Курская битва, курская битва

Которые ничего не дадут, потому что таких ?засад? много и в каждой танков свсем мало. Все действия таких засад будут успешно отражены тем минимумом артиллерии, которую с собой тащит наступающий.

Т.е. обороняющийся при встрече с прорвавшимся противником будет разбегаться по лесам, чтобы наступающий мог беспрепятственно разгромить тылы и нарушить снабжение обороняющегося?

Оригинально. :-D
Вы уже запутались в своей попытке оправдать оборону и несёте откровенную чушь.
:ultra:

При наступлении 4 дивизий против полдивизии, да ещё и с пятнадцатикратным перевесом в артиллерии ? у наступающего особых потерь не будет.

По просьбам трудящихся - избранные места из пары исаевских опусов c комментариями.


Из "АнтиСуворова"

Исаев пишет: "Предлагаемая вниманию читателей книга ? это не только полемика с В. Суворовым, это попытка написать своего рода энциклопедию войны, дать базовые знания о принципах ведения боевых действий и применения оружия и боевой техники".

Просветитель, блин. А в книжке 416 страниц. Для сравнения: в детской военной энциклопедии - 2 тома, по 656 и 688 страниц. С картинками :-)

Исаев пишет: "Армия, выбравшая пассивную стратегию, будет просто разгромлена по частям".

Примеры? Контрпримеры? Аргументация того, что разгром стал следствием именно пассивности, а не иных факторов? Нема. Ценность такого высказывания? Нема.

Исаев пишет: "Указанные выше базовые принципы стратегии никуда не делись".

Собственно, выше никаких принципов не было. Выше было пояснение, почему в 1МВ все хотели наступать. Желание наступать не есть принцип стратегии.

Исаев пишет: "Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года".

Во как. А мне в школе объясняли именно про оборонительные мероприятия коммунистической партии и советского правительства. И В. Суворов писал свои книжки именно для развенчания официозной версии. "А мы и сами признали, что наступать готовились. Так что Вы, Владимир Богданович, наглый лжец!" Умно, да?

Исаев приводит цитату из плана 1938 года: "...активная оборона с атакой противника в Ровно-Кременецком районе и выходом в район Ровно ? Дубно ? Броды с дальнейшим наступлением в общем направлении на Люблин".

В. Суворов за то и ненавидим, что объяснил общественности значение термина "оборона" в советском новоязе. Это все еще "АНТИСуворов"?

Исаев пишет: "Вообще, заочные поединки В. Суворова и его официальных оппонентов зачастую напоминают петушиные бои в исполнении пенсионеров. Обе стороны задорно размахивают клюками, не представляя себе, как жалко это выглядит со стороны. Обе стороны демонстрируют удручающее непонимание теорий и технологии войны 30?40-х годов. Период сосредоточения и развертывания ? это, по сути, период расстановки фигур на шахматной доске. Судить по процессу расстановки фигур, что один из шахматистов применит староиндийскую защиту, попросту глупо. После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно, ? и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями".

Про удручающее непонимание хорошо сказано. Именно его автор и демонстрирует (если, конечно, не подозревать его в недостойном серьезного исследователя передергивании). Война и шахматы друг на друга похожи. На уровне абстрактного мышления. А в действительности расстановка фигур и развертывание войск - очень разные вещи. В шахматах "войска" занимают абсолютно симметричные позиции. Вариантов развертывания не существует. В жизни все не так. ПО конфигурации разворачивающихся войск в абсолютном большинстве случаев можно предугадать характер будущих операций. В. Суворов предлагает читателям свой вариант прогноза действий РККА на основе анализа ее развертывания накануне войны. С ним можно или даже нужно спорить. Но нельзя говорить, что развертывание не имеет ровно никакого значения. Фразы подобного рода - это глупость. В лучшем случае. А скорее - попытка намеренного введения читателя в заблуждение. В чем всегда обвиняют В. Суворова. Однако его ниспровергатели демонстрируют ничуть не лучшее поведение.
Опять же, какой идиот не станет развивать успех, достигнутый армиями вторжения, и будет проявлять пассивность? Активность на начальном этапе должна переходить в активность на этапе решающих действий, чтобы затем превратиться в выигранную войну. Покажите мне полководца, который добровольно отдаст инициативу в руки противника? Такое происходит крайне редко, и объяснения этих явлений чаще всего - либо гениальность замысла (у-вэй - недеяние и все такое), либо идиотизм, проявленный командующим. Т. Исаев сам призывает не считать т. Сталина идиотом. Хорошо, давайте не будем. Ну так если т. Сталин создает армии вторжения, так неужели для того только, чтобы немножко вторгнуться и застыть, а то и вовсе отойти назад?

Исаев пишет: "Наилучший способ защиты своей страны ? это разгром армии противника решительными ударами ? вполне очевидный тезис, лежавший в основе военного планирования многих стран".

"С новой мирной инициативой выступил премьер-министр Израиля. "Убить всех арабов, - предложил он, - и на многострадальной земле Израиля наконец воцарится мир" (Красная Бурда). Суворов говорил: коммунисты врут об оборонительном характере своих планов, они хотели наступать. Исаев говорит: коммунисты хотели наступать, Суворов врет про коммунистов. Да где?!

Исаев пишет: "В нетипичное поведение Гитлера, который нападет без предъявления каких-то ультиматумов или требований, одним словом, без общепринятой в подобных случаях процедуры, не верили".

Было бы понятно, когда не верят в нетипичное поведение. Но поведение-то было типичнее некуда. "Германия на все свои жертвы нападала внезапно, причем со многими из них у нее были заключены договоры о ненападении. С Австрией такое соглашение было оформлено в 1936 г., с Норвегией - в 1939г. Германия дала гарантии ненарушения нейтралитета Бельгии и Люксембургу".
Может быть, особо нетипичным поведение Гитлера было именно в отношении СССР? Проявлено было, так сказать, коварство более высокого уровня? Тоже нет. Сказать, что в наших отношениях с Германией все было безоблачно - сильно погрешить против истины. Дипломатические процедуры использовались, но эффекта не давали, подобно переговорам т. Молотова в Берлине. После исчерпания дипломатических средств следуют военные. Эта истина стара как мир. Зачем было ждать перебежчиков?

Исаев пишет: "Если СССР готовил нападение, то проводимые в предвоенный период мероприятия должны отличаться от тех, которые проводились при вступлении в войну на общих основаниях, вследствие вторжения противника, выполняя союзнический долг или после официального объявления войны".

Это почему же? Абсолютно непонятное заявление. Притом абсолютно бездоказательное. Самое смешное, что из этой явно "левой" посылки опять выводится лживость В. Суворова. "А вот не отличались советские предвоенные мероприятия от несоветских. Потому СССР нападение не готовил".
Сто, стоп, стоп. Что-то тут не так. Чуть ранее тот же г-н Исаев заявлял, что все вокруг СССР были агрессорами. Приготовления СССР не отличались от приготовлений всех вокруг. То есть приготовлений агрессоров. Из того, что я знаю о формальной логике, следует, что далее должен идти вывод - приготовления СССР были приготовлениями агрессора. Но не так мыслит г-н Исаев (диалектик, наверное :-): приготовления агрессоров и приготовления неагрессоров, говорит он, совершенно одинаковы (дословно: "мероприятия по выдвижению войск внутренних округов были жизненно необходимы для ведения боевых действий вне зависимости от их характера: оборона или наступление"). Тогда, понятно, СССР сразу становится белым и пушистым.
В одном абзаце автор от своего имени утверждает диаметрально противоположные вещи:
а) приготовления агрессора должны отличаться от приготовлений мирной овечки;
б) приготовления обоих абсолютно одинаковы.
Люди! Вас за лохов держат!

Г-н Исаев пишет: "В мирное время войска располагаются в местах постоянной дислокации, разбросанных по всей стране (очевидно, без всякого смысла - прим. мое). Во время развертывания и сосредоточения они прибывают к границе с государством, с которым предполагается воевать".

Попытка чуть более тонкой, чем обычно, махинации. Вообще-то войска прибывают в районы сосредоточения. Где те районы расположены - дело ума не солдатского, а генштабовского. Куда прикажут, туда и поедем. Может, в Брест, а может в Мурманск. Просто чаще всего оказывается так, что при доктрине наступательной районы сосредоточения оказываются вблизи границы. А при оборонительной - в отдалении от нее. Это не аксиома. Это даже не закон. Это просто статистика. Опираясь на эту статистику и советскую схему развертывания, В. Суворов говорит о предположительно агрессивных приготовлениях РККА. Как его опровергает г-н Исаев? Да никак. Он легким движением руки заменяет термин "район сосредоточения" термином "граница".
Это не дискуссия. Это шулерские фокусы.
И с логикой у г-на Исаева традиционно беда. В первой главе он с пеной у рта доказывал, что русская армия образца 1914 года была ужас как агрессивна. Во второй главе он доказывает миролюбие советской армии образца 1941 тем, что она совершала те же телодвижения, что и русская в 1914 году. Или я уже дурак, или из меня дурака пытается сделать г-н Исаев. Почему-то во второе верится легче :-)

Г-н Исаев пишет: "Исход поединка ? 43 против 24 ? предугадать несложно".

Вот как все просто оказывается с иноземными войсками. Чистая арифметика. А вот как дело доходит до РККА, то обязательно делается оговорка, что "сравнение сил по количеству дивизий является некорректным" (общее место всех "историков" исаевского типа). Советские-то дивизии, они ну такие маленькие, ну такие слабенькие. Аж в три раза меньше немецких. А что тяжелого вооружения в них было столько же, сколько в огромных немецких и что вооруженность РККА втрое выше - это фигня.

Ну вот никак не дается Исаеву наука логика. В первой главе он без зазрения совести утверждает, что лучший способ обороны - это нападение. Спорно, но ладно, согласимся. Однако, стоит автору во второй главе добраться до нападения Германии на Польшу (1939), как все меняется.
Исаев пишет: "Но это не означает, что война Германии против Польши носила превентивный характер".

А какой же она еще может иметь характер в связи со столь недавними утверждениями Исаева?
Сам повод для процитированного утверждения тоже заслуживает внимания. По Исаеву не означает превентивности нападения Германии на поляков то, что поляки на ходу меняли предвоенные планы. Это прямо-таки шедевр исаевской мысли. Если сторона военного конфликта меняет свои планы, значит меняющий планы является несчастной жертвой, а его оппонент - злобным агрессором.
Великолепно. Просто чудесно. Берем СССР и Японию образца 1945 года. Кто напал, сомнений нет? Ясно, мы. Планы японцы меняли? Еще как, сразу начали обсуждать вопрос, кому лучше сдаться - нам или штатникам. Так по логике г-на Исаева, у японцев и в мыслях не было нападать на СССР. Что, однако, несколько расходится с истиной (градусов этак на 180). Есть прямо-таки хрестоматийный пример изменения первоначальных планов - поворот танковой группы Гудериана от Москвы на юг. И что, Германию на основании изменения начальных планов вычеркивать из списка агрессоров? И называть ее войну превентивной? Это АНТИСуворов или что? :-)

Исаев пишет: "К тому времени части 4-й армии были уже сильно потрепаны, и вступление в бой еще одного корпуса ситуацию принципиально не меняло".

В 1941 году вступление в бой целых армий не меняло ситауции. Наши полководцы обр. 1941 г. умудрялись фронты раздергивать без видимого эффекта.
Что, однако, характерно, наши обороняющиеся войска у "историков" типа Исаева всегда сильно потрепаны, а наступающие немцы - свежи, как огурчики. Их плотности, видимо, только возрастали.

Исаев пишет: "Для начала заметим, что апелляция Владимира Богдановича к официально называвшимся ударными армиям 1941?1945 гг. совершенно беспочвенна".

Собственно говоря, В. Суворов очень четко провел границу между официальным наименованием войскового соединения и его истинной природой:
"В Советском Союзе ударные армии ... формально не носили титул "ударная армия".
Четче не бывает. Далее он указывает, что термин (термин, так тебя и так!) "ударная армия" был легализован уже после начала войны:
"Это название официально было введено уже после германского вторжения".
Где здесь "апелляция Владимира Богдановича к официально называвшимся ударными армиям 1941?1945 гг.?" Нету ее. И не было никогда.

Исаев пишет: "Отличие закона, принятого 2 сентября 1939 г. ..., от существовавшей ранее системы призыва было в косметическом изменении в принципах набора. По этому закону защита СССР с оружием в руках стала правом и обязанностью не только трудящихся, а всех мужчин без различия национальности, вероисповедания, образования, социального происхождения и положения". А чуть далее цитирует закон 1930 года: ?Оборона Союза ССР с оружием в руках осуществляется только трудящимися. На нетрудовые элементы возлагается выполнение иных обязанностей по обслуживанию обороны Союза ССР?.

Если это косметическое изменение, то я папа римский. Тех, кто позавчера был "контрой", призывали в армию. Оружие давали. К таким мерам от пацифизма не прибегают. Все прекрасно понимали, что "контра" ею и остается, даже еще пуще ненавидит советскую власть. Сам т. Сталин учил об усилении, а не ослаблении классовой борьбы по мере строительства социализма.

Исаев пишет: "Ничего экстраординарного в принятии такого закона нет. В Германии уже в 1934 году вступил в силу закон о всеобщей воинской повинности".

Сравнение просто офигенное. Главный агрессор в мировой истории, государство, развязавшее две мировые войны, реализуя свои реваншисткие устремления, принимает закон, отвергающий ограничения версальского договора. Ничего необычного, такое каждый день происходит, а иногда и не по разу. Да и миролюбивый СССР сравнивать с агрессивной Германией - это так верно. Стандарты миролюбия завсегда выводятся из поведения агрессоров. В общем-то про стандарты так и есть, но с маленьким уточнением.Умные люди применяют при этом метод "от противного", а г-н Исаев предлагает использовать метод подобия.

Исаев пишет: "Критерии у Владимира Богдановича несколько странные. Численность сама по себе ничего не означает. Красная Армия военного времени в 1945 году насчитывала свыше 11 миллионов человек".

Возвращаем замечание про странность аргументов его автору. Очень странно сравнивать численность армии формально мирного государства с армией государства, заканчивающего мировую войну. Странно, если не сказать больше (и хуже).

Исаев пишет: "Численность имеет смысл лишь в сравнении с мобилизационным планом государства...".

Это вряд ли. Мобплан, конечно, можно высосать из пальца (см. как пример МП-41). Но в нормальном варианте он опирается на реально существующие ресурсы страны. И в итоге у всех стран армии в любом состоянии оказываются очень близки по параметрам (в относительом выражении). Для любой нормальной страны армия в 5 миллионов при населении 191,4 миллиона не канает за армию мирного времени. Наибольшей армией мирного времени из названных Исаевым стран обладала Франция в 1914 году - 2% от населения (элан, понимаешь). А в СССР в 1941 году - 2,6%. Почувствуйте разницу.

Исаев пишет: "Разница в численности по сравнению со штатом имеет здесь особый смысл. Не нужно путать побитую в боях дивизию с неотмобилизованной. Побитая в боях дивизия подобна часам с помятым корпусом и треснувшим стеклом циферблата. Неотмобилизованная дивизия подобна часам без пружинок и шестеренок внутри. Функционировать как полноценный механизм она еще не может".

Смысл, видимо, настолько особый, что от меня ускользнул напрочь. Если вместо 558 машин имеешь 63 - какая разница, еще их нет или уже? Ездить одинаково не на чем.

Исаев пишет: "Усматривать в развитии Красной Армии тенденции злобности и агрессивности так же глупо, как пытаться делать то же самое в отношении армий Польши и Финляндии".

Вот именно - так же. А насколько глупо обнаруживать агрессивность в армиях государств, осуществлявших военные вторжения на территорию России в 20-х годах? Наверное, не глупее, чем в армии России, вторгшейся на территорию этих горе-агрессоров на рубеже 30-40-х годов. Глупости здесь ни на грош, чего не скажешь о ряде высказываний Исаева.

Исаев пишет: "Начав с мелкого жульничества в описании системы работы парламентариев...".

А где же этот злодей В. Суворов опять нажульничал? А вот где - он сказал: "Сформировать одну новую дивизию в демократической стране ? это одних парламентских дебатов на год". На что Исаев в праведном гневе приводит статистику увеличения численности дивизий армии США в предвоенные годы - за 2 года 27 дивизий.
Уел, нечего сказать. "А у Вас в Америке негров бьют". Исаев "не замечает" литературный прием преувеличения и, воспринимая все буквально, крушит "доводы оппонента" в труху. А вот осознать смысл сказанного ему, видимо, слабо. Слабо понять, что в демократических странах армия находится под контролем парламента, а в СССР все было, мягко говоря, немного иначе.

Исаев пишет: "Но, не зная механизмов мобилизации и истории армий, В. Суворов начинает шататься, натыкаясь на предметы и нагораживая массу недостоверной информации".И чуть ранее: "В. Суворов воспользовался данными Советской военной энциклопедии и в данном случае промахнулся".

Ах, каков все-таки подлец этот В. Суворов! Верит советским официальным изданиям. Не удивительно, что его после этого шатать начинает. В этом вопросе с Исаевым нельзя не согласиться - верить советским официальным изданиям - это для пусть бывшего, но все же советского человека совершенно непростительно. Косяк, г-н Суворов, косяк.

Исаев пишет: "У советского руководства был опыт ?хаотичной тотальной войны? в 1918?1920 гг., когда буквально из воздуха формировались новые дивизии и армии".

Как говорит сам Исаев - "а врать-то зачем"? Понятно всякому и каждому, что из воздуха дивизия не создается. Что все "чудеса" быстрых формирований соединений в годы гражданской войны имеют очень даже рациональное объяснение - использование "задела" императорской России (и в плане запасов вооружений, горы которых не растаяли и к концу 2МВ, и в плане наличия обученных бойцов - как-никак, по домам разбежалась, сидела без работы и голодала миллионная армия).

Исаев пишет: "Извилистая история соединений Красной Армии перед войной ? это не история формирования дикого количества боеготовых дивизий, как это представляет В. Суворов. Это постепенное совершенствование системы мобилизационного развертывания армии. История была вполне заурядной и не говорила однозначно об агрессивности или миролюбии. Был создан инструмент, использовать который можно было как во зло, так и во благо. Само по себе существование этого инструмента ничего не доказывает, как бы Владимир Богданович ни пытался выжать из ?открытых источников? обратное".

Конечно, это только у извечных агрессоров немцев наличие дивизий на границе с СССР указывает на существование агрессивных планов. А вот наличие советских дивизий на границе с Германией "ничего не доказывает".
Похожая история произошла у нас в цыганском поселке. В доме, где проживала цыганская семья, обнаружили солидный арсенал. "Оно вам зачем?" - спросили их. "А для защиты, - сказали цыгане, - вон сколько хулиганов по улицам ходит". И ведь прав Исаев - ни о чем не говорит обладание инструментом агрессии. Когда само по себе. А когда в сочетании с другими явлениями, можно бы уже и задуматься (справка: цыгане - одни из основных распространителей наркотиков). Кстати, история появления оружия у тех цыган тоже была весьма извилистой: "Добрые люди принесли" :-)

Исаев пишет: "Английский танк Виккерс 16-тонный, ставший прототипом для советского Т-28, имел в 1935 г. ресурс гусеницы 6000 км. При таком раскладе массовые колесно-гусеничные танки Великобритании были попросту не нужны".

А может, есть иные объяснения английского подхода? Например, предполагаемые районы применения танков отнюдь не изобиловали дорогами. Но нет, такие объяснения не работают против Главного Врага, а потому автору не интересны.

Исаев пишет: "...танк с хорошей оперативной подвижностью...".

Комментарии явно излишни.

Исаев пишет: "Осуждать СССР за 8 тысяч БТ так же глупо, как осуждать Великобританию за постройку 40 легких крейсеров и сотен эскадренных миноносцев".

Никто не осуждает СССР за количество танков. Осуждают СССР за бездарное использование огромного количества танков.

Исаев пишет: "Воюют в реальности организационные структуры...".

Макс Вебер отдыхает.

Исаев пишет: "...но танков было многовато для такого количества пехоты...".

Вот тут не понял. По всей видимости, сие надо понимать так, что поддерживающая танки пехота не справится с изничтожением немецких фаустников (которых, кстати, в 1941 году не было, но это тонкие нюансы, до дела не касающиеся). Не сможет она, родимая, за всеми подопечными разом уследить, бо зело велико число оных. А число немецких средств противодействия, надо понимать, и вовсе бесконечно, плюс к тому имеет тенденцию к увеличению в ходе боя.
В РККА мехкорпус имел 5 батальонов пехоты. В вермахте танковая дивизия имела тоже 5 батальонов. По пехоте силы равны. По танкам превосходство у нас. Кто победит? Правильно, немцы. Ибо того требует логика "антимышления".

Исаев пишет: "Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков. На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150?200 танков танковой дивизии вермахта приходилось 6 тыс. человек мотопехоты".

Эй, эй, эй. Притормозим на секундочку. Не далее как парой абзацев выше автор сравнивал немецкую ТД и советский ТК. Теперь же сравниваются немецкая и советская ТД. На каком основании? А, понял - чтобы у немцев пехоты больше получилось. Ладно, идем дальше.

Исаев пишет: "Причем в танковых полках помимо трех танковых батальонов был еще батальон автоматчиков, последнее было уже исключительно советское изобретение...".

А мне вот не лень проверить пассаж про нашу исключительность. Смотрим, из каких частей состояли американские танковые дивизии образца 1943 года: 3 танковых батальона, 3 мотопехотных батальона, 3 артдивизиона и куча разной мелочи. Можно ли в таких условиях говорить о какой-то исключительности? Пожалуй, можно. Но при очень большом желании.
И вот опять - что-то не жаловались американцы на нехватку пехоты при танках, хотя в их ТД 3 пехотных батальона вместо наших 7.
А вообще "очень корректно" выводить оптимальную структуру ТД времен войны из штатов 1946 года. Воевали-то с другими штатами.

Исаев пишет: "Нетрудно подсчитать, что при таком раскладе мощность пороховых заводов в 1944 г. составляла 75% довоенной. Но и это еще не все. Суворов забыл о ленд-лизе. В 1944 году доля импортных порохов в общем объеме отгрузки фронту составляла 28,9%. То есть объемы производства порохов в 1944 году ПРЕВОСХОДИЛИ довоенные мощности. А В. Суворов нам про 15% рассказывает".

Что-то я опять не пойму неформальную логику г-на Исаева. Вроде производство - это когда сам делаешь. Когда дядя Сэм привозит - это не производство. И не надо мне объяснять, что порох и боеприпас суть разные вещи. Г-н Исаев говорит именно о производстве пороха. Наше производство 1944 года по его данным - 75% от довоенного. Где здесь превосходство наших объемов производства 1944 года над довоенными?

Исаев пишет: "Ларчик открывается просто. Наличие самолета, подходящего под суворовское определение ?шакала?, ровным счетом ничего не означает".

Да ни фига не просто. Это только в России можно принимать на вооружение то, что производит эстетически приятное впечатление на вождей того или иного калибра. В остальном мире каждый образец вооружения есть технический способ реализации положений военной доктрины. Он принимается на вооружение тогда и только тогда, когда у военных есть представление о путях его использования. Оперативные замыслы определяют тактику, тактика определяет технику. Сходство техники означает сходство идей об использовании этой техники. Отец-основатель идеи воздушной мощи - Дуэ - говорил о господстве в воздухе как необходимом условии воздушных операций. Не отсюда ли ноги растут у всего шакальего семейства? "Не, не отсюда, - говорит Исаев. - Тама ваще ног нету".

Исаев пишет: "Текст В.Б. Шаврова оборван на полдороге. Полностью тезис о соответствии звучит так: ?Однако, хотя от Су-2 было взято все возможное и его авторов не в чем было упрекнуть, самолет соответствовал реально возникавшим требованиям лишь до войны. Во время войн быстро выяснилось, что такой тип разведчика и ближнего бомбардировщика уже изжил себя, принципиально устарел и стал не нужен. Его функции повсеместно и прочно перешли к двухмоторным скоростным самолетам типа Пе-2 и Ту-2, имевшим скорость около 550 км/ч?. Шавров все прекрасно объяснил. Дело было не в каких-то особых агрессивных качествах Су-2, а в том, что ?Иванов? был одномоторным".

Ну и где тут выдирание и противоречие? В. Суворов сказал, что в условиях чистого неба скорость ни к чему. В. Б. Шавров сказал, что из-за низкой скорости Су-2 на войне "не прижился". Что такого сказал В. Суворов, что противоречило бы словам В. Б. Шаврова?

Исаев пишет: "Практика войны показала, что одномоторным самолетам не выжить в небе, насыщенном скоростными истребителями".

Практика показала, что без завоевания общего превосходства в воздухе и сопровождения истребителей никаким бомбардировщикам в воздухе не выжить,сколько моторов на них не ставь.

Исаев пишет: "Сначала построенные в Польше мониторы образовали 1-й дивизион Вислянской флотилии, но так как по итогам советско-польской войны 1919?1920 гг. Польша захватила Западную Украину и Белоруссию, ?Варшава? и ?Мозырь? дошли до Пинска и были включены в состав польской Пинской флотилии. В 1926 году в нее же перевели из расформированной Вислянской остальные мониторы ? ?Пинск? и ?Городище?. Действия, как мы видим, абсолютно симметричные советским мероприятиям 1940 года".

Хотел бы я видеть того человека, который рискнет назвать Польшу 20-х годов миролюбивым государством.

Исаев пишет:"...такой же вопрос: что мониторы забыли на Пине? ? можно адресовать создавшим Пинскую флотилию полякам".

Вот именно.

Исаев пишет: "В отличие от японцев, вооруживших свою пехоту 70-мм батальонными гаубицами Тип 92, советская батальонная артиллерия состояла из 45-мм пушек".

А 82-мм минометов в штате советского стрелкового батальона автор "не замечает".

Исаев пишет: "Гаубицы различного калибра составляли костяк артиллерийского вооружения большинства стран мира. Более того, по суворовской логике армия СССР была в этом плане даже более ?оборонительной?, поскольку вместо традиционных для немцев и англичан с американцами легких гаубиц советские стрелковые дивизии вооружались 76,2-мм пушками. <...> Эти факты сами по себе не являются доказательствами агрессивности или миролюбия. Стрелковая (пехотная) дивизия и ее вооружение являются универсальным средством, которое может быть использовано как в наступательной, так и в оборонительной операции".

"Если слабость наступательных свойств у пехотного оружия объясняется малой мощностью его снаряда (пули) и настильностью его траектории, то в лице гаубицы пехота получила огневое средство, обладающее как раз противоположными свойствами: мощным снарядом и навесной траекторией.
Таким образом, гаубица была предназначена в основном для восстановления пошатнувшегося было равновесия между наступательными и оборонительными возможностями пехоты". Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. ? М.: Воениздат, 1937. (militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html)

Исаев пишет: "По мобилизационному плану 1941 года (так называемому МП-41) для дивизионной артиллерии требовалось 4282 76-мм дивизионных пушки, а имелось на 1 января 1941-го ... 8311 штук. Такой внушительный запас открывал обширное поле для экспериментов с новыми дивизионными орудиями".

Обширным запас был только в сравнении с МП-41. Если же сравнить с наличием 76,2-мм орудий в 1МВ, то обширность сильно поубавится. На 01.08.1914 в армии имелось 5912 пушек, на 15.06.1917 - 8605.

Исаев пишет: "Принятие на вооружение зенитных автоматических пушек было настоящей революцией, существенно повысившей возможности войск в борьбе с самолетами противника".

Принятие на вооружение есть акт сугубо формальный. Возможности войск более-менее начинают меняться только после насыщения их новым оружием, а ощутимый результат наступает после освоения этого оружия. С зенитками к началу войны не было ни того, ни другого.

Исаев пишет: "Гаубица-пушка МЛ-20 на самом деле являлась глубокой модернизацией 152-мм пушки 1910/34 гг. Так что к каким орудиям ее относить, старой разработки или новой, вопрос сложный".

Ну да, это с немцами все просто - новое все, что создано после 1918 года. А у нас опять "все гораздо сложнее".

Исаев пишет: "А теперь поинтересуемся статистикой производства пушек РАК-97/38, представлявших собой тело французской 75-мм пушки обр. 1897 г. на лафете противотанковой ПАК-38. Этих артсистем было выпущено в несколько раз больше, аж 2854 штуки в 1942 г. и 858 штук в 1943 г. По объемам производства французско-германский гибрид даже обгонял немецкую 75-мм ПАК-40, выпущенную в 1942 г. в количестве 2114 штук".

По объемам производства гибрид сильно отставал от PAK-40: 3712 штук против 27931. Если имелся в виду только 1942 год, то во-первых, следовало бы выражаться яснее, а во-вторых - почему, собственно? Почему надо сравнивать только производство 1942 года? Опять потому, что гибридов тогда наклепали больше? И это называется добросовестность?

Исаев пишет: "Возможности войск можно измерить в количестве километров на дивизию и в количестве стволов артиллерии на километр. Если плотность соответствует задаче (наступление или оборона), то есть надежда на выполнение этой самой задачи, если нет, то результат сражения будет не в нашу пользу".

А что прикажете делать, если войска начинают брататься с противником? Или бегут, не взирая на свою численность и плотность? Или в ответ на получение приказа начинают митинговать? Или когда "часовые опираются на копья" с голоду? А без боеприпасов тоже классно воевать, если плотность достаточная? А какое количество стволов артиллерии заменяет пьянствующего командира?

Исаев пишет: "Был только один вариант противодействия: контрудары механизированными соединениями, которые можно было быстро рокировать на фланги танковых клиньев. Альтернативы контрударам с точки зрения оперативного искусства просто не было".

А вот это как сказать. Собственно, с учетом отрицательного эффекта контрударов РККА на практике всегда проводились в жизнь именно "альтернативные решения" в виде безостановочного отступления вглубь страны. Искусством это назвать сложно, но работало.
А если обратиться к искусству в собственном смысле слова, то и тут возможны разные варианты. Война - это тысяча изменений и десять тысяч превращений. Один из примеров - немцы снова прорвали фронт и форсируют Днепр. Если без альтернативы, то надо снова лупить по ближайшему флангу. Но были в Красной армии творческие личности. И вот войска 21 армии Западного фронта совершают нетривиальный маневр - форсируют реку в обратную сторону. Кончилось все как обычно, но данная история показывает - были не только варианты, но и попытки их практической реализации.
А вот т. Жуков причиной большинства наших контрударов (кроме своих, конечно) считал вовсе не некие положения оперативного искусства. Он прямо сказал, что бросали войска в контрудары по дурости.
Кроме того, прорывы имели место далеко не везде. В первые две недели войны на юго-западном фронте немцы ни разу не смогли вырваться на оперативный простор. Что не помешало отступлению РККА под давлением превосходящих, как всегда, сил противника.

Исаев пишет: "Советский военный план 1940 года. Хорошо видно сосредоточение основных усилий на Южной Польше и отсутствие стрелочки в направлении Плоешти".

Блин, да сам же автор говорит, что план прикрытия - это расстановка пешек. Что будет дальше, из него понять нельзя (по Исаеву). Ну так если нельзя, кому он интересен? Чо на него пялиться и пальцем в стрелки тыкать?

Исаев пишет: "По мнению В. Суворова, взрыв мостов мог остановить вермахт".

Это где ж такое В. Суворов говорил? Он говорил, что противника останавливают системой оборонительных мероприятий, среди которых не последнее место занимает взрыв мостов. Если автор не видит разницы между двумя высказываниями, то это проблемы автора, но не В. Суворова.

Исаев пишет: "Он не остановил танковую группу. Подбитый немецкими зенитчиками танк КВ-2. Из надписи на башне явствует, что он был подбит в районе Дубно 30 июня 1941 г.".

На снимке виден подбитый танк. Это все, что можно извлечь из снимка. Что танк сотворил до своей гибели, снимок не сообщает. Может, ничего, а может, и правда остановил, да не одну, а все четыре танковые группы :-) Снимок не есть аргумент против высказывания В. Суворова. Зато оперирование такого рода "доказательствами" есть аргумент против высказываний А. В. Исаева.


Из "От Дубно до Ростова"

Исаев пишет: "На западных границах СССР располагалась область, Полесье (Припятские болота), совершенно непригодная для ведения широкомасштабных военных действий, особенно в условиях механизации армии".

Очевидно, в 1944 году в Полесье велись действия исключительно узкомасштабные. Ну, в самом деле, что такое группа советских фронтов?

Исаев пишет: "Наступление не значит агрессия".

Ну, этот шедевр даже комментировать не нужно.

Исаев пишет: "Поэтому в мирное время вооруженные силы государства содержатся подобно сухофрукту, готовому в случае необходимости стать титаном для битвы колоссов".

Литератор, да.

Исаев пишет: "Закладывались мероприятия по скрытой мобилизации и в советских планах развертывания войск:
"Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР - скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".

Потом добавляет:"Естественно, все эти механизмы были приведены в действие в 1941 г. В апреле - мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение провести скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием "Больших учебных сборов" (БУС). Всего на учебные сборы до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобилизационному плану МП-41".

А потом делает вывод: "Но так или иначе объявления мобилизации вплоть до начала боевых действий 22 июня 1941 г. не последовало...".

Тертуллиан, блин. Верую, потому что абсурдно! Священное писание антирезунистов пополнилось новой книгой. Аллилуйя!

Исаев пишет: "Если мы сравним не брутто-количество танков противоборствующих сторон, а организационные структуры, то количество самостоятельных механизированных соединений КОВО, ОдВО и 1 танковой группы вполне соразмерны друг другу. Остальной танковый парк советской стороны объединен в организационные структуры, не обладающие вследствие недостатка транспорта нужной подвижностью для ведения маневренной войны. Вместе с тем организация и подчинение этих соединений не благоприятствовали использованию танков для непосредственной поддержки пехоты. Они не подчинялись стрелковым корпусам, а армейские и фронтовые штабы пытались использовать их как самостоятельные механизированные соединения. С соответствующими печальными последствиями в схватке с умелым и жестоким противником".

О'кей, сравниваем нетто. У немцев n единиц подвижных соединений, у русских - тоже n. Да плюс к тому p единиц условно подвижных соединений. Дак когда же это при n, "вполне соразмерных друг другу", n+p стали рассматривать как величину, меньшую n? Или я чего пропустил, и у нас теперь новая математика?

Исаев пишет: "3. Кавалерия".

А у немцев куда кавалерию дел? Если ее не было в группе армий "Юг", так и следовало написать: у РККА в кавалерии абсолютное превосходство. Кстати, если кавалерия - эрзац механизированных войск, то отчего кавалерийские дивизии не учитываются в общем счете подвижных соединений?

Исаев пишет: "Практическая ценность советских воздушно-десантных войск была значительно снижена отсутствием транспортной авиации".

Ври, ври, да не завирайся. Отсутствие и нехватка - все же разные вещи.
Опять же, что с немецкими фальширмягерами? И их не было? Честный человек сказал бы: у РККА на юго-западном направлении - абсолютное превосходство в ВДВ. А г-н Исаев причитает об отсутствии транспортной авиации, тем самым подводя читателя к выводу прямо противоположному. Ведь на Западе-то (читай - в Германии) - ого-го какие авиационные мощности, они ужо как почнут клепать десантные самолеты тыщами - мало не покажется. Ну а тот мелкий факт, что в Германии дело с десантной авиацией было немногим лучше, чем в СССР - зачем же о нем сообщать читателю?

Исаев пишет: "Если говорить о качественном составе артиллерии Юго-Западного направления, то бросается в глаза разнобой типов орудий артиллерийского парка всех трех округов".

А уж если начать говорить о качественном составе артиллерии немцев... Но здесь опять используется умолчание. Равно как и по количеству артиллерии.

Исаев пишет: "Переход на 45-мм калибр был вызван не стремлением улучшить исходный образец, а причинами технологического свойства. Характеристики 37-мм немецкой и 45-мм советской пушек при разных калибрах были сходными как по фугасному действию, так и по возможностям поражения бронецелей".

Впечатляет, не правда ли?
Про технологические соображения - это сверел, что ли, не было на 37 мм? А на 45 мм, надо полагать, имелось в избытке?
Про фугасное действие - это вообще чума. В любой самой распоследней и до невозможности популярной книжке по артиллерии написано, что с увеличением калибра масса ВВ возрастает в кубе. Или г-н Исаев имеет какие-то особые методы оценки действия фугасных боеприпасов, которые позволяют игнорировать массу ВВ?
А самое смешное, что и по бронепробиваемости наши сорокапятки превосходили немецкие "дверные колотушки". Но книжки по артиллерии г-ну Исаеву читать, видимо, недосуг. Он предпочитает общаться с источниками, где фигурируют "восемь-восемь флак". Ну флак ему в руки.

Исаев пишет: "Действительно, невысокая оценка комсостава РККА немцами себя в целом не оправдала. Да, подготовка среднего, а иногда и высшего комсостава оставляла желать лучшего. Но вместе с этим образовался целый пласт людей, из которых опыт боев 1941-1942 гг. выковал офицерский корпус армии, закончившей войну в Берлине".

Не, ну точно, логика - явно не родная стихия Исаева. Откуда немцам было знать, что выкует из русских опыт боев? Они оценивали наличное состояние кадров РККА. Оценивали верно, кадры были еще те. Именно эти "кадры" почти сдали войну летом 1941 г. Так в чем ошиблись немцы? Непонятно.

Исаев пишет: "...кавалерийское соединение, не предназначенное в силу своей организационной структуры занимать статичный фронт обороны..."

А как же быть с ранее сказанным: "Кавалерийский корпус должен был продвигаться в прорыв вслед за механизированным корпусом и занимать оборону на флангах прорыва"? Или советская кавалерия умеет держать только фланги, а что с фронтом делать, ей не объясняли?

Исаев пишет: "Между тем 20 км ? это низкая плотность и для трех полков стрелковой дивизии".

Опять за свое. Кто про что, а Исаев про плотности. Ах, как много - 20 км на дивизию! Под Москвой на дивизию приходилось от 10 до 20 км. И ничего, отстояли столицу. Под Сталинградом - 13-17; под Курском - 8-12. Мечты Триандафиллова стали сбываться ближе к Балатону. Там было по 6-10 км на дивизию. Всю войну отвоевали с неуставными плотностями. Так нет же, именно низкие плотности виноваты в позоре 1941 года.

Исаев пишет: "Хорошо видно, какой сильный артиллерийский кулак имела 14 танковая дивизия, этот кулак без труда расчищал дорогу Pz. II, Pz. III и Pz. IV танкового парка дивизии. Тяжелые орудия и авиационная поддержка позволяли немецкой танковой дивизии подавлять артиллерийские батареи противостоящих им советских войск, обеспечивая продвижение танков и пехоты".

Фигня полная. Если в неметчине артиллерию дали танкистам, это вовсе не означает, что так обязаны делать все вокруг. Организационно артиллерия может подчиняться кому угодно. Важно лишь, чтобы она присутствовала на поле боя. У нас она отсутствовала, у немцев присутствовала. Значит ли это, что немецкая схема организации ТД была лучше нашей? Совершенно не обязательно. С той же или большей степенью вероятности это может означать, что немцы управлять своими войсками в 1941 году умели, а мы - нет. Но управление в бою и оргштатная структура - таки разные вещи.

В общем, антирезунисты нисколько не лучше резунистов. Как сказал поэт:

Матросы продали винт эскимосам за бочку вина.
И судья со священником спорят всю ночь, выясняя, чья это вина.
И судья говорит, что все дело в законе, а священник - что дело в любви.
Но при свете молний становится ясно - у каждого руки в крови.



Уже сделано. Неправильно награждал и наказывал. На уровне НКО работа с кадрами куда важнее правильного расположения войск и прочей тактической дребедени.

[Сообщение изменено пользователем 24.10.2012 00:31]

шапками закидать что ли? во первых был разговор о фронет наступления одна дивизия.
Во вторых не 15 а 8 кратное по артиллерии. Но если цели не разведаны - то можешь считать ноль, а артиллерия обороняющих с ПОДГОТОВЛЕННЫХ и ПРИСТРЕЛЛЯНЫХ позиций ( за два дня это можно сделать ) утроит твоим наступающим очень нерадостную жизнь а потом спокойно отойдет на следующую позицию - повторяю у дивизии, которую атакуют НЕТ задачи удержать фронт, а есть задача максимально измотать войска и максимально заставить боеприпасы израсходовать. В момент начала артподготовки в направлении мест прорыва выходят и резервы а оставшиеся 3 дивизии второй линии начинают выдвигаться на фланговые позиции ЗАСТАВЛЯЯ атакующих входить в коридор ( как под Харьковом в 42-м)., который потом и подрежут. И это не будет называться наступлением - это АКТИВНАЯ ОБОРОНА.

Вы забыли, о чем я говорил? Цитируюсь: "Выводы Исаева можно оспаривать, но у него нет практики заведомых подтасовок и противоречий самому себе". Вы отличаете спорные выводы от заведомых подтасовок и противоречий самому себе?

Мало того, что спорный тезис, так еще и вера во всесилие Жукова. Он не мог ни устранить влияние репрессий, ни успеть значимо повлиять на подготовку сотен тысяч офицеров и миллионов солдат РККА.

[Сообщение изменено пользователем 24.10.2012 00:47]

Если, например, общая ширина фронта 100 км, то у синих 7 одинаковых участков фронта по 14 км шириной ? на одном 4 дивизии, на остальных по одной дивизии.

А у зелёных 4 участка фронта по 25 км, на каждом из них по одной дивизии.

Наступающая группировка имеет против себя всего полдивизии. :ultra:

[Сообщение изменено пользователем 24.10.2012 01:28]

При пятнадцатикратном огневом превосходстве наступающий без проблем за пару часов уничтожит всю оборону противника, как артиллерийскую, так и обычную.

Да-да, конечно. Только эти резервы вступают в бой разновременно, потому что угадать лучшую конфигурацию для обороны против наступающего противника практически невозможно. А при разновременном вступление в бой наступающий всегда будет иметь перевес в направлении своего удара и всегда будет наносить урон обороняющимся больше, чем будет терять сам.


Инициатива у наступающего, а не у обороняющегося. Поэтому наступающий навязывает свою волю обороняющемуся, а не наоборот. Он просто громит всё, что ему попадается на направлении удара, имея численный перевес в каждом отдельном бою. К тому времени, когда обороняющийся приспособится к действиям наступающего и локализует его прорыв, используя весь свой резерв, пройдёт 2-3дня. За это время на остальном фронте 6 дивизий против 3 потеснят противника и создадут угрозу прорыва на всём этом фронте.

В любом случае, ударная группировка за несколько дней боёв разгромит противостоящего противника, нанеся ему бОльшие потери, нежели у наступающего.

Если оборонящийся угадает все манёвры наступающего он всего лишь сможет его остановить. При этом понесёт бОльшие потери. А если не угадает ? получит прорыв либо к тылам всего фронта, либо только к тылам тех дивизий, которые расположены впервой линии и по сути служат завесой на остальном фронте.

Вы что-то путаете. Под Харьковом в 1942 прорыв прямой линии фронта был зимой и немцы так и не смогли тогда разгромить Красную Армию. Это произошло только несколько месяцев спустя, совем в другой обстановке. Причём ударная группировка так и не была окружена в районе своего наступления. Она была окружена глубоко в тылу от той линии, с которой началось наступление в мае 1942.

Расшалился :-)

Штат ? 1175 от 1.11.1941:
Группа управления (Gruppe Fuehrer) - 2 средних танка, 5 легких танков... Вооружение... 7 пистолет-пулеметов (бортовое оружие танков)...
Взвод (Zug) - 4 средних танка... Вооружение...бортовое оружие танков - 4 пистолет-пулемета.

Станиславского не приплетай... верующий.

http://lurkmore.to/%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2

На 22.06.41 от 13 армии существовало только управление (т.е. числом с батальон). Наступать в общем направлении на Гродно было приказано командованием фронта 23.06.41 Болдинской КМГ, не имеющей отношения к 13 армии. Директива подписана Павловым, Фоминым, Климовских (ЦАМО ф.208 оп.2511 д.206 л.28-29). Для командарма 13 поставлена задача объединять ряд корпусных управлений, соединения и части, которые окажутся в р-не штарм 13. Для взаимодействия с КМГ Болдина выделена только 17 сд. Подписи те же (ЦАМО ф.208 оп.206 л.33).

Напоминает:
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&t=193876...
Но без подробностей, позволяющих идентифицировать.

[Сообщение изменено пользователем 24.10.2012 01:50]

не зная где находится артиллерия? круть - это надо перепахать даже по твоим данным площадку 5*25 км. Для твоих 800 орудий это не под силу.

а если почитать хоть маленько? теги Харьковская операция 42.
Но если большие массивы Вам не под силу напишу вкратце:
12 мая РККА начала наступление, 17 мая Клейст подрезал котел ударом с одной стороны. 19 мая образовался барвенковский котел (6,9,57а+23,21 ТК).
пленных только было 200 000 человек.
без преимущества в артиллерии только пехотой ничего они не создадут.
Резервы прийдут одновременно на 2-3 день и уже займут выгодные позиции. А ударная группировка сосредоточится на 3-4 день. А про нее синие узнают только в момент удара. И будут они в боевых порядках не приспособленных к обороне.

У наступающего 800 орудий, у обороняющегося против них около 50-55 орудий. Огневой перевес в 15 раз. Занть-не знать где орудия ? это всё чушь. Даже просто по теории вероятности количество выпущенных снарядов в 15 раз больше. И потери у обороняющихся в пятнадцать раз выше в самом начале боя. А во время боя даже больше, чем в 15 раз ? в 30-40 раз, потому что обороняющийся быстро гибнет. Чистая математика.

Кстати, после первого же выстрела обороняющийся обнаружит свою артиллерию и получит по ней сосредоточенный огонь.

Через пары часов боя обороняющийся автоматически теряет половину дивизии. Первый день операции только начался, а соотношение уже стало 10 дивизий против 9,5. К концу дня по плану синие добьют остатки этой дивизии. И уже будут иметь соотношение 10 к 9, причём синие ещё не допустили ни одной ошибки.

Предположим, что наступающие действуют по тому плану, что я нарисовал для своего примера (против построения 4-4-2): одну дивизию и танки они посылают в тылы противника, а тремя дивизиями приступают к свёртыванию первой линии. Дивизию посланную в тылы наступающие, скорее всего, потеряют во 2-3-й день операции (но при этом она привлечёт на себя все резервы противника и какие-то потери они при этом обороняющиеся понесут), но зато они без потерь ликвидируют ещё одну дивизию в первой линии. А оставшиеся две сильно потреплют остальными войсками ? половину л/с в них точно уничтожат. И скорее всего собьют с линии обороны ? уж больно широкая полоса обороны. Получим 9 дивизий против примерно 7, причём на первой линии обороны уже нет и сражение выльется во встречные бои.

Если же обороняющийся бросит свои резервы на подкрепление первой линии ? мы получим то же, что приводил в своём примере я.

В итоге к четвёртому дню операции. получим 9 дивизий против 7

Повторяю ещё раз: прямая линия фронта была прорвана в январе 1942 года. Немецкие дивизии понесли тяжёлые потери. Никого они не смогли ни подрезать ни окружить.

Только в мае смогли собраться с силами и перерезать выход из мешка.
Учите матчасть!

Бои в первой линии.
У зелёных в трёх дивизиях 300 орудий и 60 танков, у синих в 6 дивизиях 200 орудий. Кроме того, с левого фланга наступает ударная группировка из 3 дивизий с 800 орудиями и сворачивает первую линию.

А что значит ?подойдут резервы и займут выгодные позиции?. Угадают, что ли какие позиции окажутся выгодными?
:-D


А ж так и сказал: будут встречные бои, в которых у синих будет преимущество, потому что их ударная группировка практически в каждом бою будет иметь значительный перевес над противником. Она просто перемелет всё, что будет ей попадаться на пути.

расскажи как засада отражается минимумом артиллерии?
смысл засады танковой - подстрелил 1-2 танка и ушел на новую позицию - задача уменьшить темп наступления и уменьшить число танков.


чичаз же! поясню для непонимающих - артиллерия обороняющихся находится в глубине обороны с таким рассчетом чтобы стрелять по нейтральной полосе и передовой линии окопов - для того чтобы твоя артиллерия ответила - ей нужно находится имеено в этих местах, а их еще нужно захватить пехотой. - или у тебя артиллерия большего калибра и дальности?
на основании чего ты это решил?
кстати ты решил наносить удар в полосе наступления - половина полосы обороны 1 дивизии - т.е. 12 км. Расскажи как ты собираешься по этому коридору снабжать войска? Данный коридор будет простреливаться ВСЕМИ имеющимися артиллерийскими средствами которые стоят на вооружении начиная с начала 20 века. Примерно подобный коридо имела вторая ударная власова в апреле 42 го года ( при этом коридор у нее был в лесистой местности, что затрудняло применение артиллерии). Чем такие фокусы заканчиваются догадался. И дорога ( ну снабжать то надо) у тебя проходит ровно по середине коридора ( если нет - то твое снабжение с фланга будет расстреливаться еще и ружейно- пулеметным огнем).
И это я еще молчу про то, что:
800 орудий на 12 км прорыва ( это 66 орудий на километр) - это катастрофически мало для прорыва даже первой линии, а тем более в ситуации когда твои ребята видят только окопы боевого охранения выдвинутые метров на 400 - 500 вперед первой линии ( даже в 41- году нормой считалось 200-300орудий на километр)


в тыл еще прорваться нужно - через войска второй линии. Одной дивизии с танками в этой ситуации - явно недостаточно.
А в это время наносит удар группировка обороняющихся - 3 дивизии и примерно 75 % танков. По войскам уже завязшим в наступлении, боевое построение которых - наступательное. Участком может быть как фланговые части ударной группировки, так и твои наступающие в общем фронте дивизии. И в тылах у тебя резервов чтобы парировать его НЕТ , ВААПЩЕ НЕТ.
Думаешь полководцы начиная с 3 тыс до НЭ тупыми были, что оргнаизовывали резервы? Ты кинул войска в прорыв- но они уже использовали часть боеприпасов и сил на прорыв.
Уже лет 100 как война у умных военноначальников проходит следующим образом: одни войска пробивают а другие только входят в прорыв свежими. А у тебя такие даже не предусмотрены.


твои дивизии приступившие к ливидации первой линии тут же тупо получают удар во фланг и тыл силами дивизии второй линии стоящей. А скорее всего и силами резерва ( 2 дивизии танки). А вот 1 твоя дивизия ушедшая в тыл и дошедшая до дивизии второй линии ( свежей) будет потрепана и вряд ли сможет пробить ее позиции)
В результате таких действий ты просто теряешь все войска которые введенные в прорыв.
Вариантов в момент столкновения твоих войск со второй линией у тебя много: можешь ударить прямо и получить удар во фланг резервами зеленых, можешь повернуть удар в тыл другим дивизиям и получить лобовой удар с позиций второй линии ( что будет тоже ударом во фланг твоим ударным силам).
Можно встать в оборону и получить удар на флангах прорыва.
А резервов у тебя НЕТ,

[Сообщение изменено пользователем 24.10.2012 09:48]

Не надо тра ля ля


Он просто палился уже на ОНе со вторым аккаунтом так же, как и его сподвижник Октобэр
:-)

Т.е., судя твоей логике, если человек привел цитату из первоисточника - он онанист, а если кто-то не знал о наличии подобного в первоисточнике в силу цензуры и прочей фигни - он неимоверно крутой писака?

Прекратите популизмом заниматься и истерить.
:-D

Кстати, это вы за них так решили?
Ведь не только у Соколова она приводится.
:-D

Бред.
Повторяю: сколько таких засад встретится по дороге, почему они смогут беспрепятственно отступить и как они узнают ? куда нужно отступать для новой ?засады??

Вы хотите, чтобы обороняющийся распылил свои силы по всему лесу, чтобы 90% из них вообще не участвовали в боях?


Это не страшно: атакующие будут обстреляны только один раз: и неважно кода они изготовились к атаке, или во время неё. Главное, что артиллерия синих нанесёт шквал огня по пехоте зелёных. И интенсивность этого огня будет в 15 раз выше, чем ответный огонь.

Просто в Вашем варианте не будет взаимного обстрела артиллерии, только и всего. И то в начале боя. После наступления артиллерию синие тоже двинут с собой.

Не будет ничего простреливаться ? в первый же день операции я поверну дивизии во фланг првой линии и сверну оборону. Кроме того, для прострела коридора надо подтягивать артиллерию к этому коридору. У обороняющегося для этого просто нет времени ? ему в этом месте интенсивнее всего чистят рыло.

Я ж говорил: этот план рассчитан на то, что противник всеми силами обороняет первую линию. Если он снимает с первой линии больше половины своих войск и отводит в тыл ? он, конечно, сохранит тыл, но потеряет всю или почти всю первую линию. Т.е., как минимум, лишится 3-х дивизий. И останется на 3-4-й день с смеью дивизями в лучшем случае. Да ещё на разгроме прорвавшейся к нему в тыл дивизии потеряет сколько-то. Я ж говорю: 9 к 7 будет в четверг утром (если операция началась в понедельник). Это уже успех.
:-D

Повторяю ещё раз: при таком количестве дивизий противника у себя в тылу я потеряю только одну дивизию брошенную в прорыв. При этом я полностью разгромлю всю первую линию обороны. После этого имея 9 дивизий против 7 я довершу разгром. Мне для этого резервы уже не нужны. Если хотите: я свои резервы уже использовал ? создав ударный кулак. И использовал их куда грамотнее, чем противник, который держал свои резервы в тылу и ждал, когда его первую линию разгромят по частям.

Я есму тоже плюсики ставил, а вам минусики

Я ж сказал: побегай по форумам ? поспрашивай.
Я никогда не использую больше одного аккаунта одновременно
Второй аккаунт я использую только во время бана первого. После окончания бана незамедлительно возвращаюсь к первому. Иногда бывает и два аккаунта в бане, тогда использую третий.

Кстати, помнится даже модераторы это подтверждали, когда тоже какой-то дятел усомнился в моей кристальной честности. :-D