Курская битва, курская битва

LSA
16:32, 21.10.2012
От пользователя .Евгений
Шокирующая реальность отступления советских войск поражала их воображение.

Угу.
"В деревне Белый Раст Краснополянского района группа пьяных немецких солдат поставила на крыльце одного дома в качестве мишени 12-летнего Володю Ткачева и открыла по нему стрельбу из автоматов. Мальчик был весь изрешечен пулями. После этого бандиты открыли беспорядочную стрельбу по окнам домов. Шедшую по улице колхозницу И. Мосолову с тремя своими детьми они остановили и тут же расстреляли вместе с детьми".
Небольшая часть адекватных действий приводится здесь:
http://militera.lib.ru/docs/da/documenty_obvinyayu...
доводилось читать?
5 / 0
В битве за Прибалтику было взято в плен 60 тысяч немецких солдат, только 9 тысяч вернулось домой после войны. Конечно не факт, что все погибли в лагерях, кто-то просто "пустил корни" и уезжать не было смысла. Толкмидт, Шмидт внуки бывших немецких военнопленных, которые учились со мной в классе.
0
LSA
16:45, 21.10.2012
по данным управления по делам военнопленных верховного главнокомандования Вермахта к 01.05.1944 общее количество истребленных советских военнопленных достигло 3 291 157 человек.
Сравнивайте цифры, Уфолог, сравнивайте.

[Сообщение изменено пользователем 21.10.2012 16:46]
4 / 1
От пользователя LSA
Сравнивайте цифры, Уфолог, сравнивайте.

Я тут скоро во все тонкости Великой Отечественной буду вникать.
0
.Евгений
17:14, 21.10.2012
От пользователя LSA
Небольшая часть адекватных действий приводится здесь:
http://militera.lib.ru/docs/da/documenty_obvinyayu...
доводилось читать?

Не знаю, что ты этим хочешь сказать. Во-первых, речь не обо мне, а об историках немецкой школы. Во-вторых, подобные советские документы нуждаются в дополнительных обоснованиях (Катынь и Бурденко). В-третьих, я обращал твое внимание не на зверства, а на национальную специфику восприятия истории в целом: от обывателей до историков включительно (что относится и к немцам и к русским.
Среди немцев, например, достаточно популярен тезис о том, что действия советской стороны против вермахта и гражданского населения вели к варваризации, брутализации войны.
0 / 1
LSA
17:26, 21.10.2012
во первых, я не знаю, что ты хотел мне сказать своими постами от 15:44 и 16:17.
во вторых, я отвечал на пост:
От пользователя Madmax1975
нас, как победителей, за подавленных гусеницами танков немецких беженцев никто не судил.

который не соответствует действительности, поскольку тысячи в/с Советской Армии были осуждены к разным срокам, а сотни расстреляны за военные преступления на территории Германии.
в третьих, "подобные советские документы" не нуждаются в дополнительных обоснованиях - это твои тараканы.
2 / 0
mikb
17:35, 21.10.2012
От пользователя .Евгений
Жестокость немцев служила оправданием творимых советскими солдатами зверств. Ответ немецких солдат на расстрелы раненых и особенно (на реальные факты и слухи) расчленения их трупов был адекватным. Они платили той же монетой и из страха сплачивали ряды. Подпитываемые слухами предположения о потенциальном вероломстве со стороны гражданского населения также заставляли находиться в постоянной готовности разрушать и убивать. Реакция немецких солдат на вооруженное отступление советских войск, применявших тактику выжженной земли, была жестокой. В городах солдаты привыкли опасаться зданий, где могли быть спрятаны мины-ловушки с или мины с замедленным механизмом; с жуткой регулярностью они наблюдали разложившиеся тела жертв советских политических убийств; им противостояла эффективная система эвакуации людей и ценностей и следы систематического разрушения того, что не могло быть вывезено за линию фронта; они стали ненавидеть саму разрушительную суть советского отступления. Шокирующая реальность отступления советских войск поражала их воображение. Она приводила к жестокости, готовности к чрезмерному насилию, а призывы к эскалации жестокости сплачивали их ряды. Независимо от принадлежности к нацистской партии в немецких солдатах - в ответ на оборонительные действия советских войск - выработалась твердая решимость раздавить жестокого врага, это был именно тот образ советского человека, который и стремилась создать нацистская пропаганда плана "Барбаросса

шо за бред? или это оправдание немцев перед немцами?
дешево как то)
1 / 0
mikb
17:47, 21.10.2012
От пользователя Madmax1975
Разница только в том, что нас, как победителей, за подавленных гусеницами танков немецких беженцев никто не судил.

Разница только в том что у СССР не было целей уничтожения немцев и других народов. Посмотрите на Белоруссию, где треть населения была вырезана.
6 / 1
.Евгений
17:49, 21.10.2012
От пользователя LSA
во первых, я не знаю, что ты хотел мне сказать своими постами от 15:44 и 16:17.

Повторяю раз: обратить твое внимание на национальную специфику восприятия истории в целом: от обывателей до историков включительно (что относится и к немцам и к русским).
От пользователя LSA
который не соответствует действительности, поскольку тысячи в/с Советской Армии были осуждены к разным срокам, а сотни расстреляны за военные преступления на территории Германии.

Полагаю, что речь шла о суде не над отдельными людьми, а над обществом в целом. Денацификация отличается от десталинизации.
От пользователя LSA
в третьих, "подобные советские документы" не нуждаются в дополнительных обоснованиях - это твои тараканы.

Не хочешь ли ты сказать, что все официальные советские документы такого рода, включая доклад комиссии Бурденко о Катыни, безоговорочно нужно принимать за истину?
От пользователя mikb
шо за бред? или это оправдание немцев перед немцами?

Национальная специфика восприятия.
0 / 2
cheloveche
17:49, 21.10.2012
вопрос не в том, какая из сторон превзошла другую в геноциде, а в том, как оккупационные власти реагировали на действия своих сбрендивших от крови солдат. Геноцид русских был нормой поведения, а вот истребление немецких граждан не только не поощрялось, но и более того, за это расстреливали. Были ли факты - расправ со стороны красноармейцев - да как без них. люди везде одинаковы, но никогда это не было государственной политикой. потому и молчат об этом сами пострадавшие, ограничиваясь статейками на уровне кухонных разговоров.
5 / 0
LSA
18:04, 21.10.2012
От пользователя .Евгений
обратить твое внимание на национальную специфику восприятия истории в целом: от обывателей до историков включительно (что относится и к немцам и к русским).

Спасибо, КО. Продолжай наблюдение. :-D
От пользователя .Евгений
Полагаю, что речь шла о суде не над отдельными людьми, а над обществом в целом

Правильно ли я понимаю, что ты говоришь про очередное покаяние советского (русского) народа перед очередной жертвой?
От пользователя .Евгений
Не хочешь ли ты сказать

Хочу сказать, что то, что не оспорено, не нуждается в дополнительных доказательствах.
От пользователя cheloveche
Геноцид русских был нормой поведения

А также имел научное обоснование и медицинские показания:
"Следствием было установлено, что за период с конца 1942-го по 1944 г. через Саласпилсский лагерь прошло до 12 тыс. детей. Подавляющее большинство из них подвергались выкачиванию крови. Исходя из установленного судебно-медицинской экспертизой количества бравшейся крови от одного ребенка (500 граммов), было подсчитано, что только в Саласпилсе немцами было выкачано из кровеносных сосудов детей 3,5 тыс. литров крови.
На основании материалов расследования, свидетельских показаний и данных эксгумации детских трупов из мест их захоронения установлено, что за три года существования Саласпилсского лагеря в нем мученической смертью погибли не менее 7 тыс. детей, частью сожженных, а частью захороненных на старом гарнизонном кладбище у Саласпилса".

ЗЫ. Женя, чем больше я изучаю документов, тем мне более плевать на немецкую специфику восприятия. Но меня удивляет, зачем ты впрягаешься за ту сторону?
4 / 0
mikb
18:05, 21.10.2012
От пользователя .Евгений
Национальная специфика восприятия.

Думаю что никакая это не специфика, а именно слабые попытки оправдания...
Потому как не могли немцы не учитывать, что тактика выжженой земли не будет не применяться при наступлении на СССР. Опыт предыдущих войн должен был быть учтен, немцы не дураки.
1 / 0
.Евгений
18:21, 21.10.2012
От пользователя LSA
Спасибо, КО. Продолжай наблюдение. :-D

Это почти все знают, и почти все игнорируют.
От пользователя LSA
Правильно ли я понимаю, что ты говоришь про очередное покаяние советского (русского) народа перед очередной жертвой?

Очередное?
Самим себе врать не надо.
От пользователя LSA
Хочу сказать, что то, что не оспорено, не нуждается в дополнительных доказательствах.

Ты серьезно так считаешь?
Придумывать всегда проще, нежели обосновывать или опровергать.
От пользователя LSA
ЗЫ. Женя, чем больше я изучаю документов, тем мне более плевать на немецкую специфику восприятия. Но меня удивляет, зачем ты впрягаешься за ту сторону?

Потому что я ни за кого не впрягаюсь. Но для тех, кто впрягся, это выглядит иначе: кто не с нами, тот против нас.
От пользователя mikb
Думаю что никакая это не специфика, а именно слабые попытки оправдания...
Потому как не могли немцы не учитывать, что тактика выжженой земли не будет не применяться при наступлении на СССР. Опыт предыдущих войн должен был быть учтен, немцы не дураки.

В специфике есть и самооправдание, как же без этого.
0 / 1
LSA
18:30, 21.10.2012
От пользователя .Евгений
Очередное?

Неточно выразился. Очередное требование о покаянии.
От пользователя .Евгений
Ты серьезно так считаешь?
Придумывать всегда проще, нежели обосновывать или опровергать.

Так не придумывай, а опровергай, поскольку от тебя сплошная демагогия. Не юрист, часом? :lol:
От пользователя .Евгений
Потому что я ни за кого не впрягаюсь. Но для тех, кто впрягся, это выглядит иначе

ИМХО, ты попросту троллишь от скуки. Чао. Своим привет, включая котеек. :hi:
3 / 0
.Евгений
18:44, 21.10.2012
От пользователя LSA
Неточно выразился. Очередное требование о покаянии.

Если и говорю, то о понимании, а не о покаянии.
От пользователя LSA
Так не придумывай, а опровергай, поскольку от тебя сплошная демагогия. Не юрист, часом?

Ты обвиняешь меня в сплошной демагогии, свойственной юристам? Интересно мыслишь.
От пользователя LSA
ИМХО, ты попросту троллишь от скуки. Чао. Своим привет, включая котеек.

Не троллю, за привет спасибо.
0 / 4
Nemus
19:34, 21.10.2012
От пользователя Madmax1975
Разница только в том, что нас, как победителей, за подавленных гусеницами танков немецких беженцев никто не судил.

Шизофренический бред.

Как это происходило? "мирное" население пыталось своими телами остановить население?
Или бойцы РККА держали мирных когда по ним ехали танки??

Было всё проще, Гитлер приказал расстреливать мирное немецкое население бежавшее из городов, естественно труппами были завалины большинство дорог и танки были вынуждены наступать по труппам.
2 / 0
19:47, 21.10.2012
я на историка учился. Врать небуду - не блистал. Но учился 5 лет и на очном и по ОБЩЕМУ и СРЕДНЕМУ ощущению за 5 лет сложилось впечатление, что лучшие воины это:
1. англичане и немцы (дисциплина, наука, трезвость ума, но и в критической ситуации не обосрутся),
2. потом наверное русские (дисцилина и организация есть, но хреновенькая. Дух есть почти как восточный)
3. . Восточные граждане круты, но воют на эмоциях, а это не так продуктивно.
4. америкосы конечно организация супер, но по настоящему военной истории и традиций нету. С серьезным противником наверное обосрутся.

Вообще наверное самое страшное - когда интеллигентные образрванные люди вдруг начинают расчетливо рвать друг друга на части :-D Заметил даже терракты: если белые устраивают (единично) - то все хладнокровно, расчетливо, погибать не спешат и результет пипец какой (А Брейвик, М Химейер, бостонский стрелок)

Сильно уж спорить нехочу.но вот такое ощещение складывается когда чем-то долго занимаешься и запоминаются основы

[Сообщение изменено пользователем 21.10.2012 19:55]
1 / 0
SSWWLL
19:54, 21.10.2012
От пользователя Madmax1975
Да все очень даже понятно. Есть МИФ. О великом-и-мудром Сталине, о могучей и миролюбивой стране, о непогрешимой партии, о царе-дураке и т.д., и т.п. И есть факты, кои с этим мифом никак не стыкуются (взять хотя бы 27 млн. трупов).

Ну трупов-то было не 27 млн., а намного больше. Только это трупы умерших в тылу и в плену, и убитых на войне. При желании можно между ними границу проводить как вздумается, что антисталинисты и делают, приписывая к убитым и умершим от ран, в плену, в осаждённых городах и в неволе ? всех, кого только можно. Даже тех, кто изначально воевал только на стороне Германии.

С таким же успехом можно всех умерших в 1945-1991 годах приписать, как демографические потери.
1 / 0
SSWWLL
19:56, 21.10.2012
От пользователя Madmax1975
А оккупированные территории - они сами собой, от сырости образовались, ага?

И что с того?
Если бы Красная Армия истребляла на немецких оккупированных территория мирных жителей точно такими же темпами ? в Германии народу меньше, чем в Монако бы осталось.
0
SSWWLL
19:57, 21.10.2012
От пользователя Madmax1975
Разница только в том, что нас, как победителей, за подавленных гусеницами танков немецких беженцев никто не судил.

Таковые были только в геббельсовской пропаганде. В реальной истории что-то не нашли таких.
3 / 0
SSWWLL
19:58, 21.10.2012
От пользователя .Евгений
А ты знаешь, Сережа, в немецких работах зверства русских солдат - общее место.3ё1111111

Практически всё ? брехня.
3 / 0
SSWWLL
20:06, 21.10.2012
От пользователя Уфолог
В битве за Прибалтику было взято в плен 60 тысяч немецких солдат, только 9 тысяч вернулось домой после войны. Конечно не факт, что все погибли в лагерях, кто-то просто "пустил корни" и уезжать не было смысла. Толкмидт, Шмидт внуки бывших немецких военнопленных, которые учились со мной в классе.

Под Сталинградом взято в плен не менее 150 тыс. чел. ? вернулось от 5 до 20 тыс. по разным подсчётам. При этом пленные генералы однозначно утверждают, что советская сторона сделала всё возможное, чтобы сохранить жизни максимальному количеству пленных. Причём советские врачи делали даже больше, чем от них требовалось, в результате при спасении военнопленных многие врачи сами погибли от заразных болезней. Это ж как надо было собой жертвовать и как часто надо было рисковать, чтобы здоровые люди, имеющие под руками все тогдашние средства борьбы с болезнями и имеющие рядом других квалифицированных врачей, погибали в госпиталях от болезней! :ultra:

Сравниваем с немецким поведением:
В корсунь-шевченсковском котлев феврале 1944 года был отдан приказ расстреливать всех тяжелораненых. Есть достаточно воспоминаний как о таком приказе, так и свидетельств о том, что в немецкие лазареты перестали поступать тяжелораненые солдаты, а поступали только те, кто мог быть в ближайшее время поднят на ноги.
0
От пользователя SSWWLL
При этом пленные генералы однозначно утверждают, что советская сторона сделала всё возможное, чтобы сохранить жизни максимальному количеству пленных. Причём советские врачи делали даже больше, чем от них требовалось, в результате при спасении военнопленных многие врачи сами погибли от заразных болезней.

У меня дед рассказывал, что у него раненого немецкий врач пулю вытащил. Видимо, согласно клятве Гиппократа немецкие врачи не делили раненых на своих и чужих, а спасали всех.
0 / 1
Nemus
20:39, 21.10.2012
От пользователя SSWWLL
С таким же успехом можно всех умерших в 1945-1991 годах приписать, как демографические потери.

Горбачёв говорил о 50 м демографических потерь, а это потери от не рождённых детей в результате войны.


Демографические потри за 1990е годы составляют примерно 50 миллионов.
0 / 1
20:42, 21.10.2012
От пользователя Уфолог
У меня дед рассказывал, что у него раненого немецкий врач пулю вытащил.

Так твой дед предателем был, вот из него немцы нашу пулю вытаскивали, что бы он и дальше у них холуйствовал...
3 / 2
Обсуждение этой темы закрыто модератором форума.