Раннее развитие детей

ой ёй
19:56, 23.06.2008
От пользователя BiJ
если интересно мое мнение, то это бред пичкать буквами и цифрами ребенка с пеленок... пусть ребенок развивается, так как должен развиваться для своего времени, а тешить свое самолюбие, что бы потом понтоваться перед знакомыми что мой ребенок в 2 года читает, это не есть хорошо и большой вопрос нужно ли это самому ребенку... у ребенка должно быть настоящее детство, счастливое и первые его воспоминания должны быть связаны не уроками, карточками и заданиями, а с красивой бабочкой, морем, качелями и т.д....

ты не права!!!!! ребенка детства ребенка никто не лишает!!! вот как раз когда сам занимаешься дома со своим ребенком - для ребенка это самое большое счастье.... а счастье это и есть счастливое детство!!!!! а карточки ребенку самому очень интересно смотреть, но надо знать меру..
вот как раз когда у ребенка много свободного времени и он без дела слоняется и день похож на другой, ему и нече будет потом вспоминать...... а дети которых даже и насильно таскали по кружкам всегда потом это могут вспомнить!!!!!
3 / 7
Cолнце :coolsaint:
20:15, 23.06.2008
От пользователя Галина (сын Слава)
ты не права!!!!!

зачем же так категорично, у меня просто есть мнение на этот счет и то что оно не такое как у тебя, это не значит что оно не правильное...
От пользователя Галина (сын Слава)
вот как раз когда сам занимаешься дома со своим ребенком - для ребенка это самое большое счастье.... а счастье это и есть счастливое детство!!!!! а карточки ребенку самому очень интересно смотреть, но надо знать меру..

одно дело заниматься с ребенком, показывая разные фигуры и рассказывая о них или показывать на картинки с животными и объяснять кто это и как он разговаривает или раскладывать по разным емкостям предметы с одинаковыми цветами и тем самым учить ребенка различать и знать цвета.... и совсем другое дело пичкать детей картинками со словами, буквами и цифрами... я разве сказала, что с ребенком не нужно заниматься? нет, я сказала что с ним нужно заниматься в соответствии с его возрастом...
я кстати, из твоего поста совсем не поняла ты "за" чтение и математику с пеленок или "против"....
3 / 2
ой ёй
20:40, 23.06.2008
От пользователя BiJ
я кстати, из твоего поста совсем не поняла ты "за" чтение и математику с пеленок или "против"....

я за, но в разумных количествах.....
с сыном занимаюсь, мы сначала смотрим мультик, потом слова из мультика - 6 штук, потом еще мультик и снова слова.... и так 4 мультика... бебенку очень нравится.... он наизусть знает сказки и еще не умея говорить может обьяснить что хочет, показывает и озвучивает...

про то что ребенок не сможет прочитать незнакомое слово - не совсем верно, потому как ребенок сначала запоминают как выглядят слова знакомые ему - типа мама папа и тд, а потом уже учит буквы и сможет прочитать и другие слова.... просто время ща такое быстрое и нужно уметь быстро читать писать, принимать решения и тд.... некоторые учатся в 2х институтах потом, потому как надо много знать а времени мало на все.....
поэтому считаю что скорочтение - ничего плохого, а даже нужная вещь типа комп в наше время!!!!
2 / 0
Cолнце :coolsaint:
21:11, 23.06.2008
От пользователя Галина (сын Слава)
еще не умея говорить может обьяснить что хочет, показывает и озвучивает...

вот такая же фигня... и без всяких мультиков...
От пользователя Галина (сын Слава)
просто время ща такое быстрое и нужно уметь быстро читать писать, принимать решения и тд.... некоторые учатся в 2х институтах потом, потому как надо много знать а времени мало на все.....

боже мой как скушно.... а жить то когда? и я закончила институт и работа у меня хорошая и хорошооплачиваемая, и в семейной жизни у меня полный порядок... после ваших слов удивляюсь просто, как у меня все это появилась, ведь читать я читать всего в 5 лет....

[Сообщение изменено пользователем 23.06.2008 22:35]
4 / 2
УДиа
21:39, 23.06.2008
От пользователя Pluxa
http://www.e1.ru/articles/kid/page_1/003/809/artic...
Почитайте что говорят психологи о раннем развитии,



Статья даже не подписана. Какие психологи ее писали? из центра развития? Коммерческого видимо.
Я тоже психолог и у меня мнение - противоположное.
1 / 0
УДиа
21:44, 23.06.2008
От пользователя BiJ
а просто читать сказки ребенку со сменой инонации и жестикуляцией не канает? нужно обязательно делать по определенной методике что ли?


Вы можете хоть читать, хоть жестикулировать, хоть песнями и плясками. право ваше! Сколько раз повторять, хочется пообщаться с теми, кто знаком с программой "Умница". Сколько можно из пустого в порожнее... Мы уже поняли, что вы не согласны. Счастья вам!!!! ;-)
4 / 4
УДиа
21:48, 23.06.2008
От пользователя Галина (сын Слава)
я за, но в разумных количествах


Мы сегодня тоже купили "чтение" я хотела еще и математику. Но решила попробовать сначала одну, потом посмотрю. Нам всего 3 мес. Я думаю, через месяц начнем заниматься. А племяннику скоро год, им подаю 100 цветов.
:-D
1 / 0
Cолнце :coolsaint:
22:16, 23.06.2008
От пользователя УДиа
Сколько раз повторять, хочется пообщаться с теми, кто знаком с программой "Умница"

девушка, я буду говорить то, что считаю нужным и там, где считаю нужным... когда мне понадобиться ваше мнение, где мне стоит писать, а где нет, я его спрошу...
От пользователя УДиа
Счастья вам!!!!

Счастья вашему ребенку...
От пользователя УДиа
Статья даже не подписана. Какие психологи ее писали? из центра развития? Коммерческого видимо.

а у нас есть не коммерческие центры развития? ведь и реализация ваших программ является коммерцией, и люди которые ее распространяют зарабатывают не плохие деньги, не смотря на то, что научного обоснования ее пользы нет, за исключением слов самих разработчиков....
4 / 2
Девочки, не нужно ругаться, все равно каждый из вас останется при своем мнении... ;-)
1 / 0
Cолнце :coolsaint:
22:32, 23.06.2008
От пользователя tanzela
Девочки, не нужно ругаться, все равно каждый из вас останется при своем мнении...

в том то и дело, просто не корректно одному оппоненту указывать другому оппоненту на его место, тем более на форуме...
3 / 2
УДиа
22:34, 23.06.2008
От пользователя BiJ
а у нас есть не коммерческие центры развития?

У нас есть!!!

От пользователя BiJ
девушка, я буду говорить то, что считаю нужным и там, где считаю нужным... когда мне понадобиться ваше мнение, где мне стоит писать, а где нет, я его спрошу...


Зачем так грубо????? Вы же сами делали замечание о чьей-то бестактности ранее???

И я не сколько не ущемляю ваши права и свободы! Просто такое чувство, что вам поспорить хочется, без разницы на какую тему.
А за счастье моему ребенку - спасибо. Он и так счаслив, но все равно, спасибо, лишнее счастье не бывает! :-p
0
От пользователя BiJ
я сказала что с ним нужно заниматься в соответствии с его возрастом...

То же самое и мама у меня говорит, у нее более 20 лет работы в дет. саду, высшая категория и ты. пы... Ее мнение, что все должно идти своим чередом, что знания должны накапливаться постепенно. Не нужно ребенку в 3 года уметь читать, а в 4 знать всю таблицу умножения... Что ребенок в начальной школе будет делать? Скучать, когда остальные будут познавать что то новое? Так можно вообще отбить у ребенка желание учиться... Или потом он у вас пойдет в школу, где все такие "вундеркиндеры"? 8(
3 / 1
22:46, 23.06.2008
От пользователя УДиа

расскажите тогда о некомерческих центрах развития пожайлуста...пусть меня научат...за даром я может тогда и методички прикуплю....

зы если кто то подумает и переврет мои слова на то что мне на ребенка жжаль денег...буду аргументировано спорить
3 / 2
Cолнце :coolsaint:
22:49, 23.06.2008
От пользователя УДиа
Зачем так грубо????? Вы же сами делали замечание о чьей-то бестактности ранее???

а где вы увидили грубость? это не я, а вы попробовали указать мне на мое место... на ваш некорректный пост я ответила четко, по факту, отбросив эмоции и не одним словом не оскорбив вашу личность...
От пользователя УДиа
И я не сколько не ущемляю ваши права и свободы!

у вас бы это и не получилось даже при большом желании...
От пользователя УДиа
Просто такое чувство, что вам поспорить хочется, без разницы на какую тему.

это не спор, я привыкла отвечать на посты адресованные в мой адрес... если вы не заметили, я просто выражала свое мнение, не призывая никого ему следовать...

это форум, здесь всегда так, много людей, много мнений....
От пользователя УДиа
А за счастье моему ребенку - спасибо

не за что :-) дети должны быть счастливы, вне обстоятельств...
2 / 1
Oбpatнaя *Kochевница*
01:06, 24.06.2008
Вундеркинды с пеленок.

Автор: Света ОРЕХОВА

Современные родители спешат дать детям раннее образование, при этом, оказывается, нанося немалый вред их психике

В последние годы методики раннего развития стали чрезвычайно популярны в нашей стране - уже в люльке детей различными способами учат читать и считать. Но врачи-психотерапевты бьют тревогу - увеличивается число детей с нарушениями психики. Корреспондент еженедельника "Интерфакс ВРЕМЯ" выяснила, чем так называемые методики раннего развития отличаются друг от друга и от традиционных программ дошкольного воспитания.

Что такое раннее обучение?

Вирус под названием "раннее развитие детей" поразил большинство молодых родителей крупных городов. "Моя дочь уже в 3 года читает..." - "А мой сын - считает", - хвастаются мамы малышей друг перед другом. Широкий размах увлечения методиками воспитания вундеркиндов спровоцирован появлением класса молодых неработающих, но образованных мам с нереализованными амбициями.

В этом случае понятие "развитие" употребляется ошибочно, на самом деле оно подразумевает психическое, физическое и интеллектуальное формирование личности. Но в домашних "школах для младенцев" занимаются не столько развитием, сколько досрочным обучением тем предметам, которые ребенок позже изучает в начальной школе. Энтузиазм мам и пап подогревается необходимостью сдачи тестов при поступлении в элитные школы. Им кажется, что с помощью раннего обучения они дадут ребенку "ранний старт", повысив его конкурентоспособность в дальнейшей жизни.

Во всем мире эпидемия раннего развития началась в середине XX века с лозунга педагогов-новаторов: "После трех учить уже поздно!" Авторы различных методик исходили из постулата о том, что чем раньше начать обучение, тем гениальнее будет воспитанник. На неопытных родителей это действует неотразимо: оказывается, мой ребенок может запросто стать гением! "Волшебная палочка" для чудесного превращения младенца в вундеркинда берется из богатого набора известных новаторских "брендов": Монтессори, Никитин, Зайцев, Тюленев. Чем подходы к раннему обучению отличаются друг от друга, что положительного способны они дать ребенку, а чем могут ему навредить?

Система Монтессори

Мария Монтессори, итальянский педагог - дефектолог, занималась проблемой обучения умственно отсталых детей. Она разработала упражнения с картонными рамками, карточками и кубиками, тренирующие у детей мелкую моторику пальцев (на кончиках которых находятся нервные окончания, стимулирующие речевые центры в коре головного мозга). Умственно отсталые дети не только научились говорить, но и начали читать, писать и считать раньше сверстников из обычной школы. И тогда Монтессори предположила, что те же упражнения могут помочь при обучении здоровых детей. Сегодня в Монтессори-садиках по всей Европе в одной группе занимаются дети разного возраста и уровня знаний, старшие и более опытные своим примером помогают новичкам. Сложение и вычитание познается с помощью разноцветных бусин, нанизанных на нитку в различном порядке, а читать дети учатся по специальным картинкам. Елена Смирнова, заведующая лабораторией психологии детей дошкольного возраста Психологического института РАО считает, что эта система в ее традиционном варианте "ограничивает речевое взаимодействие детей и их фантазию". Фактически на этих уроках фантазия, воображение, эмоциональные стороны маленькой личности не находят выхода. Человеческая природа такова, что со временем недостаток общения и бедность эмоциональной жизни приводят к расстройствам психики и психосоматическим заболеваниям.

"НУВЭРС" Никитиных

Семье Никитиных принадлежит идея "НУВЭРСа" - Необратимого Угасания Возможностей Эффективного Развития Способностей. Не дав ребенку до трех лет особых умений, родители, по мысли Никитиных, лишают его возможности в будущем приобретать знания и в конечном счете не дают раскрыться личности маленького человека.

На своих семи детях Никитины опробовали оригинальный метод развития способностей с помощью кубиков, таблиц, логических задач. По системе Никитиных дети должны не только умственно воспринимать знания, но и физически развиваться. Чтобы тело, не перегруженное лишней одеждой, не отягощенное сверхкалорийной пищей, легко и охотно откликалось на решение интеллектуальных задач. Минусом системы Никитиных можно признать то, что в ней акцент сделан на физическое и интеллектуальное развитие, в ущерб эмоциональному.

Сотрудники Института психологии РАН неоднократно предпринимали попытки понять особенности развития детей, воспитанных в семье Никитиных. Но от предложения протестировать детей и дать научную оценку этой методике родители-новаторы отказывались. Интересно, что дети Никитиных крайне неохотно рассказывают о своем раннем развитии, и никто из них не попытался повторить родительские эксперименты на собственных детях. Система Никитиных, казалось бы, нацеленная на воспитание гениев, вырастила из них совершенно обычных, хотя и образованных людей. Так стоило ли так мучиться, если этих результатов можно добиться более "мирным" путем.

Складовые кубики Зайцева

Свои авторские кубики питерский педагог Николай Зайцев создал, "увидев" единицу строения языка не в слоге, а в складе. Склад - это пара из согласной с гласной, или из согласной с твердым или мягким знаком, или же одна буква. Пользуясь этими складами (каждый склад находится на отдельной грани кубика), ребенок начинает составлять слова. Вот эти склады Зайцев и написал на гранях кубиков. Кубики отличаются по цвету, размеру и звуку - их наполняют разным содержимым: деревянными палочками (для кубиков с глухими звуками), металлическими крышечками (для "звонких" кубиков), бубенчиками или колокольчиками (для кубиков с гласными звуками). Это помогает детям почувствовать разницу между гласными и согласными, звонкими и мягкими звуками. Кубики Зайцева помогают детям 3-4 лет научиться читать с первых занятий. Конечно, выучиться чтению по традиционным методикам труднее, чем по "кубикам Зайцева". Дело в том, что двухлетний ребенок способен без особых проблем выучить, какие звуки передаются какими буквами, но ничего прочесть он при этом все равно не сумеет, потому что он пока не способен понять, что отдельные звуки надо сливать в слоги и слова. В методике Зайцева "тупость" двухлетнего малыша преодолевается хитрым способом: ребенку предъявляется буквосочетание "МА" как один неделимый символ-склад. Подобных складов оказывается очень много - около двух сотен, однако выучить пару сотен складов малышу все же проще, чем догадаться о том, что склады получаются из отдельных букв. Но впоследствии в традиционной школе маленькому умнику придется фактически переучиваться, чтобы научиться читать традиционным способом. Тогда непонятно, зачем было осваивать "складовое" чтение?

"Читать раньше, чем ходить"

Так называется методика Виктора Тюленева, обосновавшего достижения в педагогике на опыте воспитания собственных дочерей. Он использует для домашнего образования уже знакомые нам карточки с буквами и цифрами, которые следует с самого рождения вешать над кроваткой малыша и показывать ему регулярно. Также стены детской следует украсить географическими картами, таблицей Менделеева, портретами поэтов и писателей. В одной из знакомых семей девочка с помощью методов Тюленева научилась читать в год, а через два месяца цитировала наизусть "Бородино" Лермонтова, печатала на машинке и сама составляла из магнитных букв слова на холодильнике. Правда, маме вундеркинда приходилось скрывать таланты дочери от соседей по песочнице и задумываться о перспективах обучения в средней школе. Чем закончится этот конкретный опыт раннего развития - покажет время, но психолог и медики утверждают, что активные образовательные эксперименты над младенцами не проходят бесследно. "Подводные камни" ранних успехов Психотерапевты приводят в качестве примера жалобы родителей на "ранообучаемых" детей: "Мальчику 3,5 года, после садика водим на музыку и английский язык, при этом он плачет и кричит", "Девочке - 2 года, она не хочет ни рисовать, ни лепить. Быстро "накалякает" и бежит машинки катать!", "Нам 5 лет - читает только из-под палки, только, если ремень видит". Все программы воспитания гениев построены так, будто конечная цель состоит в том, чтобы ребенок в дошкольном возрасте лишь усвоил материал начальных классов. Конечно, семилетнему грамотею проще учиться в первых классах, но когда приходит время заниматься всерьез информатикой или алгеброй, вдруг выясняется, что преимущества на стороне тех, кто с самого начала привык корпеть над обычными учебниками под присмотром заурядных учителей. После поступления в вуз становится окончательно ясно, что ранний форсированный старт не обеспечил вундеркинду преимуществ по сравнению с однокашниками. Сторонникам раннего развития часто приходится отбиваться от критиков, которые говорят о том, что детей нельзя лишать детства. Многие методики акцентируются на легкости усвоения знаний, создается обманчивое впечатление, что ребенок учится как бы играючи, безо всякого умственного усилия. После столь активного обучения в младенчестве у подросших вундеркиндов формируется эмоционально ущербная психика, не способная воспринимать в школе все усложняющиеся задания. Такие дети страдают зацикленностью на каких-то идеях, им трудно самостоятельно сконцентрироваться, они постоянно перевозбуждены, требуют к себе повышенного внимания учителя. Профессор Елена Смирнова считает, что, стремясь обучать 2-3-летнего ребенка чтению и счету, родители подсознательно устраняются от необходимости "опуститься" до его интересов и потребностей. Не всякий взрослый умеет играть с ребенком - встать на колени, ползать за машинами, говорить за зайчика. Очень часто, не наигравшись досыта в раннем детстве, вундеркинды наверстывают упущенное в школе, предпочитая урокам игры под партой. Представители традиционной психологии и педагогики считают, что раннее развитие - явление нездоровое прежде всего потому, что в его основе лежит совершенно ложная идея о том, что учить годовалого ребенка намного легче, чем шестилетнего. Профессор Елена Смирнова считает, что драма заключается в том, что родители не понимают возрастной психологии, особенности восприятия, мышления, интеллекта ребенка. Никто не спорит, что развивать ребенка необходимо, но все хорошо в свое время. Психологи настаивают на том, что до 5 лет обучать читать и писать - значит, наносить вред детской психике, которая ориентирована на игровые способы познания мира и не способна адекватно "переваривать" информацию, выраженную в символах. Практикующий психотерапевт Наталья Писаренко предупреждает, что если вовремя не остановиться в чрезмерно активном стремлении воспитать гения, то, возможно, потом придется лечить ребенка от заикания, энуреза, бессонницы, гастрита и других психосоматических заболеваний. Хотя есть в эпидемии раннего обучения и положительный момент. Здравомыслящие родители, "переболев" новомодными методиками, возвращаются к играм в "Ладушки" и сказкам про "Колобка". Психологи признают, что проверенные десятками поколений методы воспитания гораздо лучше новомодных образовательных продуктов. *** СОВЕТЫ ПСИХОЛОГА - Не превращайте успехи малыша в повод продемонстрировать перед знакомыми его необыкновенные способности. Из этого он вынесет одно: я занимаюсь не потому, что мне интересно, а для того, чтобы удивить родных и маминых подруг. - Не скупайте подряд все пособия. Пусть ребенок сначала освоит что-то одно. Хотя существует масса развивающих методик, выберите то, что понятно вам и интересно малышу, - Не переусердствуйте и не перегрузите малыша знаниями, а двигайтесь вперед постепенно. Девизом родителей должно быть: "Не учить, а знакомить!" РИСУНОК ВАСИЛИЯ АЛЕКСАНДРОВА


Источник: Биробиджанская звезда (Биробиджан) , N040 от 01/06/2004
5 / 2
Oбpatнaя *Kochевница*
01:07, 24.06.2008
Мнения психологов http://www.psynavigator.ru/articles.php?code=352
2 / 1
[quote]
От пользователя Kochkinatasha
+ 1000000000000
1 / 1
Индустрия Krasoty
01:43, 24.06.2008
От пользователя Галина (сын Слава)
—4 | + -

Ни поняла я чё не понравилось в Галином посте?
Все прально написала.
3 / 3
Lokki-
02:07, 24.06.2008
От пользователя Силёдка
Ни поняла я чё не понравилось в Галином посте?
Все прально написала.

Все правильно, кроме одного:
От пользователя Галина (сын Слава)
а дети которых даже и насильно таскали по кружкам всегда потом это могут вспомнить!!!!!

Минусанула тока из-за этого. Может и не все дети такие, но я не помню того, что впихивали мне насильно. Только то, чему сама обучалась с удовольствием. Как только удовольствие переходило в стадию "насилия" - отбрасывалось напрочь. :cool:
0
УДиа
07:44, 24.06.2008
От пользователя Kochkinatasha
Мнения психологов http://www.psynavigator.ru/articles.php?code=352

Цитирую:
очень интересен опыт лекотек, которые мама посещает с ребенком и где можно просто поиграть, а специалист покажет и подскажет как лучше это сделать. Полезны, к примеру, те же группы Монтессори. Вообще полезны все группы развития, где ребенок имеет возможность пропустить через себя много информации, усвоить новое, обогатить свой чувственный опыт и удовлетворить свою любознателььность. При этом самое главное – чтобы развитие проходило в интересной для него игровой форме.

Именно этим мы и будем заниматься по нашей уже купленной программе!.
Если бы те, кто рьяно защащается (от чего?) и спорит (О чем?), хотя бы ознакомились с этой программой, то поняли, что никаких вундеркиндов и зубрилок по этой программе не воспитывают! И уж конечно я даже и не жду, что ребенок в 2 года будет читать и считать. Просто кто-то хочет развивать ребенка мимикой и жестами. А кто-то специальными карточками и по спец. программе! Ну нравиться мне, понимаете!!! И денег девать некуда!!! А еще хочется обсудить с теми кто думает так же как я, некоторые моменты и этапы в этой программе.
Если вас что-то не устраивает- просто не занимайтесь по ней. И ВСЕ!
4 / 1
УДиа
08:04, 24.06.2008
От пользователя BiJ
это не я, а вы попробовали указать мне на мое место...

У вас какое-то извращенное понимание моих слов! Я и не собиралась указывать на ваше место. вижу, вы и сами отлично его знаете!
От пользователя BiJ
просто выражала свое мнение, не призывая никого ему следовать...

Может быть потому что ваше мнение - единственно верное на всем белом свете? А не пробовали научиться уважать и чужое? :-D
3 / 4
Cолнце :coolsaint:
08:18, 24.06.2008
От пользователя УДиа

странная вы женщина... с одной стороны мое мнение вас не интересует, с другой стороны опять втягиваете меня в спор... вывод напрашивается сам собой, это не мне, а
От пользователя УДиа
вам поспорить хочется

уж, извеняйте, ваши вопросы оставляю без ответов, ибо тупо перепираться на эту тему второй день...
3 / 5
ой ёй
10:45, 24.06.2008
От пользователя Lokki-2
Минусанула тока из-за этого. Может и не все дети такие, но я не помню того, что впихивали мне насильно. Только то, чему сама обучалась с удовольствием. Как только удовольствие переходило в стадию "насилия" - отбрасывалось напрочь.

ну это у вас в конкретном вашем случае а в большинстве- отрицательный опыт это тоже опыт, а любой опыт все равно запоминается
например:вас таскали на танцы, вы их нелюбили, но стараниями мамы вы все равно научились танцевать, и может пройти оч мого времени и вы пойдете на танцы с парнем и непроизвольно станете двигаься правильно, так как вас в детстве научили..... даже если сами этого не заметите это увидят окружающие....

От пользователя УДиа
очень интересен опыт лекотек, которые мама посещает с ребенком и где можно просто поиграть, а специалист покажет и подскажет как лучше это сделать. Полезны, к примеру, те же группы Монтессори. Вообще полезны все группы развития, где ребенок имеет возможность пропустить через себя много информации, усвоить новое, обогатить свой чувственный опыт и удовлетворить свою любознателььность. При этом самое главное – чтобы развитие проходило в интересной для него игровой форме.

да и вобще посещение с ребенком занятий хорошо еще и просто общением мамы с ребенком и ребенка с ровестниками
От пользователя УДиа
А еще хочется обсудить с теми кто думает так же как я, некоторые моменты и этапы в этой программе.

какие?
2 / 0
milanka
14:10, 24.06.2008
[Сообщение удалено пользователем 13.08.2016 10:49]
1 / 0
milanka
14:14, 24.06.2008
[Сообщение удалено пользователем 13.08.2016 10:49]
2 / 0
Обсуждение этой темы закрыто модератором форума.