 175 человек, включая гражданское население.
Итак, информационные войны в белых перчатках не делаются. Без сомнения, нам еще предстоит узнать многое, но некоторые подробности становятся достоянием гласности уже в эти дни. Скажем, корреспондент Fox News, бежавший от грузинских военных, которые на его глазах стреляли по гражданскому населению, заработал себе серьезные неприятности в собственной компании. А вот лишь одно из многочисленных свидетельств очевидцев, поступающих сейчас из Южной Осетии. 45-летняя москвичка Светлана Козаева, побывавшая 11 августа на родине в Цхинвале, рассказала газете 'Quotidiano Nazionale': 'CNN и BBC передают кадры из Цхинвала, но говорят, что они сняты в Гори. Я своими собственными глазами видела фальшивку. В одном из репортажей я узнала улицу моего родного города. Это была улица Героев'.
Чтобы не складывалось впечатление, будто на информационном фронте отличились только англо-американские масс-медиа, приведу один пример работы их итальянских коллег. В представительство 'РИА Новости' в Риме обратились несколько россиян, проживающих в Италии, которые имеют возможность смотреть как итальянское, так и российское (спутниковое) телевидение. Сначала по одному из российских каналов они увидели репортаж из Цхинвала, где пожилая осетинка в слезах рассказывала о сыне, который был убит еще во время первой войны Грузии против Южной Осетии в 1991 году. Теперь, спустя 17 лет она потеряла даже его последние фотографии, которые сгорели вместе с ее домом. Каково же было возмущение россиян, когда по итальянскому ТВ они увидели те же кадры, вот только старушка неожиданно превратилась в 'грузинку', пережившую российские 'бомбардировки'. Впрочем, стоило ли этому удивляться, если еще 9 августа директор службы новостей Первого канала государственного телевидения RAI Джанни Риотта лично пришел в студию во время вечернего эфира, чтобы возложить всю вину за войну на Владимира Путина, который 'показал свое истинное лицо', и на Россию, которая любой ценой хочет вновь стать великой державой. Но ложь превращается в 'правду' только после многократного повторения. И вот уже во время трансляции торжественной церемонии закрытия Пекинской Олимпиады комментатор RAI трагическим голосом вещал: '8 августа Россия вторглась в принадлежащую Грузии Южную Осетию'.
Но, конечно, даже руководители телеканалов не смогли бы обеспечить успех информационной баталии, если бы роль главного ньюсмейкера не взял на себя сам грузинский президент. Саакашвили отнесся к этой работе с завидным рвением, понимая, что от ее результатов зависит его политическое выживание. Корреспондент 'The Times' в Грузии сообщал 13 августа, что на мобильные телефоны иностранных журналистов в дни конфликта приходили до 20 sms от грузинской стороны, в которых рассказывалось то об 'интенсивной бомбежке Тбилиси', то о взятии российскими войсками Гори. На поверку эти сообщения зачастую оказывались элементарной дезинформацией, но в эфир многие коллеги выходили со словами: 'Здесь только что появилось сообщение...' Так создавались информационные поводы, которые на следующий день переплавлялись в звонкие 'шапки' ежедневных газет.
Заметим, делалось все это по американским рецептам, многократно опробованным еще во время 'гуманитарной интервенции' в Югославии, и в соответствии со строго научными правилами по формированию/манипулированию общественным мнением. Замалчивание 'неудобной' информации, смещение акцентов с фактов на эмоции, искусственное провоцирование гнева и возмущения широкой публики, циничное морализаторство - все это неотъемлемые элементы пропагандистских конструкций, примененных на последней стадии развития 'грузинского проекта США' (выражение Сергея Лаврова). Как известно, современная теория управления общественным мнением оперирует, в частности, понятием 'пороговая динамика'. Оно предполагает, что при фактически равном праве на существование двух противоположных представлений, можно предпринять определенное информационное усилие, чтобы сдвинуть ситуацию в нужном направлении. В этом случае информация преодолевает порог и прорывается к массовому потребителю, не оставляя практически никакого пространства для иной точки зрения. Собственно говоря, эта методика и была реализована совместными усилиями Саакашвили и его опытных наставников.
Естественно, информационная война не сводится только к этим прикладным методикам. Речь идет о значительно более широком контексте, в котором происходит глобальная борьба за интерпретацию реальности. Это каждодневная и очень тонкая психологическая работа, в том числе, с ожиданиями и фобиями людей, которая ведется с учетом национальных, культурных и религиозных особенностей различных регионов. Инструментом для проведения этой работы как раз и являются глобализированные СМИ. В функционировании этой системы большое значение имеют ранее сформировавшиеся предубеждения и стереотипы, а также представления руководителей СМИ о том, что является новостью, информационной сенсацией, а что - нет. В данном конкретном случае война между никому не известной на Западе Южной Осетией и Грузией новостью не являлась, а война между Грузией и Россией, а тем более противостояние между Россией и США были настоящей сенсацией (один из итальянских коллег объяснял мне эту коллизию в терминах 'это sexy, а это - точно нет').
Итак, после грузинской провокации 8 августа глобальная информационная система начала работать на полных парах. Так проиграла ли Россия информационную войну Грузии или Западу? Ответ прост: нет. Она ее просто не вела.
Российский феномен
'Мы дети в том, что касается методов использования СМИ, просто дети. Стараемся научиться у старших товарищей, у которых десятилетиями накапливался этот опыт, опыт использования четвертой власти'. Это горькое признание принадлежит главе МИД России Сергею Лаврову, который в какой-то момент был вынужден взять на себя основную ответственность за разъяснение российской позиции в связи с ситуацией в Южной Осетии. Мы не просто дети, мы с советских времен не умеем вести информационные войны и, в сущности, никогда их не выигрывали. То, как Москва начала действовать в информационном поле сразу после начала конфликта в Южной Осетии, однозначно демонстрирует, что агрессором мог быть кто угодно, только не Россия. Ведь в современном мире при подготовке войны не учитывать информационную составляющую просто нереально! Но это вовсе не утешает. Москву в очередной раз застигли врасплох, как будто не было ясно, к чему идет дело на Кавказе.
Чего же не сделала Россия?
1. В оперативном отношении:
- Не предоставила в кратчайшие сроки документальные свидетельства геноцида, совершенного в Южной Осетии по приказу Тбилиси.
- Не организовала максимально широкий доступ для всех желающих российских и иностранных журналистов в зону конфликта.
2. В тактическом отношении:
- Не подготовила превентивных разъяснительных мер относительно ситуации, складывающейся на ее кавказских границах, в частности, в Южной Осетии.
- Не организовала информационную кампанию с разъяснением того, кем на самом деле является Саакашвили, и какой режим ему удалось создать в Грузии.
3. В стратегическом отношении:
- Не сформировала когорту уважаемых и авторитетных российских ньюсмейкеров и аналитиков, которые бы могли в рамках глобальной медиа-системы убедительно и внятно формулировать и доводить до мирового общественного мнения позицию Москвы по принципиальным международным проблемам.
- Не создала предпосылки и инструменты для вхождения таких российских представителей в глобальное медиа-пространство. Это тем более важно, поскольку существующая в России система СМИ создана исключительно для решения внутренних проблем.
Глобальный противник
В свою очередь Западу в очередной раз удалось максимально эффективно использовать глобальную медиа-систему против России. Каким образом?
1. В оперативном отношении:
- 'Парадокс Давида - Голиафа'. Западу удалось представить в масс-медиа конфликт между южноосетинским Давидом (90 тысяч человек), защищающим свое право на жизнь, и отравленным национализмом грузинским Голиафом (почти 5 миллионов человек), как конфликт между грузинским Давидом, защищающим ценности западной демократии, и российским Голиафом (почти 150 миллионов человек), одержимым имперскими амбициями.
2. В тактическом отношении:
- 'Комплекс нефтегазового крана'. Резко обозначившаяся в последнее время зависимость Запада, прежде всего ЕС, от российских энергоносителей воспринимается общественным мнением не как 'взаимозависимость', по терминологии Москвы, а как предпосылка для будущего энергетического шантажа (отсюда, кстати, и появление сюжета о якобы имевшей место бомбардировке нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан).
3. В стратегическом отношении:
- 'Имперский синдром'. Антироссийская информационная кампания пришла на смену антисоветской кампании после непродолжительного периода, связанного с распадом СССР и резким ослаблением позиций Москвы на международной арене. В последние годы она имела несколько очевидных пиков: дело 'ЮКОСа', трагедия Беслана, дело Литвиненко, президентские выборы 2008 года. Эта кампания базируется на откровенно предвзятом отношении к России, негативные стереотипы которого формировались у Запада на протяжении веков и с особой силой были закреплены в общественном сознании в годы 'холодной войны'.
Основной парадокс
Москве еще предстоит окончательно осознать, что современная Россия явно не нравится Западу. 'Думаю, что на Западе, в частности, в США, есть консенсус в отношении крайне негативного имиджа России, который там существует и в элите, и в истэблишменте, и в массовом сознании', - заметил недавно директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне Николай Злобин.
Естественно, это не отменяет жизненную необходимость для Запада сотрудничать с Россией в экономической сфере и при решении глобальных мировых проблем.
Но негативный образ, сформированный и тиражируемый глобальными СМИ, Россия реально может изменить, только став неотъемлемой частью этой медиа-системы, что гораздо труднее, чем вступить в 'большую восьмерку' или ВТО. Все остальные меры, в том числе, и перечисленные в данной статье, все равно не могут кардинально переломить ситуацию.
Совершить же этот шаг России не удастся, как минимум, по двум причинам: она не готова сделать свою национальную медиа-систему открытой, а доступ в глобальную систему, где доминируют США, для нее по определению закрыт.
В этом и состоит основной парадокс. Получается, что либо должна измениться Россия, либо должна измениться глобальная система масс-медиа. Напомним, что эта система является неотъемлемой частью нового мирового порядка, который пришел на смену биполярному миру, сложившемуся после Второй мировой войны. Крушение СССР и неожиданная (для Запада) победа в 'холодной войне', последующая девальвация роли ООН, апробация концепции 'гуманитарной интервенции' в бывшей Югославии и осуществление 'экспорта демократии' по всему миру - все это способствовало созданию миропорядка, в котором глобализированные СМИ призваны обеспечивать жесткое доминирование Соединенных Штатов. Создание принципиально иной системы мировых СМИ, инициаторами чего в перспективе могли бы стать страны БРИК (Бразилия, Россия, Индия и Китай), на деле означало бы ревизию этого миропорядка.
* - У пользователей российского Интернета давно существует единица измерения параноидального неприятия всего, связанного с Россией, - 1 'глюк'. Название образовано от фамилии Глюксмана и в молодежном сленге означает 'галлюцинация'
С
Саня Ниваклуб
17:08, 11.09.2008
Эхо Москвы
Еще раз умоляю - не судите по ИноСМИ! ("Эхо Москвы", Россия)
10 сентября 2008
С.БУНТМАН: Ну что ж, 'Народ против. . .' Ведет эту программу Сергей Бунтман. Всем добрый вечер. Вот сейчас, после тех бурных событий. . . события еще продолжаются, реакция в мире разная, и неприятная для России, в основном для российского руководства. Пресса представляется нам наша и иностранная в каком-то таком странном не всегда журналистском виде. Кажется, что сшиблись две огромные пропагандистские машины. Сегодня мы как раз поговорим об объективности и необъективности, о принципах работы журналистов в такой ситуации. У нас сейчас в гостях Борис Райтшустер - глава московского бюро немецкого журнала 'Фокус'. Борис, добрый вечер.
Б.РАЙТШУСТЕР: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Но я бы хотел задать вопрос зрителям RTVi и слушателям 'Эха Москвы' и участникам нашей передачи, членам Клуба привилегированных слушателей такой вопрос. Скажите, пожалуйста, после определенной части этих событий стали ли вы хуже относиться к зарубежным СМИ? Короткий ответ с мотивировками сейчас, а потом мы начнем говорить с Борисом в то время, когда будут голосовать все наши слушатели и зрители. Ну что, Николай, у вас в руках микрофон. Короткий ответ и мотивировка.
Н.КЕСАЕВ: Я стал хуже относиться в целом, хотя я понимаю, что все-таки, несмотря на то, что давление существует и есть пропагандистская машина на Западе, хотя она есть и в России, но абсолютно очевидно, что на Западе основные СМИ хоть и под контролем, но есть на Западе и место для свободного мнения.
С.БУНТМАН: Но в целом хуже?
Н.КЕСАЕВ: В целом хуже, да. Я раньше был более наивен в этом смысле.
С.БУНТМАН: То есть вы разочарованы?
Н.КЕСАЕВ: Да, разочарован.
С.БУНТМАН: Спасибо, Николай.
К.МЕЩЕРСКИЙ: Константин Мещерский, руководитель, 39 лет. Однозначно хуже, да. Потому что что касается меня, я раньше постоянно прибегал в качестве источника объективной информации к западным информационным агентствам, но то, что происходит сейчас, не поддается никакой критике. Так как идет абсолютно однобокое освещение событий, и нет даже шансов подискутировать где-то там на сайтах или почитать разнополюсные точки зрения. То есть идет прессинг.
С.БУНТМАН: Ну на сайтах, я вам скажу, такое творится в обсуждениях, когда обсуждают слушатели и пользователи! На вас еще одна миссия, Дмитрий - пока вы будете говорить, я пойду на свое место, а вы зададите первый вопрос Борису, чтобы Борис не взгляд и нечто и нечто общее говорил, а сразу пойдем мы уже в дискуссию. Пожалуйста, задавайте свой вопрос, а я пойду на место.
Д.АЛФЕРОВ: Добрый вечер. Дмитрий, 30 лет, занимаюсь частным трейдингом, частный инвестор. Так как я по роду работы все отслеживаю, мое мнение - однозначно хуже отношение стало. Раньше было гораздо лучше, потому что я тоже считаю, что объективизм у них есть, но не всегда. И вообще - я считаю, что западные СМИ просто потеряли свою демократичность. А вопрос такой - вы считаете, что на данный момент, допустим, наши отечественные, российские СМИ недостаточно объективно оценивают реальность? И также относительно западных СМИ - вы думаете, что они оценивают события. . . я не скажу объективно, а исходя из реальной точки зрения? Потому что разные точки зрения у всех, и объективность может быть разной.
С.БУНТМАН: Сформулируйте вопрос. Не совсем понятно. Понятен вопрос, Борис?
Б.РАЙТШУСТЕР: Понятно.
С.БУНТМАН: Тогда маленькую паузу - я объявлю голосование, и вы ответите на вопрос Дмитрия. Итак, я хотел бы спросить у наших слушателей и у наших зрителей вот что. Стали ли вы хуже относиться к зарубежным СМИ после этих событий и в ходе этих событий? Если да, то 980 59 48. Если не стали относиться хуже - 980 59 49. Ну что ж, начинаем наше голосование.
ГОЛОСОВАНИЕ
С.БУНТМАН: Итак, если вы стали относиться хуже - 980 59 48. Если не стали относиться хуже - 980 59 49. Пожалуйста, Борис, отвечайте уже даже на два вопроса.
Б.РАЙТШУСТЕР: Первый вопрос - освещают ли ваши СМИ объективно. Я считаю, что за некоторыми исключениями, конечно, которые есть - как 'Эхо Москвы', что они в основном необъективно освещают. Особенно телевидение. Я вообще немножко в ужасе. В школе мы учили, как в авторитарных режимах работает пропаганда. И когда я сейчас включаю телевизор, мне немножко становится страшно. Я люблю эту страну очень. Я живу тут с 15 лет, это моя вторая родина. И когда я на это смотрю, мне кажется, это страшная игра за окном. И я помню, как у нас было, когда в Сербии была война, и я помню, что там очень много критики было. И я помню, что очень много дали места даже на центральных каналах немецких - очень много было критики НАТО, очень много критики нашего правительства. А у вас на Первом, РТР, НТВ я этого абсолютно не вижу. Я абсолютно не вижу там критических голосов. Вместо этого там такой ура-патриотизм, пропаганда.
Второе - западные СМИ. Вы знаете, мне хотелось бы более двухсторонне освещать, но знаете, почему нам это не всегда удается? Я был в Грузии - меня туда отправили - я очень хотел в Цхинвали поехать, чтобы с обеих сторон это освещать. Меня ваши войска не пустили. После этого мы звонили в Минобороны - мы говорили, что мы немецкий журнал, хотим посмотреть, что там, тоже, чтобы тоже это передать, и вы нам, пожалуйста, дайте разрешение туда поехать. Они говорят: пресс-центр в Цхинвали - туда обращайтесь. Мы их спросили - а можете ли вы сказать телефон этого пресс-центра? Нет, это конфиденциальная информация - езжайте на место, там разберетесь. Моя помощница спрашивает: ну а чтобы поехать, надо же разрешение пресс-центра? Как я за разрешением поеду, если для этого уже нужно это разрешение? Нету ответа. То есть это такой пример. Это у многих. Грузины в этом плане - они всех туда пустили. Это не заговор западной прессы, но не пустили. Второй пример. . .
С.БУНТМАН: Можно перед вторым примером я объявлю голосования результаты, чтобы долго у нас не висела картинка на телевидении? Результаты таковы. Хуже стали относиться 59,4% и не стали относиться хуже 40,6%. Я думал, что разрыв будет больше. Пожалуйста, Борис.
Б.РАЙТШУСТЕР: Второй пример. Сейчас мы большой материал о Сербии готовим на этой недели. Мне из центральной редакции говорили специально - пожалуйста, ты очень подробно объясни, в чем русская позиция, почему считают, что это угнетение со стороны НАТО. Второй день мы отчаянно пытаемся найти кого-то из ваших политиков. Моя помощница обзвонилась. Все или в отпуске на Западе, как ни странно, которые такие антизападные. И второй день никто не отвечает. Понимаете? То есть они с нами не общаются, а потом нас упрекают, что мы односторонни. Ну я же не могу придумать или поставить себя на их место. Я думаю, что если вы нас упрекаете, что мы односторонне освещаем, тогда вы должны своих упрекать, что они нам не дают этого доступа, что они себя ведут, как в закрытом обществе.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, следующий вопрос.
Н.СЕМЕНЦОВ: Семенцов Никита, Москва, 17 лет, служащий. Вы говорите, что вам не дают комментариев. Но есть же ежедневные пресс-конференции в Генеральном штабе. Практически каждый день министр иностранных дел Лавров освещает позицию России по отношению к южно-осетинскому конфликту.
Б.РАЙТШУСТЕР: Это для новостных агентств, они так работают. У меня еженедельник. Я не могу так. Сегодня пресс-конференция - завтра это во всех газетах. Нам нужна хоть какая-то эксклюзивная информация. Я не ожидаю, что это будет министр. Понятно, в этой ситуации ему не до нас, но какой-то депутат. . . Знаете, такая история. Два года назад было большое письмо - обратились всякие ваши деятели - Карпов и прочие, говорили в адрес западных СМИ: вы всегда односторонне освещаете, вы не слушаете прокремлевской позиции, если что-то будет, звоните нам. Коллега мой их обзвонил, кто подписывал, и никто даже не ответил - никто не был готов дать какие-то комментарии. Я думаю, это такая авторитарная система - каждый боится что-то говорить, не согласовав это с Кремлем. Я сейчас был в Грузии - я там просто вошел в парламент, и за три часа я говорил с четырьмя депутатами. Причем там был один лидер оппозиции, председатель комитета, и естественно, я про это статью делал. Если б у вас был бы шанс хоть по телефону - я не говорю уж о том, чтобы в Думу пустили, но хоть по телефону, я также об этом писал бы.
И последнее. Например, статья про беженцев - поскольку не пустили в Южную Осетию, мы судорожно через родственников. . . я нашел семью беженцев, которые из Владикавказа мне по телефону рассказывали, и наполовину грузинская история была беженцев, половина осетинская. И действительно, мы огромным трудом добивались, чтоб по телефону нам кто-то рассказывал. Хотя ваши препятствовали, не пустили туда. И у вас создается картина, что мы так односторонни, потому что что-то переводят и показывают, а что-то не переводят. Когда я уже читал наши мониторы первые дни до 12-го, то есть до того, как это в центральную Грузию перешло, я должен сказать, что на мой субъективный взгляд, очень взвешенная была позиция, очень много было осуждения действий Саакашвили. Я читал то, что мне нефильтрованно пришло. И на телевидении тоже это было. После 12-го августа это уже изменилось. Но до 12-го был крайне взвешенный взгляд.
С.БУНТМАН: Понятно. Кстати говоря, я должен сказать. . . я потом спрошу обязательно, используете или сайты, используете ли людей. . . вы сказали, что позвонили семье во Владикавказ, узнали, что есть семья беженцев, и смогли созвониться. Но это ж можно, например, сделать через сайты, через сообщества. Тот же Николай не даст соврать, который очень хорошо осведомлен. И есть сайт, на котором вся осетинская история в подробностях может быть узнана.
Б.РАЙТШУСТЕР: Это тоже немножко опасно. Потому что тут есть опасность, что я нарываюсь с обеих сторон на предвзятых. Я уже стараюсь сам идти. . .
С.БУНТМАН: Нет, ну есть же принцип - один, другой, пятый, десятый. . .
Б.РАЙТШУСТЕР: Ну, если б я не нашел родственников, я так бы. . .
С.БУНТМАН: Ваш вопрос.
Д.ШЕСТОВ: Денис Шестов, 26 лет, менеджер. Скажите, вам не кажется, что в последнее время западные СМИ стали очень демонизировать образ России в плане того, что перегибать палку с оценками и, самое главное - с изображением России в качестве такого европейского и американского пугала? То есть подача информации разная бывает, но оценки идут все более и более в духе 'холодной' войны, о которой практически.
С.БУНТМАН: Медведь - когти, на все замахивается, лапа висит, над всеми окрестностями. . . есть такое?
Б.РАЙТШУСТЕР: Во-первых, я бы очень строго тут разделял между русским руководством и русскими, мы это всегда должны разделять. Одно дело - политика. Другое дело - люди. Когда очень много в Польше критикуют Меркель. Например, вышли газеты, где она чуть ли не фашистом там показывалась. Как немец я даже могу над этим смеяться. Мне это тоже нравится, что поляки немного над нашей канцлершей издеваются. И политика - это одно. Народ - другое. Что оценка стала более критичной, я с вами согласен, да. Но знаете, я думаю, это всегда - знаете, у нас в Германии есть поговорка: как я кричу в лес, так и обратно оттуда крики идут. Ну, вот один пример. Меня арестовали, меня избивали, на меня милиция наезжала, меня милиционеры избивали. Я после всего этого в суд подал - ни малейшей реакции. И многие коллеги могут рассказать - слава богу, не о таком, но о подобных вещах. Это один пример. Когда разговор идет с кем-то из официальных лиц, я говорю - почему вы так жалуетесь, что так плохо о вас пишут, а тут элементарнейшие вещи - милиционер избивает журналиста - ну боже мой, даже у нас это может случиться в Германии, не исключено. Но расследовать надо, у меня фотографии, все. . . Ничего из этого не делается. И за счет, я думаю, у многих коллег есть подобный опыт. Очень многие могут рассказать, как они сталкиваются с этой машиной. Мы видели такие вещи, когда с Политковской это было, с Литвиненко. Поверьте мне, я очень переживаю. Я 15 лет уже в России с небольшим перерывом. Это была другая страна. Я сюда приехал как журналист, который ругает коллег. Я такой, достаточно антиамериканский был. Но то, что сейчас происходит. . . Я люблю Россию, я люблю народ. Но эта политика меня очень беспокоит. То есть мне это даже горько, потому что к американцам я всегда критично относился. Я помню, в молодости я всегда пророссийский, российский фанат практически. Но сейчас у меня даже сердце разрывается, потому что с одной стороны такие симпатии к народу, а с другой стороны политика. . .
С.БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, Николай, ваш вопрос.
Н.КЕСАЕВ: Вы знаете, на самом деле хотелось бы сказать, что к Германии меньше всего претензий у меня как у осетина. Видимо, из-за того, что германский истеблишмент не так был заинтересован в конфликте, как американский. В Германии действительно много было объективных голосов, которые говорили о начале бомбежек в Цхинвали, я могу привести статью Клюксмана в 'Шпигеле' - замечательная статья была. И министр иностранных дел Германии - единственный из ЕС, кто в первые дни высказал осуждение этих бомбежек. Так что к Германии меньше всего претензий. Надо сказать, что если в Цхинвали люди хотели попасть, туда попадали. Там была литовская группа журналистов, там были украинские журналисты. Видимо, надо непосредственно общаться - у нас тут есть осетинская организация и постоянное представительство Южной Осетии в Москве. Я вас уверяю - если бы просто по Гуглу набрали какие-нибудь координаты или на любой осетинский сайт зашли. Через нас вы бы спокойно приехали в Цхинвал. Российские власти действительно более закрытые в этом смысле. И потом - я хочу еще сказать - вы все-таки меньше в этом вопросе думайте о позиции Россия-Запад, все-таки конфликт изначально осетин и грузин, поэтому у нас позиция - как у нас сердце ни болит, но мы заинтересованы в том, чтобы правду рассказывать, потому что правда в этой ситуации на нашей стороне. Мы в этом абсолютно убеждены.
С.БУНТМАН: Понятно, Николай. Я сейчас одну вещь сразу скажу, как раз ваш вопрос перезадам. Очень много, помимо односторонности, в которой обвиняют иностранные СМИ, есть еще некое отсутствие бэкграунда во многих публикациях и чаще всего на телевидении. Об этом, кстати, говорил здесь и Владимир Познер. Отсутствие бэкграунда. Вот то, что сейчас сказал Николай - застарелая рана. Я не согласен, что здесь только грузины и осетины. Здесь и Россия, и то, что были миротворцы, и война 90-х годов, и все взаимоотношения. Насколько осведомлены читатели, слушатели, зрители об этих важных вещах?
Н.КЕСАЕВ: Можно уточнение? Получается так, что весь негативный образ России - люди, западные корреспонденты настолько привыкли гнать негативный образ России, что осетин за этим не видят просто.
С.БУНТМАН: Николай, не видят осетин очень много где, и мне это печально.
Б.РАЙТШУСТЕР: Во-первых, я бы хотел сказать, что это ужасная трагедия, и что там мирные жители погибли, это ужасно, это преступление, и я думаю, это надо обязательно расследовать. Я очень много там на месте сам расследовал, насколько мог. Очень много говорится о том, что действительно грузины начали этот обстрел. Уже после того, как там несколько дней уже был обстрел непонятно откуда.
Н.КЕСАЕВ: Там нечего было обстреливать просто - тяжелая техника вся была в Джаве.
Б.РАЙТШУСТЕР: Я говорил с жителями деревень грузинских, которые говорят, что по ним стреляли. Я думаю, что у вас та же самая история. Это ужасная трагедия. Мы видели этих беженцев, старика, который воевал против Гитлера и который сейчас стал бомжом, и его в его детском садике положили - там короткая кровать. Я думаю, что с обеих сторон это ужасно. И когда я там был, в этом детском саду, все эти старики плакали. И у меня было одно желание - чтобы политиков, которые развязали эту войну, на один день в этот детский садик, чтобы они там жили на одном хлебе и воде, чтобы они один день побывали на месте этих жертв, и тогда, может, этого бы не было. Так что это ужасная трагедия. Я тут с вами абсолютно согласен. Это надо расследовать. И очень надеюсь, что когда-то удастся. Второе - со стороны Грузии не пустили ваши войска, с севера пустили. Я верю, что с севера вы могли бы, но оттуда с юга просто не пустили блок-посты. Потом - насчет фона. Я с вами согласен, это действительно есть. И должен вам сказать, что с обеих сторон. . . знаете, сколько у нас бывает, что я читаю у нас в Германии статью и удивляюсь, что столько старых 'холодных' войн было, и я думаю, какой дурак недооценивает то, что происходит, и оправдывает все. То есть я нахожу оба примера. И опять - насчет журналистов. Вы сами говорили, что 'Шпигель', наши прямые конкуренты, очень объективно это осветили. Сегодня в 'Известиях' большая статья, где очень их упрекают, говорят, что у них цензура. . .
С.БУНТМАН: Что они, как пишут слушатели, не хотели фотографии из Цхинвала печатать.
Б.РАЙТШУСТЕР: Да. А 'Шпигель' даже не спрашивают, что они ответят на эти упреки. Это ниже пояса. Как минимум надо было выслушать, что они, 'Шпигель', ответят на эти упреки.
С.БУНТМАН: Борис, радуйтесь - конкурентов же убивают!
Б.РАЙТШУСТЕР: Нет, я тут на их стороне.
Н.КЕСАЕВ: На один правдивый материал где-то восемь пропагандистских, односторонних, антироссийских.
Б.РАЙТШУСТЕР: Это в том, что переведено.
Н.КЕСАЕВ: Я просто по-английски и по-немецки читаю.
Б.РАЙТШУСТЕР: После 12 августа немножко повернулось.
С.БУНТМАН: Кямран, задайте, пожалуйста, вопрос. Очень коротенький, потому что у нас скоро перерыв будет.
К.МИРЗОЕВ: Мирзоев Кямран, врач-уролог, 25 лет. Борис, мы все - и вы и мы - являемся частью информационной войны большой. Ни о какой объективности в этой ситуации речи быть не может. Вы это прекрасно понимаете. Поэтому как западные СМИ ни освещали первые дни войны, когда 'градом' посыпали наших женщин и детей, это просто было четко совершенно, что первый день войны не был освещен. Передавали Олимпиаду. . . я не говорю, вы, Борис, я в вас вижу Запад, и больше Америку, чем Западную Европу. Этого нельзя отрицать, и была, по крайней мере первые дни, очень жесткая необъективность с вашей стороны. Что касается нашей необъективности, российской, это этому не надо удивляться, потому что мы являемся участниками войны. В этом ничего странного нет. Но вы как сторонний наблюдатель, каким вы себя считаете, и вы такие белые и пушистые, вы должны были первый день освещать именно войну - то, как грузинская артиллерия залпом обстреливала Цхинвал.
С.БУНТМАН: Понятно, спасибо. Очень короткий ответ, мы потом продолжим.
Б.РАЙТШУСТЕР: Кямран, я сижу в Москве, у меня из новостных агентств это сообщение - русские говорят, что обстреливают грузины, грузины совсем другое говорят. Что вы на моем месте делали бы в Москве? Сказали бы, что русские всегда правы, поэтому это? я и ту и другую позицию представляю.
К.МИРЗОЕВ: Борис, я не к вам, я еще раз говорю. Но вы должны признать то, что западные СМИ были необъективны.
Б.РАЙТШУСТЕР: Я про себя говорю.
К.МИРЗОЕВ: Но вы журналист и вы можете дать оценку.
Б.РАЙТШУСТЕР: Там вообще на месте никого не было.
С.БУНТМАН: Все, друзья мои, перерыв.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу 'Народ против. . .', и у нас в гостях Борис Райтшустер - руководитель московского бюро немецкого общественно-политического журнала 'Focus'. Значит так, начиная с первых дней. И давайте сейчас будем задавать и отвечать на конкретные вопросы, на вопросы принципиальные. В чем принципиальный упрек - трагическое событие, обстрел, гибнут люди, идут войска, начинают входить войска - что здесь не показывают это? что это не первой новостью идет? Весь следующий день это было первой новостью. С какого момента это должно быть первой новостью? Когда, извините меня за мой французский, прочухались, что все это серьезно и что это настоящая война, а не просто ряд обстрелов - здесь обстреляли такой блокпост, а здесь обстреляли такой дом, как это было все предыдущие месяцы? Когда стало понятно, что это полномасштабная война, ребята, что тут греха таить?
Б.РАЙТШУСТЕР: Я бы так же сказал - если бы Россия 12-го остановилась, если б она не вошла в центральную Грузию, я думаю, что мировое сообщество было бы во многом на стороне России. И я это просто видел. И я думаю, что Россия именно информационную войну проиграла именно после 12-го, потому что когда русские танки уже идут. . . я был в Гори, я там тоже ужасные сцены видел. Знаете, там еще запах разлагающихся трупов, потому что русские войска не дали технике проехать. Я уверен, что и в Цхинвали, может, даже еще хуже было. Да, но тем, что перешли уже границу Грузии, тем, что разбомбили Грузию, они очень много симпатии потеряли. И мне кажется, что просто тут людей травят друг на друга и отвлекают от внутренних проблем, чтобы не говорили о социальных темах, о бедности, о том, что маленькая группа олигархов управляет 80% российской экономики. И в Грузии то же самое. Может, даже хуже. Я про Саакашвили - там это тоже, и бедный народ страдает.
С.БУНТМАН: Понятно, Борис. Сейчас интенсивно задаем вопросы. Константин, давайте.
К.МЕЩЕРСКИЙ: Дело такое. Все ж мы понимаем, что большинство людей - и здесь, и за рубежом - новости получают по телевидению или по радио. Очень мало людей, продвинутых в информационном плане и которым вообще интересно, что происходит. Надо признать, таких не очень много, по большому счету. Сидят в Интернете, читают газеты. В основном это телевидение. Про наше российское телевидение вы сказали - это случай тяжелый, про него вообще говорить не стоит. Как говорил Преображенский - не читайте перед обедом советских газет. Но вы-то что этому уподобились? Просто случилось так, что я был на отдыхе с семьей в Норвегии и смотрел CNN и BBC - я вам честно скажу, если б я был норвегом, я б пошел на улицу с флагом с грузинским и начал бы кричать - 'Грузия форева!' Честно говорю. У меня друзья в Праге - причем, опять же, информация не совсем проверенная, но надо отдать должное чешскому президенту - он единственные, наверное, во всей Чехии поддерживает Россию. Хотя парламент, премьер - все против. Причем говорят так - сейчас уже, наверное, неважно, кто напал, в принципе-то. . . чего сейчас разбираться? давайте разбираться в том, что сейчас Россия вторглась в Грузию, и не будем вникать в природу этого конфликта. Вот сейчас с этим разберемся, а потом будем разруливать.
С.БУНТМАН: Ну, вникать в природу тоже надо, да. Понятен ваш вопрос. Пожалуйста.
К.МЕЩЕРСКИЙ: Два слова еще. И буквально два дня назад приятель вернулся из Литвы - он говорит - да мне на улицу было страшно выходить, потому что абсолютно однобокая информация. Ну давайте быть объективными в конце концов. Мне интересно вообще, что происходит - вот я захожу сегодня на сайт CNN, я ничего не могу прочитать, какой-нибудь хотя бы контраргумент в защиту России или просто трибуна для выражения мнения. Этого вообще нет. Это есть в других местах. Но если мы говорим о СМИ, которые смотрит весь мир, это CNN, BBC, FoxNews - правильно? Кто смотрит Russia Today? Да на Западе никто не знает, что такой канал есть.
Б.РАЙТШУСТЕР: Извините, когда это было, ваш английский репортер оттуда уволился, с Russia Today, потому что он говорил, что его заставляли врать. Это факт. И мне, например, люди из Южной Осетии рассказывали, это женщина-учительница со слезами в глазах рассказывала, что ваши репортеры НТВ дали ей лист, что она должна сказать, что потом стояли с автоматами за камерой, и она должна была НТВ это прочитать и сказать. После таких вещей мне даже немножко стыдно быть журналистом. . . дайте мне договорить. Насчет CNN и BBC я не могу сказать, потому что я их не видел. То есть я могу говорить о том, что я видел - я видел 'Немецкую волну', наши газеты, и там до 12-го, на мой взгляд, это было взвешено. Может, на CNN не было. Я не видел и не могу сказать. Может, это и есть. Но тогда мы должны односторонне осудить американские СМИ и русские.
К.МЕЩЕРСКИЙ: Но у нас тема передачи сегодня другая. Про русские СМИ мое мнение таково, что. . . ну, их по пальцам можно пересчитать. Одно из них - в котором мы сейчас находимся. Ну, есть еще - все знают, наверное. . .
Б.РАЙТШУСТЕР: Ну смотрите - вы говорите, что почему так на Россию. Сегодня был саммит ШОС - это страны, которые не вражески к вам настроены, это ваши союзники. Центральная Азия, Китай. Несмотря на то, что на ваших телеканалах передали, что это поддержка, они очень на дистанцию пошли. И то поведение, которое было у России после 12-го уже, даже ваших естественных союзников - Китай, Южную Азию - даже их это напугало. Так что поймите нас, что нас это пугает.
К.МЕЩЕРСКИЙ: Мы не обсуждаем природу этого конфликта.
Б.РАЙТШУСТЕР: Давайте разделим - до 12-го и после 12-го. До 12-го - я с вами согласен. . .
К.МЕЩЕРСКИЙ: Бог с ним, давайте не будем разбираться, кто виноват. Эта вообще ужасная история, на самом деле, никому не нужна. Это точно совершенно. Но почему не дают возможность высказаться другой стороне? Можно я тогда просто вопрос задам короткий? Тогда почему, вы считаете, со стороны западных СМИ идет абсолютно однобокая оценка этих событий?
Б.РАЙТШУСТЕР: Вы сейчас какую-то аксиому ставите. Я вам могу сейчас эти статьи привести, например, того же 'Шпигель' - у них огромная статья была, что зря Путина критикуют, зря его сравнивают с Гитлером и Сталиным, он как Кеннеди, он великий. Я вам очень много таких могу показать, просто их мало переводят. Я сам вижу - когда у меня критичная статья, ее любят переводить. Когда менее критичная, ее не любят переводить.
С.БУНТМАН: Я, кстати, заметил в последние дни. . .
Б.РАЙТШУСТЕР: И даже ошибки в переводе делают. Я пишу - 'У Путина руки постоянно в движении', переводят - 'У Путина руки постоянно дрожат'. Согласитесь, что разница - совсем другая тональность, да? Переводится именно так, а потом говорится, что эти западные журналисты. . .
С.БУНТМАН: Есть такое дело. Это важно.
Б.РАЙТШУСТЕР: Но я могу за немцев сказать - до 12-го у нас было относительно уравновешенно. Вы могли слышать и то и другое. А после 12-го - я думаю, люди действительно боятся.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Никита.
Н.СЕМЕНЦОВ: Почему даже не приводятся в западных информагентствах заявления российских политиков?
Б.РАЙТШУСТЕР: Всегда! Я вам могу даже сегодня. . .
Н.СЕМЕНЦОВ: Хорошо - в газетах не пишется практически ничего.
Б.РАЙТШУСТЕР: Всегда! Видите, какая у вас пропаганда - передают, что этого нет. На что спорим? 'Шпигель' - самый большой заголовок: Лавров говорит, что Запад. . .
С.БУНТМАН: Я должен сказать, Никит, беда здесь. Потому что дело в том, что переводят обычно обзорные или аналитические статьи из прессы. А вот то, что вы говорите - заявления политиков, это идет в информационной части на первых же полосах. Откройте любую газету сейчас - просто посмотрите.
Н.СЕМЕНЦОВ: Хорошо, в Financial Times приводятся комментарии министра иностранных дел Великобритании, нескольких сенаторов - о Лаврове ни слова нету.
С.БУНТМАН: В каком номере?
Н.СЕМЕНЦОВ: По-моему, сегодняшний номер Financial Times.
С.БУНТМАН: Нет, ну вы были на сайте Financial Times и там этого не видели? Вы были на сайте или на ИноСМИ перевод?
Н.СЕМЕНЦОВ: На Инопрессе.
С.БУНТМАН: Но это не то - это выбранные статьи. Знаете, как у Гоголя - 'Избранные места из переписки с друзьями'. Друзья мои, это же не газету представляют, а отдельные статьи из газеты.
(говорят вместе)
Н.СЕМЕНЦОВ: Зачем вырезать заявления?
С.БУНТМАН: Да не вырезать! Потому что это отдельная статья. А газета большая - в ней вот здесь заявление Лаврова, а вот здесь та статья, которую вы в ИноСМИ читаете. Друзья мои, ко всем обращаюсь, кто слушает и смотрит, припадайте к первоисточникам! Ругайте их, костерите, но только читайте и смотрите!
Б.РАЙТШУСТЕР: Что мне особенно грустно - вы нас так сильно упрекаете, а при этом почему, когда у вас Политковская умерла, 200 человек вышло на улицу? Когда демонстрация за свободу СМИ, никого? В Турции, когда убивали журналиста критикующего, там десятки тысяч вышли на улицу. У нас есть многое, что можно критиковать, я с этим согласен. И мы с этим должны бороться. Абсолютно согласен. Нет общества без ошибок. Но тут настолько черное стало белым. . .
С.БУНТМАН: Тут Женя из Нью-Йорка нам написал или написала, потому что Женя - такое имя, неизвестно, кто - мальчик или девочка. 'Financial Times' сегодня, август 28, 2008, опубликовал слова Медведева на первой странице. Женя из Нью-Йорка'. Я вас еще раз умоляю - не судите по ИноСМИ. Это все равно, что. . . Мы говорим - это статья, а не полный отчет о том, что пишет иностранная пресса.
Д.АЛФЕРОВ: Вы знаете, я не по ИноСМИ сужу - я, слава богу, иностранные языки знаю. Надо сказать, что есть действительно газеты, которые дают слово правде. 'Шпигель', в Guardian была замечательная статья. То есть были статьи. Но это один на десять все-таки. Потому что в принципе ситуация похожа на нашу. Да, в России есть пропагандистская машина. Сейчас она говорит правду. Она показывает реальных людей, реальные трупы обезглавленные. Вам, кстати, нужно было это посмотреть.
Я понимаю - недоверие к российскому телевидению. Но все равно смотреть надо. Потому что там были журналисты, которые просто прямым кадром показывали - люди, которых они показывали, не говорили по бумажке ни НТВ, как вы говорите. . . я абсолютно не верю тому, что вы рассказали. Если возможно, скажите фамилию, и мы найдем этого человека и все это выясним на месте в Цхинвали. Я этому не верю. Я знаю, как там русские журналисты - Антон Степаненко - на руках выносили женщин, эвакуировали, старались, чтобы в машину все уместились. Там героически себя русские журналисты вели. И они показывали правду единственные. И очень зря, что вы это не смотрели. И еще момент один. . .
С.БУНТМАН: Понятно. У нас еще есть человек, который вообще ни слова не сказал. Передача кончится. Человек скромный. Пользоваться этим нельзя.
Г.ПЕТРОСЬЯН: Георгий Петросьян - врач-психотерапевт. Раз уж мы сейчас заговорили о фальсификациях. Вчера, когда я смотрел документы, чтобы подготовиться к передаче немножко, видел ссылки на сайты, на которых показывается одна и та же фотография - установить подлинность этой фотографии довольно проблематично, поскольку под ней подписывается каждый журналист, чья статья выходит - он пишет, что фотокорреспондент, который сделал эту фотографию, входил в состав группы. На одном сайте написано, что это грузинские танки. . .
С.БУНТМАН: А чьи сайты?
Г.ПЕТРОСЬЯН: Вы знаете, я. . .
С.БУНТМАН: Чьи сайты, это же важно - какой один, какой другой.
Г.ПЕТРОСЬЯН: Это не российские сайты, это я точно знаю. Хотя грузинские танки и бронетехнику мы можем отличить хотя бы зрительно от российской бронетехники, но показываются две фотографии - и сначала говорят, что это русские, а потом, что это грузинские. Причем установить подлинность этой фотографии - вообще в принципе была ли она, монтаж ли это либо действительно кто-то это снял, и что это за танки - мы не можем. При этом мы видим, что рядом лежит перевернутый грузинский танк, даже БТР наверное, и сзади можно определить, что это не российская бронетехника, то есть такие кургузые машины. И при этом показывают, что это российская армия, встретившая отпор на подходах к грузинской столице, вроде как бы сбегает назад. Как это можно понимать?
С.БУНТМАН: Проблема с картинкой и с фотографией. Понятно.
Б.РАЙТШУСТЕР: Я не знаю. Мне надо это видеть, чтобы что-то сказать. Я думаю, ошибки всегда делаются. Я, например, не отличаю. То есть - может, это умышленно, а может, нет. Я вам одно могу сказать - что самое грустное, что в России специально создается мнение, что наши СМИ такие же подконтрольные, что такая же пропаганда. Я не могу о США говорить, я могу конкретно говорить о Германии.
С.БУНТМАН: Мы говорим о принципах.
Б.РАЙТШУСТЕР: Ни разу в жизни у меня не было, чтобы главный редактор вмешивался в то, что я пишу. Даже если б так было, я бы уволился. Это просто немыслимо для меня. Я пишу свое мнение. И те коллеги, которых я знаю. Бывают исключения - бывает, что где-то кто-то старается. Естественно. Это везде всегда борьба. Не бывает семьи без урода. Но по большому счету я действительно могу говорить, что даже такое представление в Германии, что это какая-то направленность и прочее, этого нет. Сейчас просто во многом после 12 августа у многих общее такое мнение, которое просто совпадает. И я уверен - если бы это происходило сейчас без того, что была эта газовая война с Украиной, что был Литвиненко в Лондоне - если б не было этой предыстории, я уверен, что было бы совсем другое освещение. И очень жалко, что осетины от этого страдают тоже немножко. Надо сказать, что репутация России в информационном пространстве действительно подпорчена немножко. То есть когда человек один раз соврал, ему больше не так доверяют. И это действительно играет свою роль. Так и с телевидением - даже если они в чем-то правду передают, это действительно реально, но у меня тут, естественно, уже немного предвзятое отношение, потому что я видел своими глазами. И это вы должны своим властям предъявить.
С.БУНТМАН: Кямран, так повелось, что в обеих частях вы задаете последний вопрос. Господа, извините. У нас всего шесть минут осталось.
К.МИРЗОЕВ: У нас с вами разные доминанты - вы все время разговор скатываете к свободе слова, к Литвиненко и так далее. Мы сейчас говорим о конкретном народе - мы говорим об осетинах и о грузинах. Грузины - я не говорю про народ, я говорю про грузинских политиков - натравили свои 'грады' на мирных осетинских жителей. Они бомбили по площадям, по жилым домам. Вы все это обходите стороной. . .
Б.РАЙТШУСТЕР: Мне не дают это видеть. Я не хотел обходить стороной - меня не пустили. . .
К.МИРЗОЕВ: Не перебивайте. Послушайте. Мы говорим сейчас об общем тренде, об общей картине и об общем фоне. И вы не должны отрицать того, что общая картинка такова, что большая Россия напала на маленькую Грузию, а про осетин вообще забыли. То, что осетин начали убивать, и с чего все началось вообще - этот народ страдал. Про это вообще как-то ни вы не упоминаете, и в целом общие СМИ западные об этом не упоминают.
С.БУНТМАН: Понятно. Дайте ответить Борису.
Б.РАЙТШУСТЕР: Я думаю, очень много об этом писали. Действительно, до 12-го. Из-за того, что было это обратное поступление России, это немножко изменилось. И почему, например, в Цхинвали - там разные данные - почему нас не пустили? Если б я видел своими глазами, я это могу описать, как у грузин. А если меня не пускают, если такие бюрократические препятствия, если такое делают, тогда, извините, сами осетины - жертвы этой политики закрытости информационной, которая в Москве ведется. Но тогда вы своих упрекайте, а не только нас.
С.БУНТМАН: Я должен прочитать. Коле я дам последнюю маленькую реплику. Ольга из Кельна: 'На CNN и ВВС давали слово российским политикам'. Сейчас у меня ссылка тут пришла. 'На первой странице сайта CNN Путин сейчас'. Так что здесь очень много пишут. Пожалуйста, ваша последняя реплика, Николай. И сэкономил время на ответ Борису.
Н.КЕСАЕВ: Как вы считаете - позиция Human Rights Watch и некоторых других западных организаций: когда они, еще не разобравшись, в чем дело, сразу в первый день после войны начинают безапелляционно говорить о том, что Россия врет, осетины врут, что жертв на самом деле меньше, в то время, как, вы сами представляете, люди не могли даже трупы донести до больницы, и не было ни моргов, ничего, люди хоронили людей прямо во дворах. . . И при этом Human Rights Watch заявляет уже о том, что Россия врет, что трупов на самом деле меньше намного, беженцев меньше, и это уже, не разобравшись, идет как новость и уже используется в пропагандистской войне против России и Осетии, и когда сегодня, комментируя выступление российской прокуратуры о том, что сейчас достоверно известны 133 погибших пофамильно, но - добавляет российская прокуратура - масса людей еще неизвестно, где захоронены, в подвалах лежат, а западные СМИ выдергивают цифру 133 и пеняют самой же России, самим же осетинам: вы говорите про 1600-2000, а сами говорите 133 - то есть вы врете! А с грузинской стороны - да, там геноцид, там тысячи людей погибших.
С.БУНТМАН: Понятно.
Б.РАЙТШУСТЕР: Если прокуратура сказала, что 133, это пока официальная цифра. Причем они не говорили, что там масса лежит - они четко говорили, что неизвестно, сколько лежит еще. Это разные вещи.
Н.КЕСАЕВ: Но когда вы окончательно объявляете цифру в 133, это разве правильно?
Б.РАЙТШУСТЕР: Мы передаем и то и другое.
Н.КЕСАЕВ: Но вы вырываете их контекста фразу.
Б.РАЙТШУСТЕР: Нет, мы говорим, что Кокойты говорит про 2000, что прокуратура говорит про 133. Это мы тоже пишем.
Н.КЕСАЕВ: Нет! во всех западных статьях выдергивается цифра 133 и подается как официальная.
К.МИРЗОЕВ: Как какие-то нормативы - осетинов можно убить столько-то, и тогда начинается геноцид, косоваров столько-то. . . Это просто бред. А Human Rights Watch - это просто подконтрольная организация.
С.БУНТМАН: Разве было когда-то сказано, что кого-то можно или нельзя? Мне кажется, Камрян, вы сейчас несколько экстраполируете, я бы сказал, и это не очень хорошо. Речь шла не об этом. Речь шла о данных, которые подтверждаются или не подтверждаются. И мы согласимся сейчас на том, что у нас нет подтвержденных данных сейчас и чисел. Я бы сказал, что в любом случае в любой войне и конфликте два убитых человека - это уже преступление. Когда ведется стрельба. По мирному кварталу упал один снаряд - это уже преступление, чем бы оно ни было вызвано. А эта грязная тяжба, извините меня, со всех сторон, чтобы сказать покрасившее, сказать, что больше своего народа убито, мне это тоже не нравится. Давайте мы дождемся и посчитаем все потери. Чтобы нам было ясно. Но даже если пять человек было убито, то это уже трагедия. Не надо об этом забывать.
Б.РАЙТШУСТЕР: Вы знаете, я своими глазами в Грузии видел двухлетнего ребенка, который свои игрушечным биноклем смотрел в воздух и спрашивал - Папа-папа, вертолеты больше не будут стрелять? Понимаете? То есть с обеих сторон там был ужас. Я это своими глазами видел. Поэтому мне кажется, тут просто травят людей друг на друга, и виновата политика. И бедные осетины - жертвы этой игры с обеих сторон, потому что они разменная монета в этой политической игре. Страдают и умирают простые люди. Ястребы и с той и с другой стороны на этом делают политические дивиденды.
С.БУНТМАН: Последние 30 секунд. Борис, журналист может, должен, не может - вести себя, как журналист, во время конфликта даже в стране, где он сторона конфликта, когда его страна участница конфликта?
Б.РАЙТШУСТЕР: В комментариях да. Но когда я делаю репортаж, когда я вижу грузинов, я должен это описывать. Я не могу придумывать. Но потом я должен делать анализ параллельно и говорить, что это все с другой стороны тоже было. У вас переводят репортаж из Грузии, а анализ, например, не переводится, и создается впечатление, что одностороннее.
С.БУНТМАН: Все. Спасибо. Обменялись мнениями, поговорили. Задали друг другу вопросы, ответили. Это была программа 'Народ против. . .' Всего вам доброго. До свидания.
Еще раз умоляю - не судите по ИноСМИ! ("Эхо Москвы", Россия)
10 сентября 2008
С.БУНТМАН: Ну что ж, 'Народ против. . .' Ведет эту программу Сергей Бунтман. Всем добрый вечер. Вот сейчас, после тех бурных событий. . . события еще продолжаются, реакция в мире разная, и неприятная для России, в основном для российского руководства. Пресса представляется нам наша и иностранная в каком-то таком странном не всегда журналистском виде. Кажется, что сшиблись две огромные пропагандистские машины. Сегодня мы как раз поговорим об объективности и необъективности, о принципах работы журналистов в такой ситуации. У нас сейчас в гостях Борис Райтшустер - глава московского бюро немецкого журнала 'Фокус'. Борис, добрый вечер.
Б.РАЙТШУСТЕР: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Но я бы хотел задать вопрос зрителям RTVi и слушателям 'Эха Москвы' и участникам нашей передачи, членам Клуба привилегированных слушателей такой вопрос. Скажите, пожалуйста, после определенной части этих событий стали ли вы хуже относиться к зарубежным СМИ? Короткий ответ с мотивировками сейчас, а потом мы начнем говорить с Борисом в то время, когда будут голосовать все наши слушатели и зрители. Ну что, Николай, у вас в руках микрофон. Короткий ответ и мотивировка.
Н.КЕСАЕВ: Я стал хуже относиться в целом, хотя я понимаю, что все-таки, несмотря на то, что давление существует и есть пропагандистская машина на Западе, хотя она есть и в России, но абсолютно очевидно, что на Западе основные СМИ хоть и под контролем, но есть на Западе и место для свободного мнения.
С.БУНТМАН: Но в целом хуже?
Н.КЕСАЕВ: В целом хуже, да. Я раньше был более наивен в этом смысле.
С.БУНТМАН: То есть вы разочарованы?
Н.КЕСАЕВ: Да, разочарован.
С.БУНТМАН: Спасибо, Николай.
К.МЕЩЕРСКИЙ: Константин Мещерский, руководитель, 39 лет. Однозначно хуже, да. Потому что что касается меня, я раньше постоянно прибегал в качестве источника объективной информации к западным информационным агентствам, но то, что происходит сейчас, не поддается никакой критике. Так как идет абсолютно однобокое освещение событий, и нет даже шансов подискутировать где-то там на сайтах или почитать разнополюсные точки зрения. То есть идет прессинг.
С.БУНТМАН: Ну на сайтах, я вам скажу, такое творится в обсуждениях, когда обсуждают слушатели и пользователи! На вас еще одна миссия, Дмитрий - пока вы будете говорить, я пойду на свое место, а вы зададите первый вопрос Борису, чтобы Борис не взгляд и нечто и нечто общее говорил, а сразу пойдем мы уже в дискуссию. Пожалуйста, задавайте свой вопрос, а я пойду на место.
Д.АЛФЕРОВ: Добрый вечер. Дмитрий, 30 лет, занимаюсь частным трейдингом, частный инвестор. Так как я по роду работы все отслеживаю, мое мнение - однозначно хуже отношение стало. Раньше было гораздо лучше, потому что я тоже считаю, что объективизм у них есть, но не всегда. И вообще - я считаю, что западные СМИ просто потеряли свою демократичность. А вопрос такой - вы считаете, что на данный момент, допустим, наши отечественные, российские СМИ недостаточно объективно оценивают реальность? И также относительно западных СМИ - вы думаете, что они оценивают события. . . я не скажу объективно, а исходя из реальной точки зрения? Потому что разные точки зрения у всех, и объективность может быть разной.
С.БУНТМАН: Сформулируйте вопрос. Не совсем понятно. Понятен вопрос, Борис?
Б.РАЙТШУСТЕР: Понятно.
С.БУНТМАН: Тогда маленькую паузу - я объявлю голосование, и вы ответите на вопрос Дмитрия. Итак, я хотел бы спросить у наших слушателей и у наших зрителей вот что. Стали ли вы хуже относиться к зарубежным СМИ после этих событий и в ходе этих событий? Если да, то 980 59 48. Если не стали относиться хуже - 980 59 49. Ну что ж, начинаем наше голосование.
ГОЛОСОВАНИЕ
С.БУНТМАН: Итак, если вы стали относиться хуже - 980 59 48. Если не стали относиться хуже - 980 59 49. Пожалуйста, Борис, отвечайте уже даже на два вопроса.
Б.РАЙТШУСТЕР: Первый вопрос - освещают ли ваши СМИ объективно. Я считаю, что за некоторыми исключениями, конечно, которые есть - как 'Эхо Москвы', что они в основном необъективно освещают. Особенно телевидение. Я вообще немножко в ужасе. В школе мы учили, как в авторитарных режимах работает пропаганда. И когда я сейчас включаю телевизор, мне немножко становится страшно. Я люблю эту страну очень. Я живу тут с 15 лет, это моя вторая родина. И когда я на это смотрю, мне кажется, это страшная игра за окном. И я помню, как у нас было, когда в Сербии была война, и я помню, что там очень много критики было. И я помню, что очень много дали места даже на центральных каналах немецких - очень много было критики НАТО, очень много критики нашего правительства. А у вас на Первом, РТР, НТВ я этого абсолютно не вижу. Я абсолютно не вижу там критических голосов. Вместо этого там такой ура-патриотизм, пропаганда.
Второе - западные СМИ. Вы знаете, мне хотелось бы более двухсторонне освещать, но знаете, почему нам это не всегда удается? Я был в Грузии - меня туда отправили - я очень хотел в Цхинвали поехать, чтобы с обеих сторон это освещать. Меня ваши войска не пустили. После этого мы звонили в Минобороны - мы говорили, что мы немецкий журнал, хотим посмотреть, что там, тоже, чтобы тоже это передать, и вы нам, пожалуйста, дайте разрешение туда поехать. Они говорят: пресс-центр в Цхинвали - туда обращайтесь. Мы их спросили - а можете ли вы сказать телефон этого пресс-центра? Нет, это конфиденциальная информация - езжайте на место, там разберетесь. Моя помощница спрашивает: ну а чтобы поехать, надо же разрешение пресс-центра? Как я за разрешением поеду, если для этого уже нужно это разрешение? Нету ответа. То есть это такой пример. Это у многих. Грузины в этом плане - они всех туда пустили. Это не заговор западной прессы, но не пустили. Второй пример. . .
С.БУНТМАН: Можно перед вторым примером я объявлю голосования результаты, чтобы долго у нас не висела картинка на телевидении? Результаты таковы. Хуже стали относиться 59,4% и не стали относиться хуже 40,6%. Я думал, что разрыв будет больше. Пожалуйста, Борис.
Б.РАЙТШУСТЕР: Второй пример. Сейчас мы большой материал о Сербии готовим на этой недели. Мне из центральной редакции говорили специально - пожалуйста, ты очень подробно объясни, в чем русская позиция, почему считают, что это угнетение со стороны НАТО. Второй день мы отчаянно пытаемся найти кого-то из ваших политиков. Моя помощница обзвонилась. Все или в отпуске на Западе, как ни странно, которые такие антизападные. И второй день никто не отвечает. Понимаете? То есть они с нами не общаются, а потом нас упрекают, что мы односторонни. Ну я же не могу придумать или поставить себя на их место. Я думаю, что если вы нас упрекаете, что мы односторонне освещаем, тогда вы должны своих упрекать, что они нам не дают этого доступа, что они себя ведут, как в закрытом обществе.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, следующий вопрос.
Н.СЕМЕНЦОВ: Семенцов Никита, Москва, 17 лет, служащий. Вы говорите, что вам не дают комментариев. Но есть же ежедневные пресс-конференции в Генеральном штабе. Практически каждый день министр иностранных дел Лавров освещает позицию России по отношению к южно-осетинскому конфликту.
Б.РАЙТШУСТЕР: Это для новостных агентств, они так работают. У меня еженедельник. Я не могу так. Сегодня пресс-конференция - завтра это во всех газетах. Нам нужна хоть какая-то эксклюзивная информация. Я не ожидаю, что это будет министр. Понятно, в этой ситуации ему не до нас, но какой-то депутат. . . Знаете, такая история. Два года назад было большое письмо - обратились всякие ваши деятели - Карпов и прочие, говорили в адрес западных СМИ: вы всегда односторонне освещаете, вы не слушаете прокремлевской позиции, если что-то будет, звоните нам. Коллега мой их обзвонил, кто подписывал, и никто даже не ответил - никто не был готов дать какие-то комментарии. Я думаю, это такая авторитарная система - каждый боится что-то говорить, не согласовав это с Кремлем. Я сейчас был в Грузии - я там просто вошел в парламент, и за три часа я говорил с четырьмя депутатами. Причем там был один лидер оппозиции, председатель комитета, и естественно, я про это статью делал. Если б у вас был бы шанс хоть по телефону - я не говорю уж о том, чтобы в Думу пустили, но хоть по телефону, я также об этом писал бы.
И последнее. Например, статья про беженцев - поскольку не пустили в Южную Осетию, мы судорожно через родственников. . . я нашел семью беженцев, которые из Владикавказа мне по телефону рассказывали, и наполовину грузинская история была беженцев, половина осетинская. И действительно, мы огромным трудом добивались, чтоб по телефону нам кто-то рассказывал. Хотя ваши препятствовали, не пустили туда. И у вас создается картина, что мы так односторонни, потому что что-то переводят и показывают, а что-то не переводят. Когда я уже читал наши мониторы первые дни до 12-го, то есть до того, как это в центральную Грузию перешло, я должен сказать, что на мой субъективный взгляд, очень взвешенная была позиция, очень много было осуждения действий Саакашвили. Я читал то, что мне нефильтрованно пришло. И на телевидении тоже это было. После 12-го августа это уже изменилось. Но до 12-го был крайне взвешенный взгляд.
С.БУНТМАН: Понятно. Кстати говоря, я должен сказать. . . я потом спрошу обязательно, используете или сайты, используете ли людей. . . вы сказали, что позвонили семье во Владикавказ, узнали, что есть семья беженцев, и смогли созвониться. Но это ж можно, например, сделать через сайты, через сообщества. Тот же Николай не даст соврать, который очень хорошо осведомлен. И есть сайт, на котором вся осетинская история в подробностях может быть узнана.
Б.РАЙТШУСТЕР: Это тоже немножко опасно. Потому что тут есть опасность, что я нарываюсь с обеих сторон на предвзятых. Я уже стараюсь сам идти. . .
С.БУНТМАН: Нет, ну есть же принцип - один, другой, пятый, десятый. . .
Б.РАЙТШУСТЕР: Ну, если б я не нашел родственников, я так бы. . .
С.БУНТМАН: Ваш вопрос.
Д.ШЕСТОВ: Денис Шестов, 26 лет, менеджер. Скажите, вам не кажется, что в последнее время западные СМИ стали очень демонизировать образ России в плане того, что перегибать палку с оценками и, самое главное - с изображением России в качестве такого европейского и американского пугала? То есть подача информации разная бывает, но оценки идут все более и более в духе 'холодной' войны, о которой практически.
С.БУНТМАН: Медведь - когти, на все замахивается, лапа висит, над всеми окрестностями. . . есть такое?
Б.РАЙТШУСТЕР: Во-первых, я бы очень строго тут разделял между русским руководством и русскими, мы это всегда должны разделять. Одно дело - политика. Другое дело - люди. Когда очень много в Польше критикуют Меркель. Например, вышли газеты, где она чуть ли не фашистом там показывалась. Как немец я даже могу над этим смеяться. Мне это тоже нравится, что поляки немного над нашей канцлершей издеваются. И политика - это одно. Народ - другое. Что оценка стала более критичной, я с вами согласен, да. Но знаете, я думаю, это всегда - знаете, у нас в Германии есть поговорка: как я кричу в лес, так и обратно оттуда крики идут. Ну, вот один пример. Меня арестовали, меня избивали, на меня милиция наезжала, меня милиционеры избивали. Я после всего этого в суд подал - ни малейшей реакции. И многие коллеги могут рассказать - слава богу, не о таком, но о подобных вещах. Это один пример. Когда разговор идет с кем-то из официальных лиц, я говорю - почему вы так жалуетесь, что так плохо о вас пишут, а тут элементарнейшие вещи - милиционер избивает журналиста - ну боже мой, даже у нас это может случиться в Германии, не исключено. Но расследовать надо, у меня фотографии, все. . . Ничего из этого не делается. И за счет, я думаю, у многих коллег есть подобный опыт. Очень многие могут рассказать, как они сталкиваются с этой машиной. Мы видели такие вещи, когда с Политковской это было, с Литвиненко. Поверьте мне, я очень переживаю. Я 15 лет уже в России с небольшим перерывом. Это была другая страна. Я сюда приехал как журналист, который ругает коллег. Я такой, достаточно антиамериканский был. Но то, что сейчас происходит. . . Я люблю Россию, я люблю народ. Но эта политика меня очень беспокоит. То есть мне это даже горько, потому что к американцам я всегда критично относился. Я помню, в молодости я всегда пророссийский, российский фанат практически. Но сейчас у меня даже сердце разрывается, потому что с одной стороны такие симпатии к народу, а с другой стороны политика. . .
С.БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, Николай, ваш вопрос.
Н.КЕСАЕВ: Вы знаете, на самом деле хотелось бы сказать, что к Германии меньше всего претензий у меня как у осетина. Видимо, из-за того, что германский истеблишмент не так был заинтересован в конфликте, как американский. В Германии действительно много было объективных голосов, которые говорили о начале бомбежек в Цхинвали, я могу привести статью Клюксмана в 'Шпигеле' - замечательная статья была. И министр иностранных дел Германии - единственный из ЕС, кто в первые дни высказал осуждение этих бомбежек. Так что к Германии меньше всего претензий. Надо сказать, что если в Цхинвали люди хотели попасть, туда попадали. Там была литовская группа журналистов, там были украинские журналисты. Видимо, надо непосредственно общаться - у нас тут есть осетинская организация и постоянное представительство Южной Осетии в Москве. Я вас уверяю - если бы просто по Гуглу набрали какие-нибудь координаты или на любой осетинский сайт зашли. Через нас вы бы спокойно приехали в Цхинвал. Российские власти действительно более закрытые в этом смысле. И потом - я хочу еще сказать - вы все-таки меньше в этом вопросе думайте о позиции Россия-Запад, все-таки конфликт изначально осетин и грузин, поэтому у нас позиция - как у нас сердце ни болит, но мы заинтересованы в том, чтобы правду рассказывать, потому что правда в этой ситуации на нашей стороне. Мы в этом абсолютно убеждены.
С.БУНТМАН: Понятно, Николай. Я сейчас одну вещь сразу скажу, как раз ваш вопрос перезадам. Очень много, помимо односторонности, в которой обвиняют иностранные СМИ, есть еще некое отсутствие бэкграунда во многих публикациях и чаще всего на телевидении. Об этом, кстати, говорил здесь и Владимир Познер. Отсутствие бэкграунда. Вот то, что сейчас сказал Николай - застарелая рана. Я не согласен, что здесь только грузины и осетины. Здесь и Россия, и то, что были миротворцы, и война 90-х годов, и все взаимоотношения. Насколько осведомлены читатели, слушатели, зрители об этих важных вещах?
Н.КЕСАЕВ: Можно уточнение? Получается так, что весь негативный образ России - люди, западные корреспонденты настолько привыкли гнать негативный образ России, что осетин за этим не видят просто.
С.БУНТМАН: Николай, не видят осетин очень много где, и мне это печально.
Б.РАЙТШУСТЕР: Во-первых, я бы хотел сказать, что это ужасная трагедия, и что там мирные жители погибли, это ужасно, это преступление, и я думаю, это надо обязательно расследовать. Я очень много там на месте сам расследовал, насколько мог. Очень много говорится о том, что действительно грузины начали этот обстрел. Уже после того, как там несколько дней уже был обстрел непонятно откуда.
Н.КЕСАЕВ: Там нечего было обстреливать просто - тяжелая техника вся была в Джаве.
Б.РАЙТШУСТЕР: Я говорил с жителями деревень грузинских, которые говорят, что по ним стреляли. Я думаю, что у вас та же самая история. Это ужасная трагедия. Мы видели этих беженцев, старика, который воевал против Гитлера и который сейчас стал бомжом, и его в его детском садике положили - там короткая кровать. Я думаю, что с обеих сторон это ужасно. И когда я там был, в этом детском саду, все эти старики плакали. И у меня было одно желание - чтобы политиков, которые развязали эту войну, на один день в этот детский садик, чтобы они там жили на одном хлебе и воде, чтобы они один день побывали на месте этих жертв, и тогда, может, этого бы не было. Так что это ужасная трагедия. Я тут с вами абсолютно согласен. Это надо расследовать. И очень надеюсь, что когда-то удастся. Второе - со стороны Грузии не пустили ваши войска, с севера пустили. Я верю, что с севера вы могли бы, но оттуда с юга просто не пустили блок-посты. Потом - насчет фона. Я с вами согласен, это действительно есть. И должен вам сказать, что с обеих сторон. . . знаете, сколько у нас бывает, что я читаю у нас в Германии статью и удивляюсь, что столько старых 'холодных' войн было, и я думаю, какой дурак недооценивает то, что происходит, и оправдывает все. То есть я нахожу оба примера. И опять - насчет журналистов. Вы сами говорили, что 'Шпигель', наши прямые конкуренты, очень объективно это осветили. Сегодня в 'Известиях' большая статья, где очень их упрекают, говорят, что у них цензура. . .
С.БУНТМАН: Что они, как пишут слушатели, не хотели фотографии из Цхинвала печатать.
Б.РАЙТШУСТЕР: Да. А 'Шпигель' даже не спрашивают, что они ответят на эти упреки. Это ниже пояса. Как минимум надо было выслушать, что они, 'Шпигель', ответят на эти упреки.
С.БУНТМАН: Борис, радуйтесь - конкурентов же убивают!
Б.РАЙТШУСТЕР: Нет, я тут на их стороне.
Н.КЕСАЕВ: На один правдивый материал где-то восемь пропагандистских, односторонних, антироссийских.
Б.РАЙТШУСТЕР: Это в том, что переведено.
Н.КЕСАЕВ: Я просто по-английски и по-немецки читаю.
Б.РАЙТШУСТЕР: После 12 августа немножко повернулось.
С.БУНТМАН: Кямран, задайте, пожалуйста, вопрос. Очень коротенький, потому что у нас скоро перерыв будет.
К.МИРЗОЕВ: Мирзоев Кямран, врач-уролог, 25 лет. Борис, мы все - и вы и мы - являемся частью информационной войны большой. Ни о какой объективности в этой ситуации речи быть не может. Вы это прекрасно понимаете. Поэтому как западные СМИ ни освещали первые дни войны, когда 'градом' посыпали наших женщин и детей, это просто было четко совершенно, что первый день войны не был освещен. Передавали Олимпиаду. . . я не говорю, вы, Борис, я в вас вижу Запад, и больше Америку, чем Западную Европу. Этого нельзя отрицать, и была, по крайней мере первые дни, очень жесткая необъективность с вашей стороны. Что касается нашей необъективности, российской, это этому не надо удивляться, потому что мы являемся участниками войны. В этом ничего странного нет. Но вы как сторонний наблюдатель, каким вы себя считаете, и вы такие белые и пушистые, вы должны были первый день освещать именно войну - то, как грузинская артиллерия залпом обстреливала Цхинвал.
С.БУНТМАН: Понятно, спасибо. Очень короткий ответ, мы потом продолжим.
Б.РАЙТШУСТЕР: Кямран, я сижу в Москве, у меня из новостных агентств это сообщение - русские говорят, что обстреливают грузины, грузины совсем другое говорят. Что вы на моем месте делали бы в Москве? Сказали бы, что русские всегда правы, поэтому это? я и ту и другую позицию представляю.
К.МИРЗОЕВ: Борис, я не к вам, я еще раз говорю. Но вы должны признать то, что западные СМИ были необъективны.
Б.РАЙТШУСТЕР: Я про себя говорю.
К.МИРЗОЕВ: Но вы журналист и вы можете дать оценку.
Б.РАЙТШУСТЕР: Там вообще на месте никого не было.
С.БУНТМАН: Все, друзья мои, перерыв.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу 'Народ против. . .', и у нас в гостях Борис Райтшустер - руководитель московского бюро немецкого общественно-политического журнала 'Focus'. Значит так, начиная с первых дней. И давайте сейчас будем задавать и отвечать на конкретные вопросы, на вопросы принципиальные. В чем принципиальный упрек - трагическое событие, обстрел, гибнут люди, идут войска, начинают входить войска - что здесь не показывают это? что это не первой новостью идет? Весь следующий день это было первой новостью. С какого момента это должно быть первой новостью? Когда, извините меня за мой французский, прочухались, что все это серьезно и что это настоящая война, а не просто ряд обстрелов - здесь обстреляли такой блокпост, а здесь обстреляли такой дом, как это было все предыдущие месяцы? Когда стало понятно, что это полномасштабная война, ребята, что тут греха таить?
Б.РАЙТШУСТЕР: Я бы так же сказал - если бы Россия 12-го остановилась, если б она не вошла в центральную Грузию, я думаю, что мировое сообщество было бы во многом на стороне России. И я это просто видел. И я думаю, что Россия именно информационную войну проиграла именно после 12-го, потому что когда русские танки уже идут. . . я был в Гори, я там тоже ужасные сцены видел. Знаете, там еще запах разлагающихся трупов, потому что русские войска не дали технике проехать. Я уверен, что и в Цхинвали, может, даже еще хуже было. Да, но тем, что перешли уже границу Грузии, тем, что разбомбили Грузию, они очень много симпатии потеряли. И мне кажется, что просто тут людей травят друг на друга и отвлекают от внутренних проблем, чтобы не говорили о социальных темах, о бедности, о том, что маленькая группа олигархов управляет 80% российской экономики. И в Грузии то же самое. Может, даже хуже. Я про Саакашвили - там это тоже, и бедный народ страдает.
С.БУНТМАН: Понятно, Борис. Сейчас интенсивно задаем вопросы. Константин, давайте.
К.МЕЩЕРСКИЙ: Дело такое. Все ж мы понимаем, что большинство людей - и здесь, и за рубежом - новости получают по телевидению или по радио. Очень мало людей, продвинутых в информационном плане и которым вообще интересно, что происходит. Надо признать, таких не очень много, по большому счету. Сидят в Интернете, читают газеты. В основном это телевидение. Про наше российское телевидение вы сказали - это случай тяжелый, про него вообще говорить не стоит. Как говорил Преображенский - не читайте перед обедом советских газет. Но вы-то что этому уподобились? Просто случилось так, что я был на отдыхе с семьей в Норвегии и смотрел CNN и BBC - я вам честно скажу, если б я был норвегом, я б пошел на улицу с флагом с грузинским и начал бы кричать - 'Грузия форева!' Честно говорю. У меня друзья в Праге - причем, опять же, информация не совсем проверенная, но надо отдать должное чешскому президенту - он единственные, наверное, во всей Чехии поддерживает Россию. Хотя парламент, премьер - все против. Причем говорят так - сейчас уже, наверное, неважно, кто напал, в принципе-то. . . чего сейчас разбираться? давайте разбираться в том, что сейчас Россия вторглась в Грузию, и не будем вникать в природу этого конфликта. Вот сейчас с этим разберемся, а потом будем разруливать.
С.БУНТМАН: Ну, вникать в природу тоже надо, да. Понятен ваш вопрос. Пожалуйста.
К.МЕЩЕРСКИЙ: Два слова еще. И буквально два дня назад приятель вернулся из Литвы - он говорит - да мне на улицу было страшно выходить, потому что абсолютно однобокая информация. Ну давайте быть объективными в конце концов. Мне интересно вообще, что происходит - вот я захожу сегодня на сайт CNN, я ничего не могу прочитать, какой-нибудь хотя бы контраргумент в защиту России или просто трибуна для выражения мнения. Этого вообще нет. Это есть в других местах. Но если мы говорим о СМИ, которые смотрит весь мир, это CNN, BBC, FoxNews - правильно? Кто смотрит Russia Today? Да на Западе никто не знает, что такой канал есть.
Б.РАЙТШУСТЕР: Извините, когда это было, ваш английский репортер оттуда уволился, с Russia Today, потому что он говорил, что его заставляли врать. Это факт. И мне, например, люди из Южной Осетии рассказывали, это женщина-учительница со слезами в глазах рассказывала, что ваши репортеры НТВ дали ей лист, что она должна сказать, что потом стояли с автоматами за камерой, и она должна была НТВ это прочитать и сказать. После таких вещей мне даже немножко стыдно быть журналистом. . . дайте мне договорить. Насчет CNN и BBC я не могу сказать, потому что я их не видел. То есть я могу говорить о том, что я видел - я видел 'Немецкую волну', наши газеты, и там до 12-го, на мой взгляд, это было взвешено. Может, на CNN не было. Я не видел и не могу сказать. Может, это и есть. Но тогда мы должны односторонне осудить американские СМИ и русские.
К.МЕЩЕРСКИЙ: Но у нас тема передачи сегодня другая. Про русские СМИ мое мнение таково, что. . . ну, их по пальцам можно пересчитать. Одно из них - в котором мы сейчас находимся. Ну, есть еще - все знают, наверное. . .
Б.РАЙТШУСТЕР: Ну смотрите - вы говорите, что почему так на Россию. Сегодня был саммит ШОС - это страны, которые не вражески к вам настроены, это ваши союзники. Центральная Азия, Китай. Несмотря на то, что на ваших телеканалах передали, что это поддержка, они очень на дистанцию пошли. И то поведение, которое было у России после 12-го уже, даже ваших естественных союзников - Китай, Южную Азию - даже их это напугало. Так что поймите нас, что нас это пугает.
К.МЕЩЕРСКИЙ: Мы не обсуждаем природу этого конфликта.
Б.РАЙТШУСТЕР: Давайте разделим - до 12-го и после 12-го. До 12-го - я с вами согласен. . .
К.МЕЩЕРСКИЙ: Бог с ним, давайте не будем разбираться, кто виноват. Эта вообще ужасная история, на самом деле, никому не нужна. Это точно совершенно. Но почему не дают возможность высказаться другой стороне? Можно я тогда просто вопрос задам короткий? Тогда почему, вы считаете, со стороны западных СМИ идет абсолютно однобокая оценка этих событий?
Б.РАЙТШУСТЕР: Вы сейчас какую-то аксиому ставите. Я вам могу сейчас эти статьи привести, например, того же 'Шпигель' - у них огромная статья была, что зря Путина критикуют, зря его сравнивают с Гитлером и Сталиным, он как Кеннеди, он великий. Я вам очень много таких могу показать, просто их мало переводят. Я сам вижу - когда у меня критичная статья, ее любят переводить. Когда менее критичная, ее не любят переводить.
С.БУНТМАН: Я, кстати, заметил в последние дни. . .
Б.РАЙТШУСТЕР: И даже ошибки в переводе делают. Я пишу - 'У Путина руки постоянно в движении', переводят - 'У Путина руки постоянно дрожат'. Согласитесь, что разница - совсем другая тональность, да? Переводится именно так, а потом говорится, что эти западные журналисты. . .
С.БУНТМАН: Есть такое дело. Это важно.
Б.РАЙТШУСТЕР: Но я могу за немцев сказать - до 12-го у нас было относительно уравновешенно. Вы могли слышать и то и другое. А после 12-го - я думаю, люди действительно боятся.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Никита.
Н.СЕМЕНЦОВ: Почему даже не приводятся в западных информагентствах заявления российских политиков?
Б.РАЙТШУСТЕР: Всегда! Я вам могу даже сегодня. . .
Н.СЕМЕНЦОВ: Хорошо - в газетах не пишется практически ничего.
Б.РАЙТШУСТЕР: Всегда! Видите, какая у вас пропаганда - передают, что этого нет. На что спорим? 'Шпигель' - самый большой заголовок: Лавров говорит, что Запад. . .
С.БУНТМАН: Я должен сказать, Никит, беда здесь. Потому что дело в том, что переводят обычно обзорные или аналитические статьи из прессы. А вот то, что вы говорите - заявления политиков, это идет в информационной части на первых же полосах. Откройте любую газету сейчас - просто посмотрите.
Н.СЕМЕНЦОВ: Хорошо, в Financial Times приводятся комментарии министра иностранных дел Великобритании, нескольких сенаторов - о Лаврове ни слова нету.
С.БУНТМАН: В каком номере?
Н.СЕМЕНЦОВ: По-моему, сегодняшний номер Financial Times.
С.БУНТМАН: Нет, ну вы были на сайте Financial Times и там этого не видели? Вы были на сайте или на ИноСМИ перевод?
Н.СЕМЕНЦОВ: На Инопрессе.
С.БУНТМАН: Но это не то - это выбранные статьи. Знаете, как у Гоголя - 'Избранные места из переписки с друзьями'. Друзья мои, это же не газету представляют, а отдельные статьи из газеты.
(говорят вместе)
Н.СЕМЕНЦОВ: Зачем вырезать заявления?
С.БУНТМАН: Да не вырезать! Потому что это отдельная статья. А газета большая - в ней вот здесь заявление Лаврова, а вот здесь та статья, которую вы в ИноСМИ читаете. Друзья мои, ко всем обращаюсь, кто слушает и смотрит, припадайте к первоисточникам! Ругайте их, костерите, но только читайте и смотрите!
Б.РАЙТШУСТЕР: Что мне особенно грустно - вы нас так сильно упрекаете, а при этом почему, когда у вас Политковская умерла, 200 человек вышло на улицу? Когда демонстрация за свободу СМИ, никого? В Турции, когда убивали журналиста критикующего, там десятки тысяч вышли на улицу. У нас есть многое, что можно критиковать, я с этим согласен. И мы с этим должны бороться. Абсолютно согласен. Нет общества без ошибок. Но тут настолько черное стало белым. . .
С.БУНТМАН: Тут Женя из Нью-Йорка нам написал или написала, потому что Женя - такое имя, неизвестно, кто - мальчик или девочка. 'Financial Times' сегодня, август 28, 2008, опубликовал слова Медведева на первой странице. Женя из Нью-Йорка'. Я вас еще раз умоляю - не судите по ИноСМИ. Это все равно, что. . . Мы говорим - это статья, а не полный отчет о том, что пишет иностранная пресса.
Д.АЛФЕРОВ: Вы знаете, я не по ИноСМИ сужу - я, слава богу, иностранные языки знаю. Надо сказать, что есть действительно газеты, которые дают слово правде. 'Шпигель', в Guardian была замечательная статья. То есть были статьи. Но это один на десять все-таки. Потому что в принципе ситуация похожа на нашу. Да, в России есть пропагандистская машина. Сейчас она говорит правду. Она показывает реальных людей, реальные трупы обезглавленные. Вам, кстати, нужно было это посмотреть.
Я понимаю - недоверие к российскому телевидению. Но все равно смотреть надо. Потому что там были журналисты, которые просто прямым кадром показывали - люди, которых они показывали, не говорили по бумажке ни НТВ, как вы говорите. . . я абсолютно не верю тому, что вы рассказали. Если возможно, скажите фамилию, и мы найдем этого человека и все это выясним на месте в Цхинвали. Я этому не верю. Я знаю, как там русские журналисты - Антон Степаненко - на руках выносили женщин, эвакуировали, старались, чтобы в машину все уместились. Там героически себя русские журналисты вели. И они показывали правду единственные. И очень зря, что вы это не смотрели. И еще момент один. . .
С.БУНТМАН: Понятно. У нас еще есть человек, который вообще ни слова не сказал. Передача кончится. Человек скромный. Пользоваться этим нельзя.
Г.ПЕТРОСЬЯН: Георгий Петросьян - врач-психотерапевт. Раз уж мы сейчас заговорили о фальсификациях. Вчера, когда я смотрел документы, чтобы подготовиться к передаче немножко, видел ссылки на сайты, на которых показывается одна и та же фотография - установить подлинность этой фотографии довольно проблематично, поскольку под ней подписывается каждый журналист, чья статья выходит - он пишет, что фотокорреспондент, который сделал эту фотографию, входил в состав группы. На одном сайте написано, что это грузинские танки. . .
С.БУНТМАН: А чьи сайты?
Г.ПЕТРОСЬЯН: Вы знаете, я. . .
С.БУНТМАН: Чьи сайты, это же важно - какой один, какой другой.
Г.ПЕТРОСЬЯН: Это не российские сайты, это я точно знаю. Хотя грузинские танки и бронетехнику мы можем отличить хотя бы зрительно от российской бронетехники, но показываются две фотографии - и сначала говорят, что это русские, а потом, что это грузинские. Причем установить подлинность этой фотографии - вообще в принципе была ли она, монтаж ли это либо действительно кто-то это снял, и что это за танки - мы не можем. При этом мы видим, что рядом лежит перевернутый грузинский танк, даже БТР наверное, и сзади можно определить, что это не российская бронетехника, то есть такие кургузые машины. И при этом показывают, что это российская армия, встретившая отпор на подходах к грузинской столице, вроде как бы сбегает назад. Как это можно понимать?
С.БУНТМАН: Проблема с картинкой и с фотографией. Понятно.
Б.РАЙТШУСТЕР: Я не знаю. Мне надо это видеть, чтобы что-то сказать. Я думаю, ошибки всегда делаются. Я, например, не отличаю. То есть - может, это умышленно, а может, нет. Я вам одно могу сказать - что самое грустное, что в России специально создается мнение, что наши СМИ такие же подконтрольные, что такая же пропаганда. Я не могу о США говорить, я могу конкретно говорить о Германии.
С.БУНТМАН: Мы говорим о принципах.
Б.РАЙТШУСТЕР: Ни разу в жизни у меня не было, чтобы главный редактор вмешивался в то, что я пишу. Даже если б так было, я бы уволился. Это просто немыслимо для меня. Я пишу свое мнение. И те коллеги, которых я знаю. Бывают исключения - бывает, что где-то кто-то старается. Естественно. Это везде всегда борьба. Не бывает семьи без урода. Но по большому счету я действительно могу говорить, что даже такое представление в Германии, что это какая-то направленность и прочее, этого нет. Сейчас просто во многом после 12 августа у многих общее такое мнение, которое просто совпадает. И я уверен - если бы это происходило сейчас без того, что была эта газовая война с Украиной, что был Литвиненко в Лондоне - если б не было этой предыстории, я уверен, что было бы совсем другое освещение. И очень жалко, что осетины от этого страдают тоже немножко. Надо сказать, что репутация России в информационном пространстве действительно подпорчена немножко. То есть когда человек один раз соврал, ему больше не так доверяют. И это действительно играет свою роль. Так и с телевидением - даже если они в чем-то правду передают, это действительно реально, но у меня тут, естественно, уже немного предвзятое отношение, потому что я видел своими глазами. И это вы должны своим властям предъявить.
С.БУНТМАН: Кямран, так повелось, что в обеих частях вы задаете последний вопрос. Господа, извините. У нас всего шесть минут осталось.
К.МИРЗОЕВ: У нас с вами разные доминанты - вы все время разговор скатываете к свободе слова, к Литвиненко и так далее. Мы сейчас говорим о конкретном народе - мы говорим об осетинах и о грузинах. Грузины - я не говорю про народ, я говорю про грузинских политиков - натравили свои 'грады' на мирных осетинских жителей. Они бомбили по площадям, по жилым домам. Вы все это обходите стороной. . .
Б.РАЙТШУСТЕР: Мне не дают это видеть. Я не хотел обходить стороной - меня не пустили. . .
К.МИРЗОЕВ: Не перебивайте. Послушайте. Мы говорим сейчас об общем тренде, об общей картине и об общем фоне. И вы не должны отрицать того, что общая картинка такова, что большая Россия напала на маленькую Грузию, а про осетин вообще забыли. То, что осетин начали убивать, и с чего все началось вообще - этот народ страдал. Про это вообще как-то ни вы не упоминаете, и в целом общие СМИ западные об этом не упоминают.
С.БУНТМАН: Понятно. Дайте ответить Борису.
Б.РАЙТШУСТЕР: Я думаю, очень много об этом писали. Действительно, до 12-го. Из-за того, что было это обратное поступление России, это немножко изменилось. И почему, например, в Цхинвали - там разные данные - почему нас не пустили? Если б я видел своими глазами, я это могу описать, как у грузин. А если меня не пускают, если такие бюрократические препятствия, если такое делают, тогда, извините, сами осетины - жертвы этой политики закрытости информационной, которая в Москве ведется. Но тогда вы своих упрекайте, а не только нас.
С.БУНТМАН: Я должен прочитать. Коле я дам последнюю маленькую реплику. Ольга из Кельна: 'На CNN и ВВС давали слово российским политикам'. Сейчас у меня ссылка тут пришла. 'На первой странице сайта CNN Путин сейчас'. Так что здесь очень много пишут. Пожалуйста, ваша последняя реплика, Николай. И сэкономил время на ответ Борису.
Н.КЕСАЕВ: Как вы считаете - позиция Human Rights Watch и некоторых других западных организаций: когда они, еще не разобравшись, в чем дело, сразу в первый день после войны начинают безапелляционно говорить о том, что Россия врет, осетины врут, что жертв на самом деле меньше, в то время, как, вы сами представляете, люди не могли даже трупы донести до больницы, и не было ни моргов, ничего, люди хоронили людей прямо во дворах. . . И при этом Human Rights Watch заявляет уже о том, что Россия врет, что трупов на самом деле меньше намного, беженцев меньше, и это уже, не разобравшись, идет как новость и уже используется в пропагандистской войне против России и Осетии, и когда сегодня, комментируя выступление российской прокуратуры о том, что сейчас достоверно известны 133 погибших пофамильно, но - добавляет российская прокуратура - масса людей еще неизвестно, где захоронены, в подвалах лежат, а западные СМИ выдергивают цифру 133 и пеняют самой же России, самим же осетинам: вы говорите про 1600-2000, а сами говорите 133 - то есть вы врете! А с грузинской стороны - да, там геноцид, там тысячи людей погибших.
С.БУНТМАН: Понятно.
Б.РАЙТШУСТЕР: Если прокуратура сказала, что 133, это пока официальная цифра. Причем они не говорили, что там масса лежит - они четко говорили, что неизвестно, сколько лежит еще. Это разные вещи.
Н.КЕСАЕВ: Но когда вы окончательно объявляете цифру в 133, это разве правильно?
Б.РАЙТШУСТЕР: Мы передаем и то и другое.
Н.КЕСАЕВ: Но вы вырываете их контекста фразу.
Б.РАЙТШУСТЕР: Нет, мы говорим, что Кокойты говорит про 2000, что прокуратура говорит про 133. Это мы тоже пишем.
Н.КЕСАЕВ: Нет! во всех западных статьях выдергивается цифра 133 и подается как официальная.
К.МИРЗОЕВ: Как какие-то нормативы - осетинов можно убить столько-то, и тогда начинается геноцид, косоваров столько-то. . . Это просто бред. А Human Rights Watch - это просто подконтрольная организация.
С.БУНТМАН: Разве было когда-то сказано, что кого-то можно или нельзя? Мне кажется, Камрян, вы сейчас несколько экстраполируете, я бы сказал, и это не очень хорошо. Речь шла не об этом. Речь шла о данных, которые подтверждаются или не подтверждаются. И мы согласимся сейчас на том, что у нас нет подтвержденных данных сейчас и чисел. Я бы сказал, что в любом случае в любой войне и конфликте два убитых человека - это уже преступление. Когда ведется стрельба. По мирному кварталу упал один снаряд - это уже преступление, чем бы оно ни было вызвано. А эта грязная тяжба, извините меня, со всех сторон, чтобы сказать покрасившее, сказать, что больше своего народа убито, мне это тоже не нравится. Давайте мы дождемся и посчитаем все потери. Чтобы нам было ясно. Но даже если пять человек было убито, то это уже трагедия. Не надо об этом забывать.
Б.РАЙТШУСТЕР: Вы знаете, я своими глазами в Грузии видел двухлетнего ребенка, который свои игрушечным биноклем смотрел в воздух и спрашивал - Папа-папа, вертолеты больше не будут стрелять? Понимаете? То есть с обеих сторон там был ужас. Я это своими глазами видел. Поэтому мне кажется, тут просто травят людей друг на друга, и виновата политика. И бедные осетины - жертвы этой игры с обеих сторон, потому что они разменная монета в этой политической игре. Страдают и умирают простые люди. Ястребы и с той и с другой стороны на этом делают политические дивиденды.
С.БУНТМАН: Последние 30 секунд. Борис, журналист может, должен, не может - вести себя, как журналист, во время конфликта даже в стране, где он сторона конфликта, когда его страна участница конфликта?
Б.РАЙТШУСТЕР: В комментариях да. Но когда я делаю репортаж, когда я вижу грузинов, я должен это описывать. Я не могу придумывать. Но потом я должен делать анализ параллельно и говорить, что это все с другой стороны тоже было. У вас переводят репортаж из Грузии, а анализ, например, не переводится, и создается впечатление, что одностороннее.
С.БУНТМАН: Все. Спасибо. Обменялись мнениями, поговорили. Задали друг другу вопросы, ответили. Это была программа 'Народ против. . .' Всего вам доброго. До свидания.
A
Andy_314
17:10, 11.09.2008
кто эти люди:
("Limes", Италия
Н
НоВеНьКиЙ $$$ 
17:12, 11.09.2008
Много букаф
мяхка сказана
А
Александра Константиновна Перв... 
17:27, 11.09.2008
статья очень понравилась. Спасибо
S
Shnur_ 
17:28, 11.09.2008
в 2х словах кто-неть скажет?
D
DmitryS 
18:17, 11.09.2008
в 2х словах кто-неть скажет?
нас никто не любит
/зоревел/
С
Саня Ниваклуб
18:25, 11.09.2008
итальянская газета говорит что западные газеты врут а западные журналисты говорят мы никогда не врем
В
Вудсек
18:26, 11.09.2008
в 2х словах кто-неть скажет?
"Limes", Италия
Лаймы - те еще фрукты
z
zoolus 
18:29, 11.09.2008
а западные журналисты говорят мы никогда не врем
Не спекулируйте.
Один человек ответил лично за себя.
В
Вудсек
18:32, 11.09.2008
итальянская газета говорит что западные газеты врут а западные журналисты говорят мы никогда не врем
Эпименид поговаривал: "Все критяне лгуны", хотя сам был критянином
f
fender 
20:04, 11.09.2008
Так российские паспорта выдавали или нет жителям Южной Осетии?
Если да, то какие еще сомнения могут быть в
Ну а если нет, то другой разговор. Так было или не было?
Маленькая поправочка. Не думаю, что российский Голиаф это 150 миллионов человек. Думаю, во много-много раз меньше.
Фильмы были сняты про освещение войны в Чечне. Количество телепередач, статей на эту тему вообще не сосчитать. Так и тем не менее на том опыте не научились манипулировать информацией? Это люди, которые ежедневно засирают мозги с телеэкрана - не научились? По моему дак, наоборот, впереди планеты всей.
[Сообщение изменено пользователем 11.09.2008 20:06]
Если да, то какие еще сомнения могут быть в
российским Голиафом (почти 150 миллионов человек), одержимым имперскими амбициями.
Ну а если нет, то другой разговор. Так было или не было?
Маленькая поправочка. Не думаю, что российский Голиаф это 150 миллионов человек. Думаю, во много-много раз меньше.
Фильмы были сняты про освещение войны в Чечне. Количество телепередач, статей на эту тему вообще не сосчитать. Так и тем не менее на том опыте не научились манипулировать информацией? Это люди, которые ежедневно засирают мозги с телеэкрана - не научились? По моему дак, наоборот, впереди планеты всей.
[Сообщение изменено пользователем 11.09.2008 20:06]
B
BSN 
23:45, 11.09.2008
У когото память короткая напомню
[video]783d357678b47f3576c3e0c6bf69190b-00003c96[/video]
[video]f4a668023691855add82c39010a86a4b-00003de0[/video]
[video]783d357678b47f3576c3e0c6bf69190b-00003c96[/video]
[video]f4a668023691855add82c39010a86a4b-00003de0[/video]
C
Copyr-T
23:48, 11.09.2008
АААААААААААААА !!!!!!!
На втором клипе у тети изо рта такой шарик синий вылез с белым треугольником..... Это не заразно?
На втором клипе у тети изо рта такой шарик синий вылез с белым треугольником..... Это не заразно?
m
maybach? 
23:52, 11.09.2008
убили около 2000 человек, абсолютное большинство которых составляли мирные жители. Так было уничтожено около 2% населения Южной Осетии, которое насчитывает всего 90 тысяч человек
там ваще то погибло около 50 человек и разрушено 5,5% зданий цхинвали, недавно была инфа.
про 2100 ляпнул какойта , эта цифра больше никем не подтвердилась
B
BSN
23:59, 11.09.2008
там ваще то погибло около 50 человек и разрушено 5,5% зданий цхинвали, недавно была инфа.
По количеству труппов не скажешь.
S
Shtasi
00:34, 12.09.2008
там ваще то погибло около 50 человек
млять... доктор Геббельс мертв, а его последыши-журналисты живы - одна дура-сволочь ляпнула, и народ именно ее слова и запомнил... На текущий момент уже опубликованы списки в СОТНИ погибших граждан Южной
Осетии... товарищи, ну пожалуйста, прошу вас, ну погуглите хоть немножко, прежеде чем вот так спороть чушь... учитывая размер живущих рядышком тем по событиям в ЮО, бедной чуши уже так больно, что она ревет и врыывается, а мы продолжаем ее пороть дальше
Обсуждение этой темы закрыто модератором форума.