Доступная среда

здесь попроще http://zakonprost.ru/content/base/part/498306/
называется "АРХИТЕКТУРНО-ПЛАНИРОВОЧНЫЕ РЕШЕНИЯ МНОГОКВАРТИРНЫХ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ. СП 31-107-2004" (утв. Госстроем РФ) (ред. от 01.12.2005)

Всё правильно . Наши управы соцслужб путают входные группы социальных объектов с входными группами жилого фонда . :-D

Расскажите кто пользовался метро на калясках ;-)

Формирование доступной среды жизнедеятельности для инвалидов в Екатеринбурге и в Свердловской области ? задача не из простых, тем не менее, решаемая. Ну а чтобы реализация государственной программы ?Доступная среда? у нас была более эффективной, члены общественной организации ?Опора? считают, что в области должен работать совещательный орган, который выдавал бы конкретные рекомендации правительству, исполнительным органам власти по формированию доступной среды жизнедеятельноcти. Эта функция, считаем, должна быть возложена на Совет при Губернаторе Свердловской области по делам инвалидов. Положение о Совете утверждено Указом Губернатора ?536-уг от 10.06.2009 г .

При этом действующий состав Совета должен быть пересмотрен. Это объясняется тем, что работа его на сегодня считается малоэффективной. За все время существования Совета только дважды в ?Областной газете? проходили краткие информации о том, что состоялось его заседание . О конкретно принятых решениях не сообщалось. Такое впечатление, что члены Совета собирались посплетничать. А дальше что? А дальше в среде инвалидов пошли разговоры о том, что Совет по делам свадебных генералов из отряда инвалидов провел очередной урок ППР (Пришли, Поговорили, Разошлись).
Во-вторых, некоторые члены Совета одновременно входят и в другие общественные формирования (областная и городская общественные палаты, гражданский форум и т.д. ?Л.Софьин,Т. Василевская,В.Симакова, Е.Леонтьева и пр.) Вот и мечутся они от одного совещательного органа к другому. Как в той опере: Фигаро там, Фигаро тут, а результатов нет нигде.

http://ural.kp.ru/daily/25926/2877128/
Здесь опубликован материал о недоступности Екатеринбургского метро.

"... Даже если бы лифт и работал, к самому вагону на нем не попасть, - вздыхает Александр. - Лифт идет только до уровня эскалатора.

- Мне, взрослому парню, до трубки не дотянуться! - с горечью в голосе говорит Александр. - Что уж тут говорить о людях поменьше ростом?! К этой картинке надо приписать: ?Инвалидам доступ запрещен??
Через турникет он проезжает без проблем. Здесь для колясочников сделали просторный коридорчик. Но у эскалатора колясочник останавливается: тут ему одному уже не справиться. Друг разворачивает Александра и, пятясь назад, заходит на эскалатор. Кресло наклоняется так, что становится страшно - вдруг упадет!
- Без посторонней помощи даже в вагон заехать сложно, - объясняет Александр."

Те. и без лифтов-подъёмников проблема с эскалатором , а потом въездом в вагон .

Вообщем метро , в Екатеринбурге , не для инвалидов :weep:

[Сообщение удалено пользователем 13.08.2012 09:45]

Управления социальной политики не разбираются во входных группах потому, что СНиПы не знают, а так же потому, что, как удалось выяснить, так рекомендуют поступать чиновники министерства социальной политики. Позвоните Новоселовой, поинтересуйтесь этим вопросом. Много удивительного услышите.

-С доступностью инвалидов в метро у нас большая проблема, - говорит Елена Леонтьева, председатель Екатеринбургской городской общественной организации инвалидов-колясочников ?Свободное движение?. - Законодательство, требующее создания условий для инвалидов в общественном транспорте, у нас в стране появилось в 1999 году. А так как одна станция у нас строится много лет, то под закон попали только ?Ботаническая? и ?Чкаловская?.


Елена Леонтьева несколько лукавит. Закон ?181, ст.15 которого требует обеспечить доступность ко всем видам общественного транспорта, появился в 1995 году. Другое дело, что чиновники администрации города, архитекторы, проектировщики, руководители строительных организаций Екатеринбурга и всей России работали по старинке, в своей практической деятельности абсолютно равнодушно относились к людям с физическими ограничениями в передвижении. Того же человека, кто мог заставить чинуш пересмотреть свои взгляды, принудить их толерантно относиться к инвалидам, в то время не нашлось.

Есть такая интернет функция , голосовалка


ПУТИН: Мы создаем реально действующий механизм российской общественной инициативы. Предложения граждан, набравшие 100 тысяч авторизованных подписей в Интернете, должны быть рассмотрены Государственной Думой, и к осени концепция такого проекта должна быть подготовлена.
http://www.radiomayak.ru/news/...

На одном из Российских форумов предложили голосовать по вопросу инвалидов .

Давайте , зайдём и проголосуем и инвалиды и их родственники , знакомые ,
соседи , всем отправляйте -

Голосуем все за это предложение и смотрим на результат и реакцию.

http://b23.ru/36qm :ultra: :ultra: :ultra: :ultra: :ultra:

[URL=http://www.radikal.ru] [/URL]
Вот такими аппарелями министерство социальной политики старается обеспечить инвалидов-колясочников для создания им свободного выхода из подъезда.На таких аппарелях либо шею сломаешь, либо все проклянешь на свете.

НЕ ОТВЕЧАЕТ ЧИНОВНИК, ИДЕМ К ПРОКУРОРУ
Многие из форумчан сталкивались с тем обстоятельством, что их обращения в тот или иной административный орган по формированию доступной среды жизнедеятельности или по решению
какой-либо другой проблемы, не находили должного отклика. Между тем есть способы борьбы с чиновничьим равнодушием и цинизмом. С 25 июля 2011 года работает Федеральный закон от 11.07.2011 ? 199-ФЗ ?О внесении изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях?.
Этим Федеральным законом глава 5 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях дополнена статьей 5.59 ?Нарушение порядка рассмотрения обращений граждан?, которой установлена административная ответственность должностных лиц государственных органов и органов местного самоуправления в виде административного штрафа в размере от пяти до десяти тысяч рублей за нарушение установленного законодательством Российской Федерации порядка рассмотрения обращений граждан, за исключением случаев неправомерного отказа в предоставлении гражданину и (или) организации информации, предоставление которой предусмотрено федеральными законами, несвоевременного ее предоставления либо предоставление заведомо недостоверной информации, поскольку административная ответственность за данное правонарушение установлена статьей 5.39 Кодекса об административных правонарушениях РФ.
ЭТО ВАЖНО!

Право гражданина написать обращение, жалобу, заявление в органы власти и местного самоуправления вытекает из текста российской Конституции и ей гарантируется. Никого нельзя ограничивать или заставить подать в установленном порядке обращение. Свое право граждане реализуют свободно и добровольно. Рассмотрение обращений граждан осуществляется бесплатно.

Необходимо помнить, что осуществление гражданами права на обращение не должно нарушать права и свободы других лиц.

К сожалению, далеко не всегда чиновниками разного уровня и ранга соблюдался порядок рассмотрения обращений граждан. Через несколько дней за такие нарушения виновным придется отвечать не только в дисциплинарном, но и в административном порядке.

Мы полагаем, что для профилактики ответственности следует
НАПОМНИТЬ

Порядок рассмотрения обращений граждан установлен одноименным Федеральным законом (?О порядке разрешения обращений граждан Российской Федерации?) ?59-ФЗ от 02.05.2006 года, с последующими изменениями, последние из которых от 27.07.2010 года).

Начнем с того, что в силу статьи 9 Федерального закона от 02.05.2006 года ? 59-ФЗ, все обращения, поступающие в государственный орган, орган местного самоуправления или должностному лицу в соответствии с их компетенцией, подлежат обязательному рассмотрению.

Далее:
Письменное обращение гражданина подлежит обязательной регистрации в течение трех дней с момента поступления в государственный орган, орган местного самоуправления или должностному лицу.

В течении 7 дней обращение должно быть переадресовано компетентному должностному лицу, если вопросы поставленные заявителям не входят в компетенцию того органа или лица, которым оно адресовано. Об этом письменно уведомляется заявитель.

В случае, если решение поставленных заявителем вопросов относится к компетенции нескольких государственных органов, органов местного самоуправления или должностных лиц, копия обращения в течение 7 дней со дня регистрации направляется в соответствующие государственные органы, органы местного самоуправления или соответствующим должностным лицам.
ЗАПРЕЩАЕТСЯ!

Направлять жалобу на рассмотрение в государственный орган, орган местного самоуправления или должностному лицу, решение или действие (бездействие), которых обжалуется.

Далее обеспечивается объективное, всестороннее и своевременное рассмотрение обращения, в случае необходимости - с участием гражданина, направившего обращение.

Запрашиваются в других государственных органах, органах местного самоуправления и должностных лиц необходимые для разрешения обращения документы и материалы.

В 30 дневный срок (срок может быть продлен не более чем еще на 30 дней с уведомлением заявителя
со дня регистрации обращения дается письменный ответ по существу поставленных в обращении вопросов, который подписывается должностным лицом государственного органа или органа местного самоуправления, должностным лицом либо уполномоченным на то лицом.
НАДО ЗНАТЬ!

Требования к самому письменному обращению изложены в статье 7 Федерального закона ? 59-ФЗ.

Эти требования ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для граждан.

Процитируем закон: ?Гражданин в своем письменном обращении в обязательном порядке указывает либо наименование государственного органа или органа местного самоуправления, в которое направляет письменное обращение, либо фамилию, имя, отчество соответствующего должностного лица, либо должность соответствующего лица, а также свои фамилию, имя, отчество (последнее ? при наличии), почтовый адрес, по которому должны быть направлены ответ, уведомление о переадресации обращения, излагает суть предложения, заявления или жалобы, ставит личную подпись и дату.

В случае необходимости в подтверждение своих доводов гражданин прилагает к письменному обращению документы и материалы либо их копии?.

Далее в статье 11 рассматриваемого нами Федерального закона 59-ФЗ прямо указывается, что: ?В случае, если в письменном обращении не указаны фамилия гражданина, направившего обращение, и почтовый адрес, по которому должен быть направлен ответ, ответ на обращение не дается?.

При этом из данного общего правила есть одно очень важное исключение. Цитируем далее эту же статью 11 закона. ?Если в указанном обращении содержаться сведения о подготавливаемом, совершаемом или совершенном противоправном деянии, а также о лице, его подготавливающем, совершающем или совершившем, обращение подлежит направлению в государственный орган в соответствии с его компетенцией?.

Таким образом, анонимное обращение, отвечающее требованиям, изложенным в предыдущем абзаце, должно быть направлено в государственный орган в соответствии с компетенцией.
ТЕПЕРЬ ВНИМАНИЕ!

Дела об административных правонарушениях, предусмотренных статьей 5.59 Кодекса об административных правонарушениях РФ, возбуждаются прокурором, а рассматриваются судом.

И еще!

Административное законодательство не имеет обратной силы. Поэтому к прокурору города (района) для возбуждения административного производства необходимо обращаться только по тем фактам нарушения законодательства о порядке рассмотрения жалоб и заявлений, которые произошли после 25 июля 2011 года.

Итак!

Если Ваше обращение не рассмотрено, или рассмотрено с нарушением порядка, установленного законодателем, Вас защитит прокурор, поставив по Вашему обращению вопрос об ответственности виновного должностного лица.

Интересно как , министерство , мэрия сами назначают людей в эти советы ?

Кандидаты в члены Совета представляются министерством социальной политики и администрацией губернатора. Это согласно указа губернатора. А по сути список состава членов Совета формирует министерство социальной политики. Понятно, что те, кто недоволен работой этого ведомства, недоволен малоэффективной социальной политикой правительства Свердловской области, в состав Совета не войдут.

Кстати , вот как комплектуется Совет при президенте , а у нас министерство даже не стесняется ....


"...Прием заявок на свободные 13 мест в в президентском Совете по правам человека завершен. Прием закрылся в 00:00 мск четверга. Конкурс составил 14 человек на место.

"Всего к нам поступило 187 заявок. Среди них известные общественники, ученые, депутаты разных уровней и юристы", - заявил "Интерфаксу" в четверг глава Совета Михаил Федотов. Однако имена претендентов станут известны лишь 1 сентября: "С первого сентября они будут опубликованы на сайте Совета, где предполагается провести интернет-обсуждение кандидатур", - сообщил он. "

а не устроить и нам интернетголосование в Совет инвалидов при губернаторе ? ;-)

Вот и лето заканчивается , и наши волонтёры из поездок
возвращаются :hi:

Юля Годова , Октябрьский район , школа ? 7
кста , а вот и она - красавица - знакомьтесь

[URL=http://www.radikal.ru] [/URL]

Юля профессионально увлекается фото портретом .

Она предлагает провести фотосессию для ребятишек с ограниченными возможностями .
Говорит в парке Маяковского было б суперски .

Думаю и домой прийти не откажется , пишите если что в личку .

А сейчас Юлины снимки по доступности социальных объектов .

Администрация Октябрьского района ул. Луначарского 217
И Октябрьская избирательная комиссия - так сказать
ЗАЦЕНИТЕ РАЗНИЦУ !!!!!!!!

Голосовать за власть - вот все условия ,как у Чуковского "...приходите к нам лечиться и корова, и волчица, и жучок, и червячок, и медведица. "

А вот потом фиг вас допустим до своих кабинетов !!!!!!!!!!!
Или где с чёрного входа пандус есть , тогда где указатели ?!


[URL=http://www.radikal.ru] [/URL]

[Сообщение изменено пользователем 18.08.2012 18:56]

Цинизм администрации Екатеринбурга просто не знает границ. Сегодня, в День города , обещанные низкопольные автобусы инвалиды -колясочники так и не увидели, ни одного, ни в одном районе.Туалетов для этой категории людей не выставили.Такое впечатление, что слова Якоба и Порунова о внимательном отношении к людям с ограниченными возможностями передвижения произносятся в спешке, так, между делами по открытию то одного торгового центра, то другого.

Опять грузили как дрова ? 8(
А кого и как , из инвалидов , приглашали , по каким спискам , как
собирали ? ;-)

Ничего удивительного, уже много лет администрация города проводит работу по этим проблемам в вяло-текущем режиме. Леонтьева от чиновников не отстает Хотя,знаю, она говорит на эту тему.Но, видимо, так говорит, что ее никто не воспринимает всерьез, либо не тем, кому надо говорит, либо со слухом у чиновников не все в порядке. Скорее всего, проблема заключается во все этих причинах.Чтоб устранить их, нужен хороший толкач, тот, кто не лебезит перед белыми воротничками, а настойчиво добивается от них принятия конкретных решений. Так, как это делает "Опора".Ведь подвигла она депутатов законодательного собрания повернуться лицом к доступной среде.В итоге, областное правительство приняло Постановление,регламентирующее Порядок обеспечения инвалидов техническими средствами, обеспечивающими им свободный выход из подъезда,пользование ванной и т.д.

Эту работу проводили районные общества инвалидов ВОИ

Вау , где они ?! Форум в активной работе 2 с лишним месяца и не одни здесь не объявились . У них другой город , или у них другое зрение , подъезды , бордюры магазины ?

Хоть бы из приличия пригласили тех кто не пиарит себя , а тихо спокойно что-то делает для своего города - таже Секлементия - первая выставившая на форуме фото .

Организуете тусовки сами себе :-D

,

ВСЕМ ПРИВЕТ !

На прошедшей недели решили оттестировать центр города , гостевую часть
так сказать ;-)
Начали с Храма на Крови со стороны Космоса , въехали , вошли безпроблемно .
На лифте поднялись в верхний предел(кажется так ).
Всё чинно , благородно на прощание нам пожелали ангела хранителя .

1. Храм на Крови (со стороны ул.Толмачёва) и внутри не просто доступен - КОМФОРТНО ДООСТУПЕН . :hi:
Низкий поклон епархии ! :flowers:

:super: Решили зарулить к Космосу , там какая-то развлекуха - веселуха шла , поглазеть и участие принять :popcorn:
С грехом попалам по каким-то левым скатам , пришлось уже поддерживать инва коляску , где-то спускать спиной и .... у самой уже цели БОРДЮР !

Щасте было так близко , но въезда не оказалось , может где-нить с другой
стороны пруда ?

1. " КОСМОС " не для людей с ограниченными возможностями - НЕДОСТУПЕН ! :bes:

Пошли,поехали по Толмачёва , Пролетарская - домики смотрим , читаем
Но вот и бордюры появились , уже ближе к главпочте , пришлось коляску втаскивать - высоко , тяжело и технику жаль - а что делать ? :-(

Тестировали плитку . Для людей в инваколясках это конечно дерьмо - трясёт не переставая , а там где зазор более 1,5 см очень , если ещё и канавки ваще кирдык - моск выносит , если переберёшся .

Сейчас в Москве с плиткой завязывают - вечно грязная , так как не вымывается из-за шероховатости рисунка и ещё что-то :-D

Двинулись к Плотинке мимо Попова , и у входа встали - мало того что бордюры , так и на лестнице даже намёка на въезд.!!!!!! 8(

Пришлось вернуться назад к почте , там переход (может с той стороны на Плотинку попадём?) перешли по переходу , покружились у часовенки ,
тусанулись у фонтана - красотаааааа !
Хотели в кафешке кофейку попить , решили после красот Плотинки :-)

Но опять нет спуска , да что ж это такое ?! :ultra:

Двинули на Малышева - может от музея вход ?

Опять бордюры , самим уже не взять - зовём прохожих , пара крепких мужчин с трудом поднимают .
И так несколько раз до музея , что на Малышева-Плотинке .

Посмотрели спуски - что б все городские власти по ним спускались !
Бессовестные , да и только . Круто , страшно . Сказали где-то с другой стороны музея вроде ещё круче - но нигде никаких значков движения для инваколясок НЕТ ! ПОЧЕМУ ?! :ultra:

Осталось одно добираться до Вайнера и вниз к месту сбора , драмтеатру .

Опять зверинной высоты бордюры , съездов между тротуарами нет .
народ в колясках едет по самой Малышева , причём против правил ,не с левой стороны дороги , на левую нет проезда - уроды те кто
обеспечил ТАКУЮ доступную среду :puke:

Господи опять на перекрестке малышева , 8 марта офигенный бордюр , нам деушкам не справиться !

Отправляем волонтёршу на середину тротуара малышева к вайнера искать крепких мужчин . ;-)
Вначале понять не могли почему от нашей волонтёрши два парня аж отскочили 8( И уж следующая пара замахала руками , замотала головами , деушка не выдержала начала на всю улицу стыдить за отказ помощи :-D
Увидев коляски , парни ринулись помогать ,
оказывается они приняли нашу волонтёршу за деушку древнейшей профессии :-D и то ли у них денех не было , то ли время неподходящее -
не шли на контакт :lol:

Из-за плутаний , поисков доступного проезда , потеряли много сил и времени было уже не до опробации (всё равно не работающих )лифтов в переходе . Да и нафиг они нужны , когда к ним не добраться добром :cool:

Двинули по Вайнера к проспекту , голодные , усталые злые - нигде не увидели знака доступности для ивалидов , перекусить , отдохнуть ,
туалетом воспользоваться :weep:

Миновали проспект и по Вайнера стали спускаться к Хаятту , Заксобранию , драмтеатру .

Этот кусок Вайнера , я бы замглаву района по благоустройству на заднице протянула , не давая с неё встать - что б всё прочувствовал - паребрики , ямы , скаты - уроды зажравшиеся :puke:

Наконец-то у цели , до прихода машины целый час . У драмтеатра покрутились , здоровский пандус из металоконструкций - если не воровали , то в нашем краю металлургических заводов , эта вещь сильно бюджетная . :beach:

Однако бы перекусить , ну хоть кофе глоток ! :-(
Кстати , у этих зданий - областного правительства , заксобрания шикарные въезды , всё путём .

Спрашиваем мужчину где перекусить ? Похоже он из местных .
Показывает на правительственные здания - только тут , но вас не пустит охрана . Есть кафе в Хаятте , но ОЧЕНЬ дорого .

Из любопытства катнули в Хаятт и ....онемели !
Для инваколясок продумано всё - комфортные съезды в зал , поъезды к зданию ! Правда цены не продумали , но скорее на наших не рассчитывали .

Сидели , пили дорогущий кофе обычной экспрессной паршивости и горько иронизировали , что инвалидов вынуждают вести дорогой , светский образ жизни - даже в булошную и то на такси (иначе бордюры не пустят ).
Стрижки и проч. - заказ мастера на дом !(ни одна парикмахерская не удосужилась о доступности )
Кофейка попить и то лишь в Хаятте !

Чем не светские львицы дерьмоЁбурга :weep: :weep: :weep:

[Сообщение удалено пользователем 05.09.2012 15:46]

На ,убоже, что нам не гоже.
или
Нанотехнологии по ? Свердловски
Окрытое письмо губернатору Свердловской области

Постановление Правительства Свердловской области ?743-пп, утверждающее порядок реализации мероприятий по созданию условий доступности для инвалидов в жилых помещениях, своей неопределенностью и двусмысленностью вызвало с одной стороны недоумение у чиновников в исполнительных органах власти, а с другой - возмущение в рядах инвалидов. Первые никак в толк не возьмут, что же требует от них этот замысловатый во всех отношениях документ, а вторые просто в ужасе от проявленного к ним внимания. И есть от чего. Президент РФ на всех уровнях говорит о внедрении самых современных технологий, требует от руководства регионов принятия прогрессивных решений, у нас же в области социальный сектор правительства неуклонно следует правилу: на ,убоже, что нам не гоже. И вот тому подтверждение.
К техническим средствам ,согласно данного Постановления, отнесены ?подъемники передвижные с жесткими сиденьями (оборудование ,предназначенное для подъема и свободного перемещения человека с ограничением жизнедеятельности в сидячем положении)?. За этой замысловатой фразой всякий, кто хоть немного разбирается в технических средствах реабилитации, увидит подъемник БК-011 (см фото) или подобный ему. Предназначены они для облегчения ухода за лежачими больными. Используются, как правило, в больницах, домах инвалидов .Поставляется в комплекте с люлькой. Использовать в условиях наших квартир довольно сложно.То площадь не позволяет, то дверной проем довольно узок.
Другие за этой фразой видят гусеничный ступенькоход Пензенского производства (см.фото). Правда, у большинства инвалидов-колясочников он не вызывает доверия. Дело в том, что его гироскопический блок автоматической корректировки положения сиденья относительно горизонта при подъеме и спуске клюет очень резко. Так, что можно вывалиться из сиденья. Причем на это сиденье инвалиду еще нужно как-то перебраться из своего кресла-коляски. Что не каждому по силам. О самостоятельном покорении лестничных пролетов с помощью такого подъемника речи не может быть.
Не обеспечивают самостоятельного выхода из подъезда и так называемые ?рампы передвижные (подвижные наклонные поверхности ,которые перекрывают ограниченный зазор между двумя уровнями)?.Тут ребенку понятно, что чиновники областного правительства имеют в виду обычные передвижные аппарели , которые авторы Порядка предлагают устанавливать на тех 5-6 ступенях подъезда, что ведут к кабине лифта. Данное правительственное ноу-хау инвалиды-колясочники уже проходили . Пользоваться им ? занятие не для слабонервных. Устанавливается такая конструкция, как правило, под углом 45-50 градусов. Взобраться по ней можно разве что с помощью пары помощников. Причем крепкого телосложения.
К данному виду технических устройств можно отнести и рампу передвижную с гидравлическим или механическим приводом для регулировки зазора между двумя уровнями. Сомнительно, что ее можно устанавливать у подъездов домов вместо пандуса (см.фото.).Владельцы складов и баз моментально найдут ей применение.
Что имели в виду разработчики проекта под ?подъемником стационарным свободностоящим (на полу)? , пока ничего в голову не приходит. Может, лифт небольшой? Трудно сказать. Мне кажется, что под эту аббревиатуру подойдет все, что поднимает и что можно установить в подъезде. Например:
Подъемник с электрическим приводом ПГР-150 ЭС (см фото).Один внешний вид его не вызывает у инвалидов и их родственников доверия.
Предлагаются этим документом так же поручни: одиночные двойные, настенные, потолочные, для пандусов и сидений, дверные и лестничные. Против таких средств инвалиды-колясочники ничего протии не имеют. Без них ни в туалете, ни в ванной, ни при подъеме по пандусу не обойтись.
Доступная среда, интеграция инвалидов в общество, достойная жизнь ? красивые слова. Чаще всего их произносят чиновники самого высокого ранга. Произносят для тех, кто мало чего из всего озвученного видит, разве что на бумаге. Может потому, что в обычной жизни такие чиновники подобны жирафу. Тот тоже высоко стоит и не замечает того, что творится под ногами. Так ведь можно в яму упасть и шею сломать

[Сообщение изменено пользователем 21.08.2012 09:21]

[Сообщение изменено пользователем 21.08.2012 18:43]

[URL=http://www.radikal.ru] [/URL]