Помогает ли либерализм равитию стран Южной Америки?

Россия по своему уровню развития во многом близка странам Южной Америки (Бразилия, Аргентина и т.д.)
Эти страны, насколько я понимаю, придерживаются принципов либерализма в экономике.
Вопрос:
1) помогает или мешает либерализм их развитию?
2) почему у них нет таких успехов, как у Японии и Южной Коре?

Мне кажется, во многом дело в национальном характере.

Если кратко - провал на провале.

Вы неправильно понимаете. Эти страны в большинстве своих действий не придерживаются либерализма. Вот тема про "аргентинскую болезнь" --- http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=59&i=53374&... .

Либерализм помогает; вмешательство государства в экономику мешает. Государство делает это и так потому, что избиратель избирает таких себе руководителей. Все зависит от того, какие идеи сидят в головах граждан той или иной страны.

По причине отсутствия свободы предпринимательства, незащищенности частной собственности от посягательств прежде всего со стороны государства.

Интересно было бы почитать историю города Одесса. При царях сколько-то времени, читал где-то, это была открытая экономическая зона, где было разрешено всё (кроме уголовного насилия, конечно). Город процветал.

По поводу колонизации. Северную Америку (за исключением территории нынешней Мексики), Австралию, Новую Зеландию колонизировали (в целом) либеральные страны --- Великобритания (и немного) Франция. На территории этих колоний выросли в целом либеральные общества, успехи которых у всех на виду. Южную Америку колонизировали (в целом) нелиберальные страны --- Испания и Португалия. Неуспех стран, образовавшихся на месте этих колоний, также у всех на виду. Ясно, что все это не случайно. Идеи, которые сидят в головах людей, определяют направление развития любого общества.

В Японии и Корее в самые ответственные моменты развития этого тоже небыло. :super:

http://www.polit.ru/research/2007/09/19/argentina....

Cпасибо, интересная статья.
"«Капитализм без рынка и социализм без плана» — так охарактеризовал Аргентину в конце 1980-х годов ее будущий министр экономики Доминго Кавалло. Защищенная высокими пошлинами, с небольшими объемами экспорта и импорта, аргентинская экономика была одной из наиболее закрытых в мире. По показателю «открытости экономики» в рейтинге Всемирного банка Аргентина занимала 117-е место, деля его с СССР, Ираном и Ираком. Аргентинские фирмы (в том числе 717 госпредприятий) были неэффективны и убыточны из-за потери связей с мировым рынком и доступа к современным технологиям.
Отсутствие планирования, в свою очередь, было обусловлено политической нестабильностью и высокой инфляцией. Государственные перевороты сотрясали страну в 1930, 1943, 1955, 1962, 1966, 1970, 1971 и 1976 гг. Действие конституции приостанавливалось, либо она просто игнорировалась. «Правила игры» почти постоянно менялись или нарушались. Инфляция приобрела не только структурный, но и инерционный характер. С 1960 по 1994 г. годовой рост цен составлял в среднем 127%, при этом были несколько периодов гиперинфляции"

Поучительно почитать это сторонникам социлалистических идей.

Но вот интересный момент про либерализм:" министр экономики монетарист Алсогарай решительно взялся за выполнение требования МВФ о выравнивании внутренних и мировых цен (это было необходимо для увеличения производства сельскохозяйственной продукции). Результатом стало резкое снижение реальных доходов населения: в 1959 г. зарплата промышленных рабочих выросла на 25,8%, тогда как цена на говядину — на 97%. " Такая политика вызывала недовольство, и в результате от нее отказались. Так что не следует забывать о том, что либерализм в краткосрочной перспективе может приводить к ухудшению положения людей.

И хороший выод сделал Ясин: "нет общих схем, которые правильны на все случаи жизни. Думать надо. Вот это как бы главный вывод для всех нас". http://www.hse.ru/news/echo_msk/200112201.htm

Вот замечательная лекция про демократию --- http://www.polit.ru/lectures/2007/10/19/furman.htm... .

Монетаристы не либералы. Либерал не может выступать за государственные деньги. Он может считать себя либералом, другие могут считать его либералом. Но это будет ошибкой.

Экономист Ясин не "австриец". Как я уже писал, его выводы правильными могут быть только чисто случайно. При этом я не говорю, что Ясин, Лившиц, Гуриев, другие "экономисты" глупые и/или бесталанные люди. Они, конечно, умны и сообразительны. Но их идеология, научная база не позволяет им правильно оценивать происходящее.

А кто из известных людей "австриец"?

Везде "австрийцы" --- "известные люди в узких кругах". В РФ имена Юрия Кузнецова, Бориса Львина, Григория Сапова, Валерия Кизилова (два последних --- авторы книги --- http://scilla.ru/works/knigi/infl.pdf --- об инфляции), Александра Куряева (переводчик ряда книг "австрийцев") и других "австрийцев" мало что говорят простому человеку. Примерно тоже самое и в США, и в других странах. Власть имущие не признают в экономической сфере того, что Земля круглая: они предпочитают делать вид, что она плоская и покоится на трех рыбах. Некое Средневековье наблюдается.

О либерализме в РФ. В лекции Дмитрия Фурмана --- http://www.polit.ru/lectures/2007/10/19/furman.htm... --- сказано: "Я думаю, что это, безусловно, серьезное отношение Путина к конституции и к демократической форме, которое где-то даже переходит грань имитации связано с тем, что в нём проявляется его нежелание быть рядовым, нормальным «снгшным» президентом или вообще президентом «третьего мира». И общество, культура не желает признать себя нормальной культурой, нормальным обществом «третьего мира». И это создаёт какую-то надежду на избежание катастрофического варианта падения режима.".

И мне пришла в голову такая мысль: русские на подходе к тому, чтобы всерьез принять либерализм как идеологию успешного и счастливого человека (книга Ярослава Романчука, "австрийца" из Беларуси --- http://liberty-belarus.info/index.php?option=conte... ). Я думаю, что многие скоро вполне сообразят, что могут сами обеспечить себе нормальную жизнь без подачек со стороны государства, что негоже жить паразитом, даже если ты получаешь не так много, как хотелось бы, что есть вещи подороже колбасы --- например, осознание того, что ты --- самостоятельный и достойный уважения человек.

Некта продолжает за базар не отвечать... :cool:

Только для этого не обязательно быть 100%-ным либералом (чтобы не быть паразитом и не жить на подачки со стороны государства).

Кому ?
ЕБНевский либерализм убил миллионы, загнал в нищету десятки миллионов, создал криминально-олигархическую экономику и перманентные кризисы. Где тут помощь большинству ?




Воровать ? Да, понимаю, сочувствую.
Вы таки можете привести хотя бы одну экономически развитую страну мира, где нет вмешательства государства ? Все - дебилы, вы один - д'Артаньян ?

Поствалю ка Mizesу плюсики, а то минусы не люблю.
Во, теперь как было.
:cool:

Вы это из газет почерпнули? :-) Большинство стран Южной Америки работают на США и МВФ, выплачивая ему огромные долги.
Экономическими методами страны эти, кроме Кубы, были поставлены в зависимость от США, а если кто-то из местных политиков начинал сопротивляться - вводились войска. А всему народу через купленные СМИ внушается мысль, что все они живут с счастливом демократическом обществе, либерализм рулит и т.п.

австриец как обычно в ударе! "Колонизировались либеральными странами" - интересное выражение. А я то думал, что колонизация стран - это особенность империализма... Оказывается нет - это инструмент политики либеральных стран...
Колонизация происходила со средних веков вплоть до конца 19го. Что - Англия и немного Франция были в это время либеральными странами?
:-)

Из приведенной статьи понятно, что политика этих стран была либеральная только частично, а в целом - беспорядочная и бестолковая.
Но вот про это хотелось бы поподробнее.

В чем заключатется зависимость? Тормозит ли она развитие?

ОК, вот такая схема вкратце. Вначале подкупаются политики, ключевые должности в управлении государством. Политики дают добро на иностранный капитал в своей стране, снижают импортные пошлины. Иностранные компании ввозят товары по демпинговым ценам, чтобы просто захватить рынок. Прибыль конечно же, утекает за рубеж. Как следствие, национальные предприятия разоряются. Их скупают догадайтесь кто? - иностранные компании. Зарплаты рабочих, служащих падают. И тут вылезает добрый МФВ с предложением помощи кредитами. Увеличивается внешний долг, усиливаются права иностраных компаний. Перекупленные отечественные предприятия перепрофилируются под всякое вредное производство. «Строго между нами. Как ты считаешь, не следует ли Всемирному банку усилить поощрение вывоза грязных производств в наиболее бедные страны? Я счи таю, что экономическая логика, побуждающая выбрасывать токсичный мусор в страны с низкими доходами, безу пречна, так что мы должны ей следовать» - главный экономист Всемирного банка Лоуренс Саммерс - 12.12.1992.
С теми оставшимися отечественными предприятиями, которые скупить непросто, заключаются генеральные соглашения на поставку товаров по дешевке, конечно, куда-нибудь в США или Европу. БОльшая часть земель скупаются иностранцами, очень выгодно утилизировать на ней токсичные отходы. Население это не оздоравливает. Часть оставшихся земель обрабатывается местным населением, за гроши. Ну а чтобы народ молчал - все СМИ скуплены уже давно, народ потребляет от них только то, что необходимо. Им внушают, что это рыночая экономика, и что они приближаются к цветущему капитализму огромными темпами. На случай бунтов есть полиция, секретные службы. Даже если какой-нибудь из политиков пожелает вытянуть страну из кризиса - МФВ припомнит долги с процентами. А национализация предприятий для правительства будет стоить огромных денег...

Так что никакой либеральной политики здесь не было и нет. У стран Южной Америки очень много природных ресурсов. Поэтому из них выкачивают все что можно. А весь мир смотрит на экономику Аргентины, Бразилии сквозь призму правящей верхушки.

[Сообщение изменено пользователем 22.10.2007 17:06]

[Сообщение изменено пользователем 22.10.2007 17:12]

Написано все складно, но хотелось бы подтверждения конкретными фактами. В особенности, где именно разорились предприятия и упали зарпаты после скупки иностранцами.

Разве? Мне кажется, все знают, что в Латинской Америке высокий уровень бедности и огромный разброс доходов.

В.П. Весенский "Огни больших городов" - про ограбление Аргентины.


я не про доходы и бедность говорил, а про ширму под названием "либерализм".Много людей знают про роль МФВ в разграблении стран третьего мира? Думаю нет. Зато многие говорят про либерализм, развитие и т.п. этих стран.

Вы то думали, а оно то оказалось...
Если Вы чего-то недопонимаете, то это не значит, что этого не может быть. Нет сомнений, что Британия и Франция были более либеральными странами в 18-19-х веках. Это значит, что в этих странах лучше (не абсолютно, но лучше. Понятно надеюсь?) чем в других странах была защищена частная собственность, и предприниматели имели больше (больше, а не 100 процентов) возможностей начинать дело с расчетом на выгоду. Так вот на тех территориях, которые были колонизированы прежде всего Британией (это территория нынешних США, части Канады, Австралии, Новой Зеландии) КАК НИ СТРАННО образовались более успешные страны --- США, Канада, Австралия, Новая Зеландия. Кто-то будет возражать?
На этих территориях проживало очень мало людей. Почему? Да, потому что аборигены не знали современных (тому времени) технологий. В частности индейцы не имели лошадей, а, следовательно, не могли пахать землю плугом. Европейцы принесли на Американский континент передовые методы хозяйствования. Стычки с аборигенами были, но в этих стычках виноваты обе стороны, а не только кровожадные европейцы.
Испания и Португалия также колонизировали некоторые территории. Делалось это не туризма ради, а ради того, чтобы улучшить жизнь своих людей (как и в Британии). В те годы в Европе была перенаселенность, и люди испытывали большие трудности с продовольствием. Они могли бы как Китай и Индия просто наблюдать за происходящим, но они --- гады такие! --- двинулись за моря в поиск новых земель. Давайте их все вместе заклеймим позором! Не забудем также заклеймить тем же самым Ермака Тимофеича и прочих русских (далеко не либеральных и часто очень жестоких) первопроходцев. Так вот на тех территориях, которые были колонизированы Испанией, Португалией, Россией, не образовалось стран, которые ныне можно было бы считать успешными.

Делайте выводы.

МВФ --- не либеральный институт, как и ВБ и ВТО. Это образования чисто государственные. То есть интервенционистские, созданные как раз для того, чтобы вмешиваться "где следует" в функционирование рынка.

Вот так малограмотные люди обвиняют либерализм в тех его "грехах", к которым он не имеет отношения.

Про МВФ здесь --- http://scilla.ru/works/knigi/infl.pdf --- есть полезные сведения. Написано, что с одной стороны он советует правильные вещи (стабильную национальную валюту, сбалансированный бюджет и т.п.), но с другой советует в ЗВР хранить не золото или евро, а, естественно, доллар, чем стимулирует спрос на него, а, следовательно, и предложение со стороны печатного станка США. Но подобный рост количества долларов в мире рано или поздно приведет к гиперинфляции и/или девальвации доллара (на радость всем врагам США (отчего, следовательно, и самим врагам также достанется очень больно по носу (но главное нанести вред США))).

Даже не пытаюсь спорить, в каких из европейских стран преобладали в большей или меньшей степени либеральные взгляды в те годы, не в этом дело. Я поставил под сомнение само понятие о том, что "либеральные" (более или менее) страны занимались колонизацией. Неважно от количества либеральных идей в головах тогдашних политиков и идеалистов, правительство этих стран проводило махровую политику империализма, связанную с колонизацией стран третьего мира, геноцидом местного населения, вывозом природных ресурсов, разжиганием межклановых войн, работорговлей.

К слову о колонизации. Да, индейцы не не пахали землю плугом. У них был другой уклад жизни - кочевой. А что - целенаправленное уничтожение миллионов жителей Америки - это стычки по-Вашему? :-) Их и сейчас гнобят в резервациях.

Да, конечно. Когда американские генералы жгли вигвамы с местными жителями, они думали исключительно о благе своего народа. Когда колонисты вывозили рабов с Черного континента в Америку и Европу - они тоже болели за свой народ, прозябающий в бедности! И когда испанцы с Мэйна вывозили тоннами золото в Испанию, и англичане резали сипаев в Индии - это тоже делалось исключительно на благо народа... :cool:
Может, все-таки, все упиралось в обогащение и власть?

Браво... Австриец, мы говорим о разных вещах. Я говорю о той роли, которую играет МВФ в управлении странами Южной Америки. О том, что он прикрывается такими понятиями как "либерализм", "демократия" и т.п., которые возвели в ранг чего-то божественного, идеального, и пользуются этим для ограбления стран. Вы же говорите, что "коровы и гвозди несравнимы". Да это и так ясно. Вашими любимыми терминами пользуются как хотят. Впрочем так всегда происходит: одни, как МВФ, пользуются идеологиями, а другие, как Вы, в них свято верят.
Догадайтесь, кто останется внакладе? :-)

Всем респект.

Так либералы жаждали обогащения и власти? Или жажда хорошей жизни присуща всем, а жажда власти либералам в меньшей степени, поскольку они за личную и экономическую свободу, и в большей степени социалистам всех мастей и правителям (монархам, царям, князьям, фюрерам, генсекам, дуче и пр.), силой принуждающих народ исполнять их волю? Не было в природе почти (!) стопроцентных либералов, как нет в природе стопроцентной чистоты золота. В каждом человеке сочетаются разные черты. Даже отцы-основатели США, которые породили самую свободную страну в мире, не могли в свое время выступать (и не выступали) против рабства в США. Рабство было отменено позже. И это правильное дело. Но последующие правители США постепенно предали многие другие либеральные идеи отцов-основателей. Так мы сейчас имеем США, которые не являются нейтральной страной, какой должна бы являться либеральная страна, а страной, которая считает, что она имеет право навязывать другим свою волю. Так являются ли современные правители США либералами? По большому счету "нет" (но "да" по сравнению с Путиным и его командой). Является ли в целом страна (народ) США более либеральной (и, следовательно, более успешной во всем), чем РФ? Да, является. Поможет ли нефть России стать успешной и по-настоящему цивилизованной страной? Нет. Потому, что в российском народе не пользуются почетом либеральные идеи. Только по этой причине.