Чтобы решить экономическую программу, нужно спуститься на уровень смыслов, на уровень понимания сути вещей.

Михаил Хазин: Кризис продолжается, причем без каких-либо отклонений в позитивную сторону, что поневоле возникает вопрос что дело не в локальных тактических причинах, может проблемы лежат глубже. И одно из объяснений длительности кризиса - это то что механизм экономического роста свойственный капитализм в экономике себя исчерпал. Эта тема появляется все чаще и чаще. И что имеет смысл ее обсудить. У поэтому у меня в гостях независимый эксперт Гавриленко Сергей Ильич. Здравствуйте.

Сергий Гавриленко: Здравствуйте.

М.Х. Поскольку мы это уже обсуждали, хотелось чтобы вы высказали свое мнение, которое у вас. И может мы обсудим это с вами.

С.Г. Я должен сказать что эта тема, к счастью, становится все более и более солонной. И все больше кол-во людей начинают размышлять об этом. Ну и вы знаете что у меня такая радикальная точка зрения. Я считаю что это не просто экономический кризис, не только сбой системы, механизмов но это уже такой масштабный цивилизационный переход к новой модели, которая в основе своей должен иметь идейную поправку к тому что было (предыдущий кап. уклад. прим.). Что касается что мы наблюдаем сейчас, сбои, все эти проблемы числового порядка которые нам показывают каждый день бегущей строкой.
Есть просто зримое выражение происходящих процессов и слабости государственной власти, в целом в мире. Я не имею в виду какие то отдельные страны. Потому что
с 30 годов 20 века когда выходили из той кризисной волны. Получилось так что государство стало отвечать за совокупный спрос, занимаясь перераспределением. Все идет чз государства. Это помощь различным слоям. Это приводило к приросту совокупного спроса, который сейчас конечно же ослаб. Понятно почему ослаб. Потому что подушка эта экономическая из которой собственно все и берется где собственно
создается добавленная стоимость. Она конечно начинает крутиться на холостых оборотах. В чем я вижу это цив. переход. И какое направление его могло бы быть. Понимаете, ведь когда мы говорим ценности. Они ведь никогда не действуют напрямую да и никогда не сущ-т сами по себе. Та система ценностей которая установилась в мире является основой - это осознание мира как единобожьего творения.

М.Х. Ну я бы сказал что современная либеральная модель как раз противоположна. Она как раз отрицает любую ценность.

С.Г. Она может отрицать любую ценность, но она все равно на ней покоится. Как это говорится. Если вы говорите прозой это не значит что вы писатель. Собственно из этой идеи возникают системы ценностей, которые переходят в систему смыслов. Потому что так или иначе вам надо формулировать. Вот такая то ценность, как она применяется в такихто случаях. И вот это культура - как порождение смыслов. И собственно из этого начинается ваша конкретная как индивида, мотивация. Так именно в части вот этой идейной основы в ближайшем будущем будет возникать некий рестарт.

М.Х. Вот я смотрю как. Давайте посмотрим. Я имею практический опыт чиновника. На этапе возникновения любого института отец-основатель или группа отцов-основателей может придать ему любую форму какая им нравится. Но уже через пару месяцев эта форма начинает закостеневать. И уже практически через 2-3 года ее невозможно изменить. Потому что она обрастает какими то внутренними механизмами взаимодействия, она начинает взаимодействовать с внешним миром, образуются системы интересов итд итп. И в конечном случае она вот так и живет. Та система которая у нас
сегодня фактически выстроена посл 2 Мировой Войны. Значит Великая Депрессия, 2 Мировая, Бреттон-Вудские соглашения. Была альтернативная система, советская. Она ликвидирована полностью. Все от нее практически ничего не осталось. И она вот эта система западная, капиталистическая она заполонила мир. Последние более менее крупные изменения которое ничего не изменило в институтах но немного изменило масштаб их взаимодействия - это начало 80-х годов, это кредитная экспансия спроса.

С.Г. Да это безусловно тоже. Но тем не менее формально механизмы остались тем же - но изменились акценты.

М.Х. Вот теперь получается ситуация, когда основной механизм кап. развития - это механизм разделения труда. Углубление разделения труда требует расширения рынков сбыта. Рынки больше не расширяются - потому что они глобальны после 88-91 годов. Все. Иными словами модель развития закончилась. Возникает вопрос - может ли эта система радикально самоизмениться или нужно пройти через какую то клиническую смерть, когда
все рассыпается, полностью. Или она может попытаться внутри себя что-то сделать. У меня такое ощущение что не получится. Но я все таки думаю что я не философ - но скорее чиновник и макроэкономист - поэтому я могу излагать какие то идеи, но как они будут претворяться в жизнь, в общество для меня это вопрос более сложный.

С.Г. Вот тут есть такая интересная штука которая с одной стороны стартер, с одной стороны, но с другой стороны - и спаситель этих процессов. Мир то у нас неравномерен. И развивается он неравномерно и открыт это закон марксизмом-ленинизмо что называетя. Это чистая правда. С одной стороны мы видим очень серьезные процессы турбулентные котоыре начинаются на перифирии что называется кап. мира. В данном случае я конечно же имею в виду Ближний Восток. И такой я думаю цив. процесс начавшийся с эмансипации арабской нации, начавшийся с изменения ее сознания. Он с одной стороны создает целый ряд проблем но с другой стороны, он дает возможность той модели которая уже выработана и она конечно не может экспл. в том виде в котором она эксплуатировалась до сих пор, некое время чтобы прокрутиться еще на полухолостых оборотах. Т.е. не на совсем холостых - а на полухолостых. Вот это что называется выбег маховика.

М.Х. Это я понимаю. Еще какое то время можно. Можно печатать еще денег. Можно организовать где нибудь еще войнушки, что позволит политически эту систему каким то образом еще продлить. Но тем не менее.

С.Г. Можно часть производств перетащить на Восток.

М.Х. Давайте попробуем поговорить о социальный философии. Я конечно не специалист. Но давайте смотреть. Если современная модель Откуда взялась эта либеральная логика. Она же не с неба взялась. Она откуда же взялась. У нее логически понятная экономическая база Если основной механизм развития - это углубление разделения труда, значит это атомизации труда. Т.е. иными словами, хотя рынки и расширяются но индивидуальный человек получает свою нишу, в которой он занимается простой работой и соответсвенно легко может быть заменим. Т.е. иными словами современная западная цивилизация ведет к атомизации общества и это мы видим в рамках либеральной философии. Может быть проблема в том что нужно менять экономику и выстраивать ее на каких то новых социальных технологиях, объединительных.

С.Г. Я бы даже сказал идейных. Потому дело обстоит еще хуже.

М.Х. Тогда ситуация будет меняться. Тогда может в этом смысле те коллективисткие механизмы, которые еще существуют в традиционных обществах может их нужно развивать и приветствовать а не разрушать?

С.Г. И да и нет. Понимаете дело в том что те коллективисткие традиционые механизмы, которые пока еще кое-где работают, они, как виток развития. Они придут туда - но как через отрицание отрицания. Я вам скажу то что мы видим с вами, переход который будет с точки зрения как бы идейной основы. Он описывается 2 известными фразами которые содержаться в такой книге книге. Первая идея: идите и кормитесь друг от друга. Что соответствует примерно той логике о которой вы сейчас говорите. Т.е. когда человек все более атомизируется и дифференциируется. Что очень тяжело мне смотреть на это. Говорят человек эпохи Возрождения, человек способный на масштаб и обобщения.

М.Х. И человек который занимался всем.

С.Г. Да. И другая часть. Она примерно содержится в следующем: не делай другому того что, чего не желаешь чтобы он сделал тебе. Это такая стадия.А дальше есть еще одна стадия - возлюби ближнего как самого себя. Это та стадия синтеза, когда начинается переход к такой ориентации общества,в которой оно бы стимулировало скорее альтруистические типы поведения нежели чем эгоистические. Ведь это в конце концов задача общества.

М.Х. А как это сделать на практике?

С.Г. Легко сказать.

М.Х. Мне это все напоминает то что делали в эпоху максимального развития советской экономики. Когда любой завод, предприятие - это была одна семья.Когда людям объясняли что человек человеку друг товарищ и брат. Но происходило это все время за счет того что были обеспечены высокие темпы роста.И люди четко видели что они живут завтра лучше чем сегодня. Но у нас сегодня ситуация обратная. Вот что сегодня делать? У нас сегодня человек живет завтра хуже чем сегодня. И как его в этой ситуации направить его на взаимодействие с его реальным социальным конкурентом, который грозит заработать булочку и оставить без еды его детей.

С.Г. Гениальная фраза. Перестать воспринимать существование в этом мире как конкуренцию. Надо переходить к тому что нужно осуществлять сотрудничество.
Это принципиально другой тип поведения.

М.Х. Возможно ли это сделать без государства?

С.Г. Вы знаете, вы очень точно сказали - что жить лучше не будет. Это нужно понять. И более того поколения человечества выросли с надеждой на то что их дети хотя бы будут жить лучше чем они. Но ничего этого ровно не происходит и мы видим первое поколение у которых маленькие дети, которые начинают осознавать что дети не будут жить лучше. С тз государства, если государство понимать как систему управления выстроенную обществом для своих интересов и своих целей. Нужно чтбы общество осознало это. Это достигается безусловно целенаправленным воспитанием, и безусловно целенаправленной работой с людьми. Начиная с младшего возраста, прежде всего тех кто готов занять не эгоистическую позицию. А стараться, воспринимать желания и нужды ближнего как свои. Вот это возлюби ближнего как самого себя.

М.Х. Вот вопрос. Не секрет что современное государство. Что западное что российское. Ну это мы уже видим. Это не инструмент не общества. А как бы это сказали большевики - правящего класса. Мы будет говорить это - элиты. И элита относится к обществу крайне негативно. Мы видим что на западе открыто говорять что нужно сокрашать население. Но не себя разумеется - а нас. Ну и так далее.

С.Г. Ну и оно собственно сокращается.

М.Х. Население растет. Человечество растет в целом.

С.Г. А да но это в целом. Но кое-где сокращается.

М.Х. Но вот основной вопрос вот какой. Обязаны ли мы при этом пройти через этап развала государства? Понятно что развал государства возможен только в случае экономического коллапса. Поэтому это вопрос меня как экономиста волнует. Грубо говоря мы должны в рамках борьбы с коллапасом расчитывать на это государство или мы должны понимать что это государство не то государство которое нам нужно и поэтому по этой причине мы должны валить его с помощью этого экономического коллапса в расчете на то что следующее государство будет правильным.

С.Г. Я вот вас спрошу - а вам для экономики государство в какой мере нужно?

М.Х. Я четко понимаю что сегодняшняя экономика без государства не очень то возможна. Сегодняшняя - это для сегодняшнего уровня жизни. Государство нужно в некотором смысле - потому что оно осуществляет некоторые функции без которых мы жить не можем. Грубо говоря, правила дорожного движения, там еще что-то. Но тем не менее можем свалиться в ситуации когда у нас и автомобилей то не будет.

С.Г. Или будут - но ездить никто не сможет.

М.Х. Для меня этот вопрос очень важный. Потому что это принципиально важно для понимания роли экономического кризиса. Это та беда с которой общество должно бороться или инструмент с помощью которого общество изменит отношение государства к себе?

С.Г. Ну вот смотрите. Мы договорились что мир развивается неравномерно. Где то, например в Египте стоит на повестке дня построение нового государства. Вот кстати говоря мы с вами вживую присутствуем при таком вот эксперименте. Причем сложность его в том что в Египте явно существуют очень неравные группы. Поэтому есть тут один принцип. Что если вы не можете исправить целое - нужно спуститься на один уровень вниз, поработать на этом уровне и возможно исправить его. И тогда у вас здоровый запрос будет. А то ведь пока у вас нет инстации от которой должен пойти это запрос.
Я думаю вот таким образом. Если этот запрос будет где-то сформулирован. То ли это региональный, то ли это, мы живем в современном мире, там сетевые сообщества могут складываться. То ли там это может вызревать.

М.Х. Ну если смотреть на сетевые сообщества - то я совершенно четко вижу что они управляемы внешними силами.

С.Г. Ну мы находимся в самом начале.

М.Х. Может быть. Но они очень сильно управляемы. Что касается региональных структур, то я очень много езжу по регионам и явно вижу что в некоторых
регионах сколачиваются местные группы которые являются источником позитива. А в некоторых регионах - все наоборот.

С.Г. Бывает.

М.Х. Причем на первом месте стоит наличие природных богатств. Чем богаче территория - чем хуже. Тем больше внешний фактор.

С.Г. Да вы знаете самую большую экономическую загадку - это Север и Юг. Север как правило зажиточный, а Юг веселый и бедный.

М.Х. Это как раз понятно. Это результат малого ледникового периода. 16-17 веков когда Северу чтобы выжить нужно было сменить экономическую
модель. Они идут все время на 50-100 лет.

С.Г. Ну тут географический эффект тоже есть.

М.Х. Ну и потом жить на юге тяжело. Я не могу жить при температуре больше 30 градусов. В смысле эффективно работать.

С.Г. Но весело.

М.Х. Как вы считаете в ближайщее время будут ли видны зачатки вот этих процессов. Или придется долго ждать?

С.Г. Я думаю что эти процессы уже идут и зачатки. Я не готов точно назвать эти точки. Но они уже угадываются. Они угадываются по тому что действительно возникают здоровые сетевые сообщества кое-где. Они маленькие, пока слабенькие. Но мы что называется находимся действительно в начале этого процесса и что еще приятно, что мы сказали в самом начале передачи. Что все большеее и большее количество людей начинает задумываться в таком масштабе над проблемами нашего земного шарика.
Вот это что я думаю самое отрадное. И количество их растет.

М.Х. Хорошо, большое спасибо. На этом наша передача заканчивается. Что я могу сказать что проблема выхода из кризиса носит не столько экономический, сколько философский, социальный характер. Для того чтобы решить экономическую программу, нужно спуститься на уровень смыслов, и на уровень понимания сути вещей.

это не сайт Эха Москвы, эй...

:-( Я в школе столько не читал, а тут тем более

прально - все зло - от "финансистов"!!! :ultra:

з.ы. Все отнять и поделить! (ц) :-D

надо почитать

ну и что там, в дебрях странных формулировок и жаргонизмов?

Нельзя руководствоваться в жизни сомнительными афоризмами.
Иначе уходит глубина понимания.

Для примера 2 взаимоисключающих друг друга высказывания:

Простота хуже воровства (тоже с).
Умение объяснить сложные вещи простым языком это искусство (с)



Это плохо. Надо моск развивать.
Иначе может случится умственная импотенция.

А то что экономические проблемы - суть проблемы ценностные, смысловые, которые в современном обществе еще не решены. Что изменив мотивацию каждого отдельного индивида - человечество сможет решить существующие проблемы в экономике.

спс, а то такую простыню глаза лопнут читать :nud:

Если кратко. То все зло с запада, мы одни знаем как надо, а именно побольше альтруизма.

Велкам.
Ну для тех кому жаль 20 минут времени на просмотр тв - сделали расшифровку.

Если кратко. Вы ничего не поняли.

В принципе - Вы очень правы. Современный системный кризис мировой финансовой системы как раз и вызван их действиями - они превратили деньги из меры цены (эквивалента труда) в товар. Ну а далее классический кризис перепроизводства, в нашем случае - денег и замещающих их активов (деривативов, бондов, нот и прочей фигни, не обеспеченных активами реальными).

Тема автоматически закрыта.