эти люди по своей природе - рабы!

Почему я стал именно либералом, я не смогу ответить хоть сколько-то кратко. Но могу ответить про изменению отношения к патриотизму/национализму (по моему убеждению, это - разные версии одного и того же; хотя разница может быть весьма заметной, но принципиальная схема и цели этих идеологий одни и те же). Так вот, я очень люблю историю, а патриоты/националисты её всегда искажают. Эти идеологии вообще обязательно строятся на выдумывании и мифологизации собственной истории. Выдумывание своей древней истории - это только один вариант фальсификаций: обычно патриоты (не обязательно русские, любые, хоть зимбабвийские, хоть вогульские) подгоняют всю свою историю под понятия, которые возникли в мире не раньше XIX века, как если бы так было всегда. Как сказал исследователь национализма Эрнест Ренан - "ошибочный взгляд на собственную историю - это один из факторов формирования нации". А я историю люблю, и очень не люблю, когда мне врут. Патриотизм/национализм - это очень новые исторически явления, немного даже моложе либерализма, в основном сформировались после Великой Французской революции. Две классические работы на эту тему - "Вымышленные сообщества" Андерсона и "Нации и национализм после 1780 г." Хобсбаума - это работы чисто научные, социологические, не пропагандистские. Когда понимаешь, как возникла идеология, как она устроена и как именно и для чего тобой пытаются через неё манипулировать - очень трудно всерьёз её разделять.
К тому же очень несложно оттолкнуть от себя патриотизм именно сейчас, когда официальная патриотическая пропаганда не умна хоть сколько-нибудь, а являет собой тошнотворную смесь лжи, паранойи и дурновкусия.
Это - к лично моему отношению к патриотизму/национализму, что, думаю, характеризует только меня, но не идеологию либерализма в целом. Еще раз скажу: неправильно считать, что меня не устраивает русских патриотизм оттого, что русские глупые и т.п., а какой-нибудь другой патриотизм меня бы устроил. Нет, меня не устраивает в принципе идеология, которая делает меня членом сообщества, общего с носителями, например, уголовной субкультуры или кавказских традиций, и требует, чтобы я переживал эту общность, как нечто возвышенное только оттого, что я и они юридически являемся гражданами одной страны. Вместо того, чтобы испытывать чувство общности с теми людьми, которые ближе тебе по духу.

Как Вы считаете, американские либералы, выступающие против войны в Ираке - патриоты Ирака? :-)

В США нет либералов в российском понимании этого слова.


1. Они не выступают вопреки интересам США. Где либеральные выступления против номеров соцстраха, прослушки, экспансии НАТО и военной машины вцелом?
2. Это балаган постфактум.

Это точно. Там свои нюансы. Но всё же, по вашей логике, те, кто в оппозиции (как их ни назови), должны обязательно обслуживать интересы патриотов другой страны. Интересы чьих патриотов обслуживают те американцы, которые выступают против войны в Ираке?

Ну, выступлений российских либералов против паспортной системы я не замечал (хоть институт прописки и не очень соответствует конституции). Против прослужки там борется законодательная власть, которая там настоящая, а не декоративная как в России. Про прослушку можете вспомнить Уотергейт. А что могут иметь американские либералы против расширения НАТО - я ума не приложу. Я бы, например, ничего не имел против расширения Шанхайской Организации Сотрудничества. Было бы некорректно додумывать за Вас, но теакое впечатление, что Вы действительно считаете, что либерал - это гражданин, который хочет, чтобы чужое государство разрушило его собственное. (Вы часом телевизор не смотрите?).

Не понял. А когда (в симметричной ситуации) Сахаров выступал против введения советских войск в Афганистан - это что, было априори? До того, как Советский Союз войска ввел?

1. Это по вашей логике, коммунисты например в оппозиции.
2. В США нет системной оппозиции, они никого не обслуживают там все патриоты.


Кто конкретно? В интересах самих США сейчас выступать против войны в ираке и за вывод войск.




:lol: :lol: :lol: Смешно, страна с узаконенными пытками и узаконеной прослушкой. Законодательная власть ЗА эти методы борется. Ибо она самая что ни на есть декоративная. Члены 700 семей за всю историю США в конгрессе это верх цинизма.


А ум надо прикладывать. А какие проблемы у либералов с Ираком? Шиза какая-то, польза от войны в Ираке гораздо выше, чем от приема Польши в Нато.
Вообще кто такие в США либералы? Название партий?


Да, это феномен нашего русского дурачка начитавшегося брошюрок центра Форда или Сороса. Таких сектантов в мире больше нет (только в странах являющихся объектами влияния типа Китая, Украины, Грузии), именно их называют либерастами.


А что это значит? Я смотрю например все местные новости, мне это для работы надо. Только я умею информацию анализировать и знаю как политическая система работает, а вы?


Да задача в интересах США выполнена, войска нужно выводить и это произойдет ВНЕЗАВИСИМОСТИ от того кого изберут в течении определенного срока (по оценкам 3-5 лет).

Лучше всего - тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Political_ideologies_...

Страх-то какой. 8(

Что Вы, что Вы, куда мне.

Что тут? Это не ответ. Статейка показывает, что либералы США никакие не либералы- электорат демпартии.


Понятно, типа секретность. А в секретной организации ТВ смотреть запрещают?

Знаете, я захожу в интренет не для того, чтобы самоутверждаться. Мериться пиписьками, участвовать в холиворах мне абсолютно неинтересно. В таком тоне я ничего обсуждать не буду. Досвидан.

Ух ты, а темы смотрю мониторим яростно.



Конечно, как в таком тоне отсебятину мне приписывать, так пожалуйста, а как ответ получить - айяйяй. :-D

Очень интересное наблюдение.
Внесу в обсуждение свою лепту: если упростить и дойти до того основания, в чём начинаются противоречия между "либералами"и "патриотами" - это вопрос о первичности личности или государства. Вот здесь, собственно, начинаются расхождения. (Может быть кто ещё и глубже копнет) Найти понимание на этом уровне - гораздо сложно - это уровень убеждений, возможно, и Веры человека. Человек Верит в государство. Человек Верит в себя, общество, государство на втором плане. Сама по себе такая постановка вопроса не может указать на патриотизм или непатриотизм. Ведь, на самом деле, непатриотичным может быть и государство. Я сейчас говорю не о "патриотах", а о патриотизме, и о патриотизме не в том значении, которое Вы вкладываете в это слово (то есть когда мифологизация истории), а вполне позитивный смысл. Вообще слова, слова... Ускользает смысл...
Но от «патриотов» часто слышишь слово "предатель" по отношению к «либералам», я думаю, они, действительно верят в то, что говорят. Ибо государство (критикуемое либералами) несёт у них и какую-то сакральную функцию, для «либералов» государство - имхо более утилитарная вещь. Возникает следующий вопрос - как бы они себя вели («патриоты»), если б у власти был, скажем, Явлинский, также как сейчас? Наверное, нет. Значит, важна ещё и риторика, так сказать дискурс, то есть тогда, - смотря какое государство. Если государство «правильное», значит можно и цензуру включить, можно и парламент нагнуть, и СМИ прикрыть, и преемника назначить. У «либералов» все по-другому, любая власть, хоть та, за которую они проголосовали, должна держать себя в рамках Конституции. Вернемся к «патриотам» - что такое «правильное» государство, от чего это зависит, - ответ – от личности, Государя, Патера. Хороший царь, плохой царь. Если критикуют «хорошего царя», который за Россию-матушку, то тогда «предатель». Для «либерала» главным является не личность, а институт. Если бы Немцов или Явлинский стали президентами, и, «ради успешности реформ», закрыли передачу «Дом-2» и канал ТНТ, ну, это я к примеру, их бы начали тут же имхо критиковать «либералы», независимо от того – нравится это им или омерзительно. А вот как бы повели себя «патриоты» в этом случае – я не знаю))

Да, да! Для меня "либерализм" - это представление о том, что вмешательство государства (и общества) в жизнь человека долно быть минимально. Собственно патриотизму либерализм ни в коем случае не противостоит: так, весь XIX век европейская буржуазия была одновременно носителем и либеральной и патриотической идеологий. Антиподом либерала скорее является этатист или традиционалист. Для меня антиподом меня, как либерала, был бы какой-нибудь сторонник кавказских традиций, который считает, что общество должно сильно давить на личность, чтобы личность жила в рамках нравственности. Сторонник отстаивания национальных интересов для меня антиподом не является. На мой взгляд, подобное противопоставление возникло сейчас в России в связи с тем, что обсуждаемые "патриоты" - это не патриоты вообще, а носители довольно специфической идеологии. В 90-е годы её развивали в НБП Дугин и Лимонов, Проханов в "Дне", и она была совершенно маргинальна и малоизвестна. Там действительно развивалась тема "либералы - это агенты геополитических интересов Запада". Идейки эти не столько патриотические сколько изоляционистские и антикапиталистические. С начала 2000-х с распространением Интернета эти идейки стали распространяться среди молодых пользователей интернета, тем более, что их проводники оказались довольно яркими творческими личностями. (Я сам тогда на всё это западал, и брошюрку "Либерастия", в частности, году в 2002-м распечатывал, и, кажется, она мне нравилась). Примерно года с 2003-го-2004-го эту идеологию стала брать на вооружение российская власть. Власть эта становилась всё более коррупционной, в связи с чем утрачивала всякую возможность переходить демократическим способом. На повестке дня оказалась критика со стороны западных институтов. Тогда изоляционистская идеология и оказалась очень востребованной: нужно было сделать население невосприимчивым к критике российской власти, параллельно с внедрением идей о том, что демократия России не подходит. На каждое критическое замечание у изоляциониста должен был быть готов ответ "а у вас у самих...". Дугинско-Прохановское наследие было переработано Фондом Эффективной Политики Глеба Павловского и в виде набора идеологем предложено власти. Те, кто читал в эти годы сайт russ.ru, мог наблюдать, как идет работа по обсасыванию и оттачиванию этих идеологем. После чего, телевидение и прочие подчиненные Суркову СМИ стали внедрять все эти изоляционистские идем в массы. И очень эффективно. Наши верховные бонзы могут больше не стесняться воровать в космических масштабах: их власти ничего не угрожает. Любую критику властей индоктринированные массы воспринимают, как работу на западные спецслужбы с целью развала России. Индоктринированные называют себя "патриотами", их научили противопоставлять себя либералам именно потому, что либералы склонны заставлять власти соблюдать закон. Т.е. реально их используют во внутриполитических целях, хотя сами они считают, что речь идет о внешней политике. Вот так, я полагаю.

Замечательная мысль... но... любого человека или нет?
И в продолжение... токмо, для задуматься...

Вмешательство европейской буржуазии (и соответствующих государств, естественно) в жизнь простого негритянского, азиатского и прочего островно-полинезийско-ямайского человека - это какая идеология? И кто ейный проводник в данном ашпекте?

Большие сомнения в этом. Другое дело, что как инструмент для оказания давления и получения своего гешефта в той или иной форме, ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ либеральные поведенческие модели весьма эффективны.

пы.сы. В Занзибаре нефть обнаружили. А как у них обстоят дела с правами человека?

Вот в Нигерии и нефти полно, и с правами человека все не очень хорошо. Ну это у меня так, конечно, не аргумент.
:-)
Конечно, США и др. западные страны могут использовать нарушение прав человека во внешнеполитическом торге в котором на кону стоят экономические интересы (хотя это не слишком уж хороший козырь: президент США, например, не может обещать, что в обмен на какие-то уступки конгресс не станет критиковать нарушение прав человека и принимать соответствующие резолюции: вспомните, как совсем недавно конгресс признал геноцид армян вопреки уговорам Буша и во вред всей внешней политике США). Но это (то, что права человека - предмет внешнеполитического торга) говорит о том, что если бы наши власти соблюдали права челавека, если бы, например милиционеры не избивали бы задержанных и центризбирком не фальсифицировал бы результаты выборов, то наша страна оказалась бы на гораздо более прочной переговорной основе, стала бы сильнее в международных отношениях. Отчего же нашим властям так важно отстоять своё право фальсифицировать итоги выборов, что она готова ради этого рисковать внешнеполитическими интересами страны? Не говорит ли это о том, что главную угрозу для себя власти видят не вне, как так наз. "патриоты", а внутри страны?

Уважаемый ЛСА, я ответил только на ваш последний вопрос, так как он показался мне наиболее существенным для дискуссии о соотношении российских "либералов" и "патриотов", во избежание чрезмерного ветвления тем обсуждения.

Суть мною заданного вопроса не раскрыта ни на йоту.



Само состояние изменения не уловимо, описана лишь конечная стадия - а интересует как раз не она.

(пожимая плечами) Вам никогда не ставили в вину деловые партнёры на переговорах, что Ваше ковыряние в носу в нежном детском возрасте не позволяет установить договорную цену на желанном Вами уровне? Это из той же серии. Суть понятна?

(зевая) Вы априори считаете итоги выборов сфальсифицированными. Вам это Чуров на ушко нашептал?

Низачот. Но переубеждать не собираюсь.

Любой рекламный ролик - это уже подмена ценностей.

Основная направленность рекламы - чтобы стать успешным купи у нас вот эту х-ню. Если это не промывка мозгов, тогда извините...

Современные сериалы (российские) "Счастливы вместе". Муж с женой не навидят друг друга, тащатся от гадостей устроенных соседям, дети - закомплексованный сынок и олигофрен дочь. Замечательный пример.

Сериал "Клуб" главное это не учеба и работа, а зависание в клубе.

Подмена ценностей повсеместно.




Возможно, вы же не знает на чьи деньги снимают?

Такую порнографию учили смотреть постепенно.

Вспомните, когда начали показывать сериалы. Когда упал "железный занавес". Люди увидели другую жизнь, захотели жить как на загнивающем западе
Сначала с сериалов, потом развлекательные программы и вот научились до полной смены ориентиров.

Был тут почти случайно в Амстердаме. 30 апреля - День рождения королевы - национальный праздник, милионы людей на улице, пиво на каждом шагу, наркотики в каждом квартале, порнуха в каждом магазине, квартал красных фонарей и прочие ужасы капитализма. И что - и ничего. За весь день мы не увидели НИ ЕДИНОГО случая проявления хоть какой нибудь агрессии. Первые , очень малочисленные пьяные были замечены около 10 вечера - тихонько бредут домой. Запах марихуаны почуяли раз десять, не более. В кофишопах - практически нет народу, 1-2 человека. Конечно кучи мусора кругом, но утром его почти и не было.
А представьте, что было бы у нас в подобной ситуации. День десантника.
И мы не рабы?!

Попытался вспомнить. Вроде бы, первым был "Спрут" с Микеле Плачидо. А потом "Рабыня Изаура". :-D

Пётр.
Ну правильно.Раб такой и должен быть.Никакой агрессии,всё только для туловища(наркота,алкоголь,порнуха),чтоб головой меньше пользоваться.и полнейшее законопослушание.Вообще послушание.И даже пьяный чтобы тихонько брёл домой.Не одно поколение такое послушное стадо воспитывать надо.

забыли еще "Камеди Клаб" и "Нашу Рашу" :cool:
Слава богу, пока цензуры особой нет, эту продукцию разрешает показывать на тв. Причем на центральных каналах вы этого не увидите. Тот Камеди, что показывали на первом вообще ни в какое сравнение не идет с тем, который стабильно идет на ТНТ. (Причем там можно услышать завуалированные шутки о власти и президентах)

P.S. - Говоря "Камеди Клаб" подразумеваю и их "дочерние" шоу ( "Убойная лига", "Смех без правил" )

Двойные стандарты. Законопослушание - рабство, стадо. Агрессия и беспорядки - стало быть, признаки гражданского общества?

Да вы не поняли . Или не захотели понять. Они НЕ напиваются, Не ширяются и НЕ трахают проституток без разбору. Хотя это все рядом. Хочешь - бери.
Да что с вами разговаривать...
Судите о людях по себе. Жалко вас.

The_Brother.
Отнюдь.Не улавливаю связи между понятиями свободы как таковой и гражданским обществом.

Пётр.
Зачем же так сразу.Скажу только Вам по секрету.Я не пью,не ширяюсь и не пользуюсь услугами проституток даже выборочно.Даже и не планирую разнообразить свою жизнь такими прелестями.Жалеть меня не нужно.Нет оснований для этого.Впрочем,извините,если я действительно неверно уловил что-то.

А вы уловите! Для вас законопослушание в целом и "бесприключенский" поход домой в нетрезвом виде в частности - признак рабства. Не так ли?