Курская битва, курская битва

У обороняющегося по определению нету мозгов, поэтому он обороняется, вместо того, чтобы наступать.

Дед один рассказывал как ДОТ брали. Посылали в атаку пачками, всех ложили, не могли никак взять, потом пошли, а выстрелов не было заскочили в ДОТ первого немца сразу убили, а второй просто с ума сошел от количества убитых им людей.

Не надо: не двигай. Пусть они стоят в тылу и ждут, когда первая полоса обороны будет полностью уничтожена.
Имея 10 дивизий против 4 синие как раз их уничтожат процентов на 70% к тому времени, когда они дрогнут и побегут.

Получим у зелёных 3 дивизии уничтожены полностью 1 сводная дивизия из деморализованных воинов, которые некоторое время не способны сражаться. Вся матчать 4-х дивизий утеряна.

У синих общие потери в полдивизии, вся матчасть правтически цела. И после 2-х дней боёв синие выходят ко второй полосе обороны имея 9,5 дивизий против 4 + 2 в третьей полосе (+1 сводная дивизия из остатков с крайне низкой боеготовностью, да ещё и без артиллерии).


Чем меньше расходуешь боеприпасов ? тем менее плотный огонь и меньше потерь у противника. Через несколько часов обороняющиеся имеют боезапас, но не имеют солдат, чтобы они этим боезапасом воспользовались.
:-D

Мне вот интересно, сам себе плюсики ставишь с пары других аккаунтов?
:-D

Этого онаниста, как ты выразился, что написал ту фразу зовут Д. Эйзенхауэр, а не Соколов. В русском переводе она исключена была. Читай оригинал.
Eisenhower, Dwight D. Crusade in Europe. 1948
http://www.liveauctioneers.com/item/538536#
Хотя в издании 97-го года это тоже присутствует.

Да, вот тебе цитата от туда

"Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through minefields. The German minefields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was out laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was roughtly 'There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a minefield our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with minefields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.' "

С переводом справишься ? :-D

В реальности от твоего командования произошло бы следующее:
- атакуемая дивизия зеленых откатывается ( причем эффективность подавления обороны под вопросом) - разведки же нет.
Далее дивизии второго эшелона слева и справа от полосы наступления выдвигаются на фланги атакующей группировки - синие вынуждены выделить 2 дивизии из атакующего кулака для прикрытия флангов. Штук 50 танков выделяется для противотанковых засад в полосе наступления твоей группировки из 2 стрелковых дивизий и 1 танковой бригады ( 200 танков это примерно столько и есть). А ударная группа упирается в полноценную дивизию зеленых и остатки дивизии первой линии.
При этом зеленые знают ВСЕ о движении синих а синие не знают ничего о зеленых.
- день на третий в полосе соседней с ударной группой наступающей дивизии синих сосредотачиваются 2 стрелковых дивизии и 150 танков танковой бригады зеленых ( это резерв).
Далее наносится удар - мечта любого танкиста - по стрелковой дивизии на фланге ( ты же решил наступать и 6-ю остальными дивизиями) развернутой в наступление ( это означает что и артиллерия и склады и штабы приближены к линии фронта, окопы не вырыты. мины не уложены - в общем крым в мае 42года). Далее следует удар в тыл наступающей группировки.
Дальнейшая ситуация от синих уже зависеть не будет:
4 дивизии и танковая бригада в котле и у зеленых получаются следующие возможности:
- если стретегическая инициатива у синих то ударом в тыл удареной группы синих уничтожить 4 дивизии и танковую бригаду ( при твоей суточной норме боеприпасов и продовольствия это ваапще никаких проблем не вызовет) пока синие не очухались
- если это не так - то выставить надежное заграждение и ударной группой пройтись по тылам остальных дивизий ( резервов то у синих нет)

Да - легкие танки и разведроты в любом случае уходят мародерствовать ( уничтожать склады, штабы, связь, маршевое пополнение)в тылы синих на максимальную глубину - резервов то НЕТ.
В результате итог твоего гениального плана: минимум уничтожение 5 дивизий синих. максимум - уничтожение всей группировки.
То что ты предложил уже было использовано Тухачевским и называлось перманентное наступление. Результат - катастрофа под Варшавой в 20-м году.

[Сообщение изменено пользователем 23.10.2012 21:23]

[Сообщение изменено пользователем 23.10.2012 21:38]

Где был такой ДОТ? На каком фронте, в каком году, какая армия штурмовала?

Воображение страшная штука.

Я никогда не использую больше одного аккаунта. Можешь по форумам походить и порасспрашивать. :ultra:

Её как раз Соколов и обсасывает. У него она в книге про Жукова приведена. Остальные писатели посчитали это обычной брехнёй.

Если чё плюсики я ставил когда поддерживал сообщение.
:lol: :lol: :lol:

При чём тут разведка? У наступающего здесь сконцентрировано 80% артиллерии ? от фланговой дивизии зелёных ничего не останется. Жалкие её остатки побегут с поля боя, бросив всё.


Для этого надо точно знать направление удара наступающего. А обороняющийся никогда этого не знает наверняка. Будут попытки случайно поймать остриё удара с таким вот результатом: синие будут наступать так, чтобы иметь при себе артиллерию и другие войска обеспечения, а зелёные либо постараются угадать направление удара и спешно построят на этом направлении всю оборону, либо разделят свои силы на 2-3 направления и первый же бой с противником пройдёт при его полном превосходстве.

В ВОВ было полно таких вот попыток выстроить оборону там, где противник не наступал и контрударов по пустому месту.



Только что сказал: ?полоса наступления? известна только командирам синих, командиры зелёных о полосе наступления имеют крайне смутное представление.


Зелёные знают только о том, где были синие вчера и куда пришли сегодня. И ничего не знают о том, где будут синие завтра. Грубо говоря:
наступает дивизия в тыл к противнику. Сегодня она в глубине 30 км от начальной линии фронта в точке перпендикулярно месту прорыва. За сутки она пройдёт ещё 15 км в любом направлении: на восток, на северо-восток, на юго-восток, или даже на юг или на север. Где Вы будете ловить противника и с какой вероятностью поймаете? Где Вам строить оборону, куда подтягивать артиллерию, куда направлять снабжение?


Ну это совсем уже глупость. Где были танки перед началом операции? Откуда они перебрасывались? Куда, с какой целью, в каком количестве? С какой поддержкой?

Наступающий артиллерию переносит вместе с собой и готов её расположить на любом своём слабом участке. Наступающий знает, где у него завтра будут фланги, по котором обороняющийся может нанести Ваш ?убийственный? удар. Поэтому наступающий будет так перемещать с собой артиллерию и так выстаивать фланговое охранение, чтобы такого контрудара не получилось.

А оборонящийся может только догадываться с определённой долей вероятности о том, где будут фланги ударной группировки завтра, чтобы сегодня начать перебрасывать войска для контрудара.

[Сообщение изменено пользователем 23.10.2012 22:06]

Благодарю за внимание к этой теме. :-)

Под Варшавой наступающие далеко оторвались от своих тылов (а я описал операцию, в которой наступающие от своих тылов не отрываются), в то же время противник имел все тылы под руками: такой крупный транспортный узел, как Варшава, позволял полякам снабжать свои войска бесперебойно. Кроме того, войска Тухачевского были разбиты свежими силами поляков. И ещё раз кроме того: Тухачевского не поддержал Егоров (со Сталиным), что позволило полякам сконцентрировать свои резервы против Тухачевского.

И ещё: цель наступления Тухачевского была известна полякам. А значит они знали, где завтра будут фланги Тухачевского и где будут завтра слабые места в построении его войск.

[Сообщение изменено пользователем 23.10.2012 22:20]

Т.е на остальные 6 наступающих дивизий ты хочешь оставить 20% артиллерии? у зеленых на этих участках ( на 3 дивизии ) будет 30 процентов артиллерии. Это означает что твои дивизии в полки превратятся в первые же сутки наступления - оборону так не прорвать
ты уже нанес удар - зачем гадать то? ты идешь по территории контролируемой войсками зеленых - неужели никто сообщить не сможет.


а ты ваапще книжку такую устав читал? построение во всех странах дивизии будет минимум в 3 линии: охранения , основная запасная. ты артиллерией по квадратам стрелять собрался? тогда ты просто бесполезно выкинешь боеприпасы.
В случае если началась артподготовка можно вывести людей на запасную линию.

чудно - дивизии зеленых из второй линии вышли на фланги полосы наступления - заняли заранее запланированные позиции на флангах твоего наступления. Могут даже не соприкасаться - если ты сильно все в кулак собрал - их задача огородить район чтоб твои хлопцы далеко не учапали.


оброна уже стоит - дивизия второй линии ждетс, а задача фланговых дивизий вывести твое наступление в определенный коридор.


Танки перед началом операции стояли сразу за второй полосой обороны вместе с двумя резервными дивизиями. надеюсь ты понимаешь что по собственным тылам быстрее двитжется, чем при наступлении? какую то часть танков можно бросить в противотанковые засады - для уменьшения скорости движения наступающих.

наступающий просто провидец - наступление может начаться на любом участке на фланге наступления и даже в полосах наступления соседних дивизий ( даже скорее там, а там у тебя артиллеррии 20 % всего на все дивизии) а потом милая прогулка по твоим тылам.


еще раз повторю удар скорее будет нанесен в полосе оставшихся 6 дивизий ( не включенных в твою ударную группировку) которые ты тоже бросил в наступление ( гениально лишив предварительно большей части артилларии). Так что артиллерия введенная синими в прорыв будет приятным подарком ударной группе зеленых.

не в тылах дело - а в стратегии тухачевского. Да и поляки пленными в результате взяли больше чем численность их армии на восточном фронте.
Да и как ты представляешь операцию без отрыва от узлов снабжения?
это стояние на месте только.

Не превратят. Плотность огня очень низкая ? такая плотность огня за один-два дня боёв существенных потерь не приносит. Чтобы с такой плотностью огня победить ? надо несколько дней друг дружку обстреливать. За это время как раз прорыв в тылы зелёных и решит судьбу операции.


Повторяю для очень и не очень сообразительных оппонентов: обороняющийся знает только о том, где наступающий был вчера и где он есть сегодня. Обороняющийся по определению не знает, где наступающий будет завтра. ї

[Сообщение изменено пользователем 23.10.2012 23:40]

Потери всё равно будут огромными.
Кроме того, Вы опять не учли, что у наступающего инициатива. А это значит, что никакого трёхмесячного сидения на жопе друг против друга с выкапывание окоп в полный рост не было. Было спешное занятие полосы обороны обеими сторонами. Но наступающий, пользуясь инициативой, сразу же концентрировал свои силы на одном из флангов.

(Кстати, из моих условий прямо вытекает, что к этой линии фронта обе стороны подошли всего два дня назад.)


Повторяю в третий раз для очень несообразительных: обороняющийся не знает о том, куда отправятся наступающие дивизии противника. А это значит, что удачную для обороны конфигурацию он может только угадать с вероятностью куда ниже 50%.

Т.е. в Вашем примере: если наступающий имеет возможность на следующий день выбрать одно направление из трёх, то обороняющийся получит преимущество только в одном случае. А в двух других произойдёт встречное сражение, где наступающий будет иметь, как минимум, двухкратное преимущество в силах, а значит нанесёт обороняющему урон в 3-4 раза больше, чем потеряет сам.

[Сообщение изменено пользователем 23.10.2012 23:41]

А задача наступающего идти в выбранном направлении, и если там встречается дивизия противника ? она разбивается во встречном сражении, в котором наступающий имеет численное преимущество.


Сколько таких засад будет поставлено в тылу? 10? 20? Сколько их встретит наступающий? 2? 3? Чем такие танки в засаде отличаются от артиллерийских орудий?

Наступающий не провидец ? он просто знает, в каком направлении он собирается наступать. И обороняющийся не провидец, поэтому он не знает, где он завтра будет обороняться.

Неужто это сложно понять? Сколько у Вас грамм мозга в черепной коробке?


Для контрудара нужны ударные группировки, которых у обороняющегося нет.
Кроме того, Вы опять забываете, что мы изначально обсуждаем неэффективность обороны перед наступление. Т.е. я привёл пример того, что идиотская формула, что будто бы наступающий теряет в 3 раза больше обороняющегося ? есть идиотская формула. Она верна только для конкретного боя на узком участке фронта и только для момента атаки, когда наступающий бежит в полный рост на противника. А оборона на широком фронте приводит к поражению в подавляющем большинстве случаев.

пересказывает метод, неприемлемый для западных союзников. Однако в некоторых условиях оправданный, даже с учетом сбережения личного состава. Вот как иногда винты забивают молотком, потому что очень надо. Наши могут забить, а западные - нет, ибо сожрут за жестокость и насилие над винтовой природой.

Другое дело, что метод может применяться неоправданно/нецелесообразно. Но это ж историю знать надо, чтобы разобраться, а не цитаты по поверхности инета шарить...

При отрыве от баз снабжения наступающие должны прекратить операцию. Тем более, что противник как раз приблизился к своим базам снабжения.

шли пьяные без разведки и столкнулись. Заключение обоих командуров к стенке. и интересно как вяжется это с сентенцией о стратегической инициативе синих?

Для еще более одаренных: наступающий ваапще не знает чем занимаются большая часть войска зеленых - он сталкивается только с 4 дивизиями из 10 - об остальных он даже не предполагает.

у наступающего есть задачи? или он как пьяный шатается? цель может быть?

много чем: бронированием и подвижностью например

зачем обороняющейся стороне встречное сражение? у нее задача обеспечить условия максимально полного окружения. а шатание из фланга во фланг ударной группы ничего кроме падения темпов наступления не даст., что обороняющимся и требуется.

К 15 августа Западный фронт имел под Варшавой 60 тыс. штыков и сабель (ещё 60 тыс. пополнения для Западного фронта были далеко в тылу и их было проблематично вовремя перебросить к Варшаве из-за разрушенных железных дорог). Острый недостаток боезапаса.

У поляков было 100-110 тыс. штыков и сабель. В непосредственном тылу крупный транспортный центр ? Варшава, который обеспечивал поляков куда лучше, чем обеспечивались красноармейцы. Кроме того, в Польше только что прошла мобилизация, которая дала 570 тыс. чел. Т.е. войска было чем пополнять.

если схема обороны 4( первая линия) - 4( вторая линия) -2 ( резерв )+ танки то для контрударов вполне годятся минимум 3 дивизии и танки. Что чуть меньше чем твой ударный кулак, но при этом им атаковать войска в положении наступление и уже вошедшие в соприкосновение, те понесшие потери.

а он знает куда будут ходит резервы обороняющихся и где они его подрежут?
успешное наступление при равенстве сил возможно только в случае обмана противника. В случае твоего тупого собрал побольше в кулак и жахнул кулак твой оборвут на на этом все закончится.

Это неважно: вероятность того, что все тыловые дивизии противника случайно оказались на направлении главного удара и там окопались ? один процент, не больше. И только в этом случае наступающий потерпит поражение.
В 3-5 процентах, ну пусть в 9 процентах, наступающий нарвётся сразу на 2-3 дивизии противника и его наступление захлебнётся. В итоге операция просто сорвётся, а потери обеих сторон будут не сильно отличаться друг от друга.

Ещё в 90 процентов случаев ? тыловые дивизии будут встречаться по отдельности и при каждой такой встрече они будут громиться с трёх-четырёхкратным превосходством. Общий итог при таком наступлении я уже описал выше.

[Сообщение изменено пользователем 23.10.2012 23:59]

Есть. Но о них знает только наступающий. Обороняющийся об этих целях не знает, поэтому гадает о них на кофейной гуще.

[Сообщение изменено пользователем 24.10.2012 00:00]