большинство детей спят с мамой
М
Мама Колпачка
16:43, 28.03.2010
вот это все из соседней темы
а как так получается? и с какого возраста вы планируете приучать таки ребенка к кровати? а с кем спит муж, если вы с ребенком?
это что ли мода такая или новое слово в педагогике?
да
какая разница, все равно большинство детей спят с мамой на диване
какая разница, все равно большинство детей спят с мамой на диване
почти у всех
дети спят с мамой
дети спят с мамой
У нашей ляли лучшая кроватка - родительская размером 205х180
Я как правильная мамаша, с пеной у рта всем
доказывала, что мой реб будет спать в своей кровати. Ага, моей правильности хватило на месяц, теперь уже три мес спим вместе
доказывала, что мой реб будет спать в своей кровати. Ага, моей правильности хватило на месяц, теперь уже три мес спим вместе
сначала спал со мной.
а как так получается? и с какого возраста вы планируете приучать таки ребенка к кровати? а с кем спит муж, если вы с ребенком?
это что ли мода такая или новое слово в педагогике?
а как так получается? и с какого возраста вы планируете приучать таки ребенка к кровати? а с кем спит муж, если вы с ребенком?
а получается это так:
- мне не меньше чем мужу хочется поспать ночью, а не мотаться к кроватке-брать ребенка-кормить где-то-укладывать снова. Ребенок ночью просыпается не ревет, а кряхтит (не просыпаясь до конца). Я просыпаюсь, суну титю и спать, ребенок насосется и тоже спать. Все довольны, все выспались. Подъем в районе 7 утра (иногда и до 11 можем проспать).
- когда ребенка мучает живот (а у нас была инфекция), то ребенок засыпал только на руках после 5 часовых хождений по комнате, качаний на фитболе и тп сопровождавшихся душераздирающим криком. И спал спокойно только когда мама рядом. Днем вообще почти не спал. В таком случае будешь стараться делать так, чтобы у ребенка было больше поводов не просыпаться. Т.е. ночью чтобы он не просыпался, а спал и ел одновременно, а днем чтобы тоже титя была всегда наготове (днем ре спит и я рядом могла поспать).
Муж спит с нами, правда все время жалуется, что места мало, но деваться некуда.
Пока задача стоит сохранить грудное вскармливание на подольше, поэтому перевод в кроватку максимум на дневное время. Ночью спать будем до тех пор, пока ребенок будет ночью есть. Вот тут ре устал, не просыпался ночью (первое кормление было в 7-30) и молока не следующий день было существенно меньше (пришлось давать обе груди вместо одной). В кроватке я рискую ребенка не услышать.
Сейчас пока разбираемся с животом (прошли лечение и реабилитацию, сейчас закрепляем результат), поэтому у нас только устанавливается режим, учимся засыпать не на руках, а на кровати....пока просто рядом с мамой но без укачивания на руках до последнего. Спим уже неделю без мамы рядом. Потом режим установится, попробую днем в кроватку укладывать. Может быть после того, как переедем от родителей в свой дом и обстановка сменится и будет повод поменять место дислокации.
Сейчас нам почти 3 месяца. ГВ планирую не меньше года, а лучше больше. Если останется ГВ только на ночью после года, тогда будем перемещаться в кроватку.
М
Мама Колпачка
17:49, 28.03.2010
я поняла вашу ситуацию)) конечно, когда ребенок болеет лучше его поближе к маме
воти да то, когда я это поняла с первым ребенком, я так же и поняла, что вероятнее всего просыпаюсь гораздо раньше того, как он действительно захотел есть и кряхтелки принимаю за голод - может он просто вздохнул или приснилась что и он "разговаривает" во сне.... мы ведь тоже не совсем молча спим
а в реальности, когда ребенок действительно захочет есть никто не уснет
вопчем я в месяц легла в другую комнату и узнала что такое "ребенок ест раз в три часа", а птом к 3 месяцам и что такое "мой спит 6- 8 часов ночью
не поняла я как одно с другим связано....
что то ни разу ваще такого не слышала... вернее такой связи никто не обнаруживал это же понятно и реально, что если ребенок не ел часов 6 то он и съест значительно больше чем с перерывом в 3 часа, даи с большим наслаждением, поскольку голод больше, да и быстрее, жаднее... ну и по тите соскучился и сосательный рефлекс требует свое сильнее.... то есть никак эти два факта не связаны друг с другом и с сохранением грудного вскармливания
вот как то так
Ребенок ночью просыпается не ревет, а кряхтит (не просыпаясь до конца)
воти да то, когда я это поняла с первым ребенком, я так же и поняла, что вероятнее всего просыпаюсь гораздо раньше того, как он действительно захотел есть и кряхтелки принимаю за голод - может он просто вздохнул или приснилась что и он "разговаривает" во сне.... мы ведь тоже не совсем молча спим
В кроватке я рискую
ребенка не услышать
а в реальности, когда ребенок действительно захочет есть никто не уснет
вопчем я в месяц легла в другую комнату и узнала что такое "ребенок ест раз в три часа", а птом к 3 месяцам и что такое "мой спит 6- 8 часов ночью
Пока задача стоит сохранить грудное вскармливание на подольше, поэтому перевод в кроватку максимум на дневное время. Ночью спать будем до тех
пор, пока ребенок будет ночью есть
пор, пока ребенок будет ночью есть
не поняла я как одно с другим связано....
Вот тут ре устал, не просыпался ночью (первое кормление было в 7-30) и молока не следующий день было существенно меньше (пришлось давать обе груди вместо одной)
что то ни разу ваще такого не слышала... вернее такой связи никто не обнаруживал это же понятно и реально, что если ребенок не ел часов 6 то он и съест значительно больше чем с перерывом в 3 часа, даи с большим наслаждением, поскольку голод больше, да и быстрее, жаднее... ну и по тите соскучился и сосательный рефлекс требует свое сильнее.... то есть никак эти два факта не связаны друг с другом и с сохранением грудного вскармливания
вот как то так
М
Мамуля тигрули
18:46, 28.03.2010
А мне вот интересно к чему эта тема?
Регулярно этот вопрос всплывает и обсуждающие делятся на два лагеря, тех кто за совместную кровать и те кто против. И ведь самое забавное ни разу по-моему никто никого не убедил в правильности именно его мнения на эту тему. Каждая мама сама знает что лучше ее ребенку, и ломать тут копья о правильности/неправильности чье либо позиции ну как-то глупо на мой взгляд.
Я лично раньше всегда считала что ребенок не должен спать с родителями, но я прекрасно осознаю что во-первых бывают ситуации когда это единственно возможный способ спать спокойно как ребенку так и родителям, во-вторых ребенок не так долго будет маленьким, а совместный сон это все таки довольно сильная психологическая близость. И вот мне без разницы кто-что там думает и кричит о правильности/неправильности, режиме и т.п., если мне и моему ребенку будет комфортно спать вместе/раздельно, то мы так и будем спать. Потому что наш с ним комфорт важнее каких-то правил и тем более мнений посторонних людей.
Регулярно этот вопрос всплывает и обсуждающие делятся на два лагеря, тех кто за совместную кровать и те кто против. И ведь самое забавное ни разу по-моему никто никого не убедил в правильности именно его мнения на эту тему. Каждая мама сама знает что лучше ее ребенку, и ломать тут копья о правильности/неправильности чье либо позиции ну как-то глупо на мой взгляд.
Я лично раньше всегда считала что ребенок не должен спать с родителями, но я прекрасно осознаю что во-первых бывают ситуации когда это единственно возможный способ спать спокойно как ребенку так и родителям, во-вторых ребенок не так долго будет маленьким, а совместный сон это все таки довольно сильная психологическая близость. И вот мне без разницы кто-что там думает и кричит о правильности/неправильности, режиме и т.п., если мне и моему ребенку будет комфортно спать вместе/раздельно, то мы так и будем спать. Потому что наш с ним комфорт важнее каких-то правил и тем более мнений посторонних людей.
М
Мама Колпачка
19:05, 28.03.2010
а что психологи об этом говорят кто-нибудь знает?
R
.R
19:10, 28.03.2010
интересно к чему эта тема?
да еще на трех форумах... а на ДЗ-то до кучи почему нет такой же?
Каждая мама сама знает что лучше ее ребенку, и ломать тут копья о
правильности/неправильности чье либо позиции ну как-то глупо на мой взгляд.
+100500
а что психологи об этом говорят кто-нибудь знает?
а вы сами поискать в инете не пробовали ответ на этот вопрос?
м
мама маленького камикадзе
19:54, 28.03.2010
а как так получается? и с какого возраста вы планируете приучать таки ребенка к кровати? а с кем спит муж, если вы с ребенком?
это что ли мода такая или новое слово в педагогике?
это что ли мода такая или новое слово в педагогике?
1. а мне так удобнее, а ребенку так удобнее. а остальное не интересует
2. не задумывалась об этом в принципе (ре год). наверное когда будет спать всю ночь не просыпаясь на еду...
3. в другой комнате. и пусть спит там - храпит сильно...
и вообще я не могу заснуть пока у меня ре под боком не засопит
хотя по большому счету :
Регулярно этот вопрос всплывает и обсуждающие делятся на два лагеря, тех кто за совместную кровать и те кто против. И ведь самое забавное ни разу по-моему никто никого не убедил в правильности именно его мнения на эту
тему. Каждая мама сама знает что лучше ее ребенку, и ломать тут копья о правильности/неправильности чье либо позиции ну как-то глупо на мой взгляд.
Я лично раньше всегда считала что ребенок не должен спать с родителями, но я прекрасно осознаю что во-первых бывают ситуации когда это единственно возможный способ спать спокойно как ребенку так и родителям, во-вторых ребенок не так долго будет маленьким, а совместный сон это все таки довольно сильная психологическая близость. И вот мне без разницы кто-что там думает и кричит о правильности/неправильности, режиме и т.п., если мне и моему ребенку будет комфортно спать вместе/раздельно, то мы так и будем спать. Потому что наш с ним комфорт важнее каких-то правил и тем более мнений посторонних людей.
Я лично раньше всегда считала что ребенок не должен спать с родителями, но я прекрасно осознаю что во-первых бывают ситуации когда это единственно возможный способ спать спокойно как ребенку так и родителям, во-вторых ребенок не так долго будет маленьким, а совместный сон это все таки довольно сильная психологическая близость. И вот мне без разницы кто-что там думает и кричит о правильности/неправильности, режиме и т.п., если мне и моему ребенку будет комфортно спать вместе/раздельно, то мы так и будем спать. Потому что наш с ним комфорт важнее каких-то правил и тем более мнений посторонних людей.
и
а что психологи об этом говорят кто-нибудь
знает?
а вы сами поискать в инете не пробовали ответ на этот вопрос?
К
Килограмм ежиков
21:49, 28.03.2010
Психологи - это тоже мамы и папы. Их тоже два лагеря.
Какая разница что говорят психологи, главное, как ребенку комфортнее будет, так мама и будет делать
зы: пробовали спать отдельно - не получилось. спим вместе, нам 1,4. все еще на ГВ.
Нет не так.
Пролактин (гормон молока, именно сам гормон) имеет противное свойство вырабатываться только когда мама спит. Чем лучше мама спит, тем больше вырабатывается гормон. Выработался гормон - есть молоко. Нет гормона - нет молока.
Я утрирую, но принцип примерно такой.
Какая разница что говорят психологи, главное, как ребенку комфортнее будет, так мама и будет делать
зы: пробовали спать отдельно - не получилось. спим вместе, нам 1,4. все еще на ГВ.
то есть никак эти два факта не связаны друг с другом и с сохранением грудного вскармливания
вот как то так
вот как то так
Нет не так.
Пролактин (гормон молока, именно сам гормон) имеет противное свойство вырабатываться только когда мама спит. Чем лучше мама спит, тем больше вырабатывается гормон. Выработался гормон - есть молоко. Нет гормона - нет молока.
Я утрирую, но принцип примерно такой.
Ю
Юлька!
22:12, 28.03.2010
А я вот очень хочу, когда у меня будет ребенок, чтоб он спал со мной....
Мне кажется, первое время я вообще не смогу его отпустить от себя....буду слушать его дыхание.....не знаю, смогу ли спать сама, но зато я всегда буду рядом, если он проснется и будет нуждаться во мне.... вот такие мысли еще даже не беременной......
Мне кажется, первое время я вообще не смогу его отпустить от себя....буду слушать его дыхание.....не знаю, смогу ли спать сама, но зато я всегда буду рядом, если он проснется и будет нуждаться во мне.... вот такие мысли еще даже не беременной......
V
Victоriа
22:17, 28.03.2010
спал со мной до 3-х месяцев. потом вдруг отказался наотрез- спит в кровати- даже приучать не пришлось. и когда со мной спал- был с пустышкой..стрельба была- выронит и орёт..как только переехал в кровать- и пустышку забыл..сейчас нам 8 месяцев.
я считаю что если ему так было нужно- спать со мной- ничего плохого в этом нет. когда отпала у него необходимость в таком контакте с мамой- он сам дал об этом знать.
H
Halcyon
22:19, 28.03.2010
А у меня другие беременные мысли, я ка краз боюсь, что могу приспать.
НАм осталось до встречи совсем чуть-чуть, првоерим еще, конечно.
Но я тут согласна с Blizn9shka, как какой маме будет удобно. так и будет мама поступать.
НАм осталось до встречи совсем чуть-чуть, првоерим еще, конечно.
Но я тут согласна с Blizn9shka, как какой маме будет удобно. так и будет мама поступать.
V
Victоriа
22:22, 28.03.2010
что могу приспать.
не приспите у вас будет очень поверхностный сон- поверьте
я заморачивалась сначала насчёт кроватки..думала что плохо что спим вместе..а потом прочитала статью - детям нужна эта близость..мама их слышит..дыхание..что это безопасней для него.. там много чего было- я сразу успокоилась на эту тему.но вот Васька сам решил где ему спать в 3 месяца
W
~~We~~
22:22, 28.03.2010
И ведь самое забавное ни разу по-моему никто никого не убедил в правильности именно его мнения на эту тему.
+1000000
а зачем вообще убеждать? смысл?
Кому как удобно - тот так и делает
это что ли мода такая или новое слово в педагогике?
а вы к чему это? решаете спать вам с ребенком или нет?
а может лучше - как сердце подскажет?
I
I_MaMashka
22:35, 28.03.2010
Я как самая умная, начитавшаяся книжек, будущая мамашка, решила для себя, что деть будет спать ТОЛЬКО в своей кровати!!!
Прошел месяц после родов, ночные скачки, подъемы так меня утомили, что я послала все книжки и всех спецов куда по-дальше, и до полугода мы спали вместе, и все были счастливы, папа спал с нами - кому интересно, и личная жизнь не была испорчена, в общем в совместном сне вижу одни плюсы: приливы молока, высыпание мамы ну и близость ребенка
Прошел месяц после родов, ночные скачки, подъемы так меня утомили, что я послала все книжки и всех спецов куда по-дальше, и до полугода мы спали вместе, и все были счастливы, папа спал с нами - кому интересно, и личная жизнь не была испорчена, в общем в совместном сне вижу одни плюсы: приливы молока, высыпание мамы ну и близость ребенка
V
Victоriа
22:38, 28.03.2010
Прошел месяц после родов, ночные скачки, подъемы так меня утомили, что я послала все книжки и всех спецов куда по-дальше, и до полугода мы спали вместе, и все были
счастливы,
счастливы,
во-во
Я как самая умная, начитавшаяся книжек, будущая мамашка, решила для себя, что деть будет спать ТОЛЬКО в своей кровати!!!
я со старшим также..начитавшись модного в ту пору Спока в топку его
М
Мама Колпачка
23:09, 28.03.2010
а вы сами поискать в инете не пробовали ответ на этот вопрос?
нет
Цитата:От пользователя: .R oтЄ
а вы сами поискать в инете не пробовали ответ на этот вопрос?
а вы сами поискать в инете не пробовали ответ на этот вопрос?
нет
От пользователя: МамаSha МаShe (балую пузожител...
то есть никак эти два факта не связаны друг с другом и с сохранением грудного
вскармливания
вот как то так
Нет не так.
Пролактин (гормон молока, именно сам гормон) имеет противное свойство вырабатываться только когда мама спит. Чем лучше мама спит, тем больше вырабатывается гормон. Выработался гормон - есть молоко. Нет гормона - нет
молока.
то есть никак эти два факта не связаны друг с другом и с сохранением грудного
вскармливания
вот как то так
Нет не так.
Пролактин (гормон молока, именно сам гормон) имеет противное свойство вырабатываться только когда мама спит. Чем лучше мама спит, тем больше вырабатывается гормон. Выработался гормон - есть молоко. Нет гормона - нет
молока.
ваще то я опять не поняла как ваши причины связаны с тем, что описала му-ХО
Пока задача стоит сохранить грудное вскармливание на подольше, поэтому перевод в кроватку максимум на дневное время. Ночью спать будем до тех
пор, пока ребенок будет ночью есть. Вот тут ре устал, не просыпался ночью (первое кормление было в 7-30) и молока не следующий день было существенно меньше (пришлось давать обе груди вместо одной)
пор, пока ребенок будет ночью есть. Вот тут ре устал, не просыпался ночью (первое кормление было в 7-30) и молока не следующий день было существенно меньше (пришлось давать обе груди вместо одной)
здесь же с точностью до наоборот от вашего: му-Хо пишет, что когда они с ре проспали всю ночь не просыпаясь на ночное вскармливание она считает, что молока стало меньше................я сделала вывод: чтоб молока было больше и для сохранения ГВ как можно дольше надо кормить ночью ка можно чаще это из слов му-Хо а вы пишете, что молоко вырабатывается во сне, но когда мать кормит часто она и не спит, так где уж тут до выработки молока и до сохранения ГВ?
и ваще: у меня есть свое мнение на этот счет, до сих пор не высказанное)) да и ребенка своего первого я уже воспитала и на ГВ, так что все и на практике состоялось
а насчет частоты обсуждаемого вопроса: я здесь недавно и такой темы не видела, поиском пользоваться не умею
I
I_MaMashka
23:14, 28.03.2010
и ваще: у меня есть свое мнение на этот счет
вот это ключевые слова, зачем создали тему? чтоб поспорить и высказаться самим???
V
Victоriа
23:20, 28.03.2010
у меня малой на ИВ- спали вместе-всё ок
вот это ключевые слова,
зачем создали тему? чтоб поспорить и высказаться самим???
зачем создали тему? чтоб поспорить и высказаться самим???
V
Victоriа
23:23, 28.03.2010
я нашла эту статью воть
Зачем это малышу.
Ребенок, находясь рядом с мамой, чувствует ее присутствие, ее объятия, ощущает ее тепло, запах, слышит ее дыхание и биение ее сердца. Все это хорошо знакомо ему еще до рождения и говорит о том, что он в безопасности. Малыш также получает внимание и любовь мамы, в которых очень нуждается. Особенностью детского сна является то, что поверхностный сон преобладает над глубоким, в это время ребенок спит очень чутко и чувствует находится с ним рядом мама или нет. Совместный сон позволяет снизить его тревогу, позволяет быстрее и легче заснуть, в результате чего ребенок лучше высыпается и его нервная система развивается полноценно. Малыш просыпается только чтобы поесть или пописать, а не из-за страха одиночества. Матери обычно замечают, что если ребенок спит с ней в постели, то сон его намного спокойнее и лучше. Совместный сон необходим для хороших взаимоотношений между матерью и ребенком. При совместном сне c грудничком формируется доверие к маме, уверенность в ее надежности. Малыш просыпается, чувствует маму рядом и успокаивается, что он не одинок.
Даже днем ребенку лучше спать в родительской кровати. У маленьких детей очень развито обоняние и ребенок, чувствуя мамин запах, хотя она и не спит рядом, получает ощущение безопасности. Во сне ребенок перерабатывает новую информацию, которую получил за день. Если он спит с мамой, то ему нет необходимости отвлекаться на «опасности», и процесс познания идет более полноценно.
Благодаря совместному сну ребенок растет более спокойным, меньше вероятность появления различных фобий, страхов, неврозов и др. подобных проблем. Малыш, спящий с мамой, чувствует, что он нужен и любим. У таких детей выше самооценка, они увереннее в себе. Эти дети более доброжелательны и позитивно настроены по отношению к окружающим, они даже лучше развиваются физически, чем дети, которые спят отдельно от родителей.
Зачем это малышу.
Ребенок, находясь рядом с мамой, чувствует ее присутствие, ее объятия, ощущает ее тепло, запах, слышит ее дыхание и биение ее сердца. Все это хорошо знакомо ему еще до рождения и говорит о том, что он в безопасности. Малыш также получает внимание и любовь мамы, в которых очень нуждается. Особенностью детского сна является то, что поверхностный сон преобладает над глубоким, в это время ребенок спит очень чутко и чувствует находится с ним рядом мама или нет. Совместный сон позволяет снизить его тревогу, позволяет быстрее и легче заснуть, в результате чего ребенок лучше высыпается и его нервная система развивается полноценно. Малыш просыпается только чтобы поесть или пописать, а не из-за страха одиночества. Матери обычно замечают, что если ребенок спит с ней в постели, то сон его намного спокойнее и лучше. Совместный сон необходим для хороших взаимоотношений между матерью и ребенком. При совместном сне c грудничком формируется доверие к маме, уверенность в ее надежности. Малыш просыпается, чувствует маму рядом и успокаивается, что он не одинок.
Даже днем ребенку лучше спать в родительской кровати. У маленьких детей очень развито обоняние и ребенок, чувствуя мамин запах, хотя она и не спит рядом, получает ощущение безопасности. Во сне ребенок перерабатывает новую информацию, которую получил за день. Если он спит с мамой, то ему нет необходимости отвлекаться на «опасности», и процесс познания идет более полноценно.
Благодаря совместному сну ребенок растет более спокойным, меньше вероятность появления различных фобий, страхов, неврозов и др. подобных проблем. Малыш, спящий с мамой, чувствует, что он нужен и любим. У таких детей выше самооценка, они увереннее в себе. Эти дети более доброжелательны и позитивно настроены по отношению к окружающим, они даже лучше развиваются физически, чем дети, которые спят отдельно от родителей.
I
I_MaMashka
23:32, 28.03.2010
я нашла эту статью воть
плюсанула
я вот все не могу понять, почему современные мысли против совместного сна??? боятся отучения или чего? мы очень быстро перешли в свою кроватку, без особых истерик, просто стали спать раздельно, других минусов не вижу в принципе, странные у людей рассуждения
V
Victоriа
23:41, 28.03.2010
мы очень быстро перешли в свою кроватку, без особых истерик, просто стали спать раздельно, других минусов не вижу в принципе, странные у
людей рассуждения
людей рассуждения
дак мы тоже спокойно перешли..действительно странные люди.. ну поспит малыш пока маленький..вырастет- уже не с мамой будет спать
Э
Эстоппель
23:44, 28.03.2010
и ваще: у меня есть свое мнение на этот счет, до сих пор не высказанное)) да и ребенка своего первого я уже воспитала и на ГВ, так что все и на практике состоялось
а насчет частоты обсуждаемого вопроса: я здесь недавно и такой темы не видела, поиском пользоваться не умею
а насчет частоты обсуждаемого вопроса: я здесь недавно и такой темы не видела, поиском пользоваться не умею
"вы все дураки и не лечитесь, я одна умная, в белом пальто, стою красивая" (с) автор, вы об этом же? ога?
собственно логика создания темы мне нифига не понятна
V
Victоriа
23:48, 28.03.2010
собственно логика создания темы мне нифига не понятна
она ещё на Дети и Родители есть- сходи глянь
я кстати наткнулась ещё на одну статью..могу выдержки привести- кому интересно- прочитаете всю
Что происходит с чувствами и желаниями малыша после рождения?
Он попадает в другой мир, где есть другие звуки, свет, другие ощущения тепла и холода, он вынужден совершать действия, на которые раньше не был способен (например, он дышит, издает звуки). Что же осталось неизменным? Периодически он попадает почти что в прежнее состояние: ему становиться тесно, тепло, он слышит знакомые звуки, правда немного по-другому, и когда он сосет, то чувствует знакомый вкус и запах, похожий на вкус и запах околоплодных вод. Только тогда он чувствует себя в состоянии комфорта и безопасности. Эти чувства окружают его тогда, когда он находится на руках у матери или лежит рядом с ней.
Что же ощущает новорожденный ребенок, предоставленный самому себе?
Процитирую Винникотта: «Оставленные надолго (речь идет не только о часах, но и о минутах) без привычного человеческого окружения, они переживают опыт, который можно выразить вот такими словами:
* распад на куски
* бесконечное падение
* умирание… умирание… умирание…
* утрата всякой надежды на возобновление контакта»
(из книги Д.В.Винникотта «Маленькие дети и их матери», стр.64 , Библиотека психологии и психотерапии, выпуск 52., М., «Класс», 1998г).
V
Victоriа
23:49, 28.03.2010
http://www.kleo.ru/club/besstia/ar168.shtml
очень полезно для ознакомления
очень полезно для ознакомления
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.