Сегодня - день смерти Сталина И.В.

Да, это, действительно, так. Не люблю, конечно, выбирать из двух зол меньшее. Скажем так, ельцинопутинская колбасодемократия не нравится мне меньше, чем сталинские репрессии. Но поддерживать ее я не собираюсь, потому что тогда мы точно вернемся в старые "добрые" сталинские времена. По мне уж лучше, когда власти насрать на народ, чем когда власть держит народ в "ежовых" рукавицах.

Т.е. если при "ежевых рукавицах" народ размножается и одерживает победу за победой, вам равно и колбасодемократия, при которой народ вымирает, деградирует и спивается вам милее? Так и скажите, что вам насрать на народ. Типичное мышление колбасодемократа. Чем люди живут лучше, тем хуже. Чем люди живут хуже, тем лучше. Надо было сначала разрушить СССР, при котором людям разве что только в кошмарном сне виделись инфляция, безработица, задержки з/п, нищета и голод, унизить и ограбить миллионы людей, построить Афророссиянию, вручить нищим и голым людям колбасу и демократию. Твердить что сейчас гораздо, гораздо лучше

Нет, у меня нет такой установки. А хотя... ну это тема для отдельного разговора из области психологии. Но речь сейчас не об этом. Просто у нас с вами несколько разные, видимо, критерии "лучше-хуже".

Стали ли люди материально жить хуже, оценивая среднюю температуру по больнице? В 90-х - да, в 2000-х - не уверен.

Гораздо меньше социальных гарантий - большой минус, согласен.

Свобода слова (пусть даже это не касается СМИ, как сейчас) - большой плюс.

Лично для меня плюс свободы слова перевешивает минус минимума социальных гарантий. Это, конечно, эгоистичная позиция. Какой-нибудь старушке, которая не сможет при случае прокормить себя на огороде, плевать с десятой колокольни на свободу слова. Но и вы ведь, Ранис, вроде как в основном не о старушках, а о себе любимом сетуете. Так что мы тут с вами в одинаково эгоистичных позициях находимся.

А что нам ваша свобода слова? Вот что-то я со своими друзьями обсуждаю чего нам в этой жизни не хватает, так свобода слова в этом списке занимает последнее место. Нам жильё доступное нужно, а не свобода слова. И уж демократия нам точно не нужна

[Сообщение изменено пользователем 14.03.2008 00:28]

А вы в своём офисе и не увидете. В село заедьте или город областной

Потому-что вы богатый. Нам с вами не пути. Боюсь что даже, случись война я буду не на вашей стороне, потому- как вам нужна колбаса, демократия и свобода слова, а мне нужна достойная жизнь. У нас разные, я бы даже сказал критически противоположные интересы

Вообще и о сестре моей двоюродной, которой 30 лет и которая неможет завести ребёнка т.к. они с матерью, братом и его подругой живут вчетвером в 2-х комнатной квартире. А на неё з/п в 30 рублей никто не даёт наипотеку

Конечно, во всех войнах прямая, а тут сомнительная :lol: А вот виртуальный геноцид, документально не догазаный и более того противоречащий всем историческим источникам - это святая правда.
ЗЫ. Напомнить какие последствия в результате "сомнительной" связи словила Пруссия в тридцатилетнюю войну, белорусский народ в войне россии и речи посполитой, польский в начале 19 века или немецкий с марта 45 по ноябрь 46?


Ну мало ли что у них чешется.


:-D Раскусили что-ли?


Согласен. Советских мирных граждан, поляков, немцев около 20 млн.


Косвенно - политическое руководство страны и народы готовые на тотальную войну до конца. Но за такие косвенные грехи можно расстрелять всех руководителей государств, за историю мира.



Странная фраза, но суть понятна. Жгли деревни (и позже кстати, в т.ч. и в теплый период) не для того чтоб немцы замерзли, а для увеличения нагрузки на снабжение, усложняя логистику.
ЗЫ. Не надо объяснять, чем базирование в лесу и в деревне отличается даже летом? А штаба? А складов оперативных? А учрежлений? А затраты на восстановление? И т.д.



Все просто, в идеале можно было народ вывезти на восток (что немцы и хотели простимулировать планом ост), но поллучить транспортный коллапс и конец перманентной мобилизации, сумашедшую нагрузку на тыл, полное отсутствие контроля внедрения агентуры и т.д. - проигрыш в войне.
Можно вывести людей из Ленинграда, чтоб они не гибли. Причем достаточно легко, но его потеря - потеря крупнейшего после москвы пром центра, 3 жел дор узла, высвобождения группировки Вермахта, вступление в войну финов - захват Москвы в 41 - конец войне.
Потери на линии фронта тоже черезмерны, но в первую очередь из-за стихийных ополчений, т.е. воли народа. Но эвакуацию населения тоже теоретический можно провести, плюнув на потребности армии или промышленности, например слив Сталинград.
Все это теоретические и очень сомнительные альтернативы подойдут только фанатикам орущим "лучше немцы нас захватили".


Нее. Евраейский ответ - ответ на другой вопрос. Встречный вопрос - по-еврейский. :-)


нет, на все догадки я ответил предельно четко, если еще что-то подразумевается, я не понимаю.


Это юмористическая формулировка.



Хорошо, подавляющее большинство.



А рост рождаемости 50х конечно ему в заслугу не записывают? :-D

Называйте решения и прослеживайте причинно-следственную связь.

Это за пределами темы. К этому вернёмся, как-нибудь, в середине года.

Это за пределами темы.

Если им не ответить, то они наивно решат, что чесали правильное место. :-D

Дык, я уж третий или четвёртый пост пытаюсь донести мысль, что ветка о другом.

Речь идёт не о косвенной ответственности, а о прямом указывании пальцем на конкретного человека. Ну чешется у некоторых... не в том месте.

Одно не исключает другого. Всё Вы говорите правильно. Но для зимы 1941-42гг. на Московском направлении характерной особенностью являются бои за любые населённые пункты (вне зависимости от тактической или оперативной привлекательности). Именно по причине "переночевать негде".

Вообще-то, это я отвечал на Ваш вопрос по поводу повсеместности. Крутаните колёсико обратно. :-)

Это то, что вменяют. Когда будут вменять вменяемое (сорри, за тавтологию), тогда формулировки будут иные.
пы.сы. Профессиональная привычка.

Это если говорить про колхозно-совхозное. Но было ещё и личное.

Это противоречит полученным лет 15 назад установкам. Расстаться с ними смерти подобно. В пространстве и времени потеряются - крыша поедет.

Ну то, что моя не нужна - это понятно. А своя собственная? Вряд ли при Сталине вы смогли бы свободно обсуждать с друзьями недостаток жилья при Сталине. Ну разве что в контексте происков мировых империалистов, закончив обсуждение коллективным письмом дорогому вождю с выражением готовности бороться вместе с ним против империалистических гадов.



Был я там, Ранис, неоднократно, в разных местах области и в разное время. В начале 2000-х годов пенсионеры начали составлять наиболее обеспеченный слой сельского населения со своими 2-4 тысячами рублей. А здоровые мужики получали по 900 рублей и меньше. Меня это в свое время поразило. Но с другой стороны видел и исключения - фермеров, владельцев лесопилок, продуктовых магазинов, которые поднялись на своем труде и ездят по забытой богом деревне на джипе не за счет обирания ближних, а за счет своей инициативы и трудолюбия.
Встречал и крепких середнячков - один-два на всю остальную спившуюся деревню, которые джипа не имели, но огород не запускали. И задавался вопросом: почему остальные спились, а эти работают и рожают?



А семья моих родителей, Ранис, жила при СССР впятером в двухкомнатной квартире и тоже никаких надежд не было на получение квартиры. И в чем разница? В том, что вашим родителям повезло с жильем, а моим нет?


Не, Ранис, вы за мою зарплату не захотите работать (15 тыс. рублей), я, впрочем, тоже уже не хочу, но за границу не собираюсь - не люблю, когда вокруг иностранная речь.

А у вас там около Дублина сосны есть?

ЗА СТАЛИНА! ЗА МАНДЕЛЬШТМАМА!

В честь чего, надо локализовать проблему на уровне ее общего понимания, а не на одной пространной трактовке.



Ничего не понял.



За какими пределами? Это потери мирного населения.



Я знаю о чем ветка, только это чрезвычайно увязаные вещи. Это один процесс.



тогда все просто, мне пожалуйста указ Сталина "...В связи с избытком советского быдла на просторах продины, приказываю провести геноцид русского народа: 1. На терриотриях оккупированых немцами создавать преценденты и поводы для самоликвидации рабочих и колхозников путем нападения на воинские подразделения и военные объект, а потом сокрытия в избах с детьми. Если не поможет обратится по дипканалам к руководству Рейха с просьбой расстрелять 40%-50% населения, как ненужного СССР в случае победы, так и Рейху в случае его победы. 2. На территориях оставшихся под контролем СССР всех кого можно расстрелять или сослать в ГУЛАГ - не менее 70 млн, остальных замучить голодом и рабским трудом. Американской едой не делиться! "
Все и я сдаюсь. :-p



Да знаю я, все пытаюсь от общем и системнов, а вы все о нюансах.



В прифронтовой зоне (50-80 км) ВСЕ населенные пункты имеют такую привлекательность.



Я его прокомментировал, ресурсов не хватало (всех причем), до 43 года точечную деверсионную деятельность наладить не могла, децствовали стихийно именно этим обоснован приказ. Приказ "ни шагу назад" Гитлер писал не потому что за всех тревожился (с подразделениями СС и большей частью Вермахта проблем небыло), а для тех 20% кто теоретический мог потерять контроль ситуации. Смысл ясен? Когда диверсионная деятельность заработала как система, ее стали использовать как обычный инструмент.


Забирали (точнее старались) ВСЕ. У в деревне у бабушки не осталось ничего кроме огородных растений (поля сожгли). Она еще ребенком была фактический, главное воспоминание о войне - как утром через деревню прогнали весь скот на станцию.
ЗЫ. Кто-то утаил кур.



Ну какие территории прозябающие по сравнению с остальными? :ultra:

Дак вон же - на е1 написано - людям два года возят воду в деревню. Своей нет. Водопровод стороить не начто. Талоны на воду ввели.

Предмет обсуждения какой? По целесообразности тех или иных действий я не вижу каких-либо принципиальных различий между нами. Тот, с которого всё это началось, давно свалил в сторону. О чём тогда будет беседа?

Проехали. :-) Вы меня дальше отлично поняли, что подтверждается этим:

:-D

Знаете разницу между реальным ущербом и упущенной выгодой? Это тот случай, когда спрашивают только за реальный ущерб. Почему? Ну, нравится им. Почему б не сыграть по их правилам. Тем более, что бьют по эмоциям, а 100 неродившихся в этом плане значительно проигрывают 1 погибшему.

Исключительно к примеру с З.Космодемьянской.

Но далеко не за все идут бои с полным напряжением сил. А там... в том ньюансе, оставление нас.пункта = либо смерть от обморожения, либо попытка отбить нас.пункт обратно.

Примеры на примеры:
- "Выявленные в прифронтовой полосе и тыловых областях продукты питания, а также средства бытового и личного потребления и одежды поступают в первую очередь в распоряжение военно-хозяйственных отделов для удовлетворения потребностей войск."
("Директивы по руководству экономикой во вновь оккупированных восточных областях" товарища Геринга).
- "Снабжение питанием местных жителей и военнопленных является ненужной гуманностью".
(приказ фельдмаршала Рейхенау от 10.10.1941г).
- "Хлеб, крупный рогатый скот, мелкий рогатый скот, домашняя птица — все это должно быть изъято у населения для армии. В каждом доме необходимо производить тщательные обыски и забирать все без остатка... За малейшее сопротивление — расстреливать на месте, а дома — сжигать".
(приказ № 24220 по 14-й /румынской/ пд).
По поводу ВСЕГО вывезенного с отступлением РККА. Из СССР немцы вывезли (т.е., не вывезли наши)... беру только по скотинке и прочей птичке-курочке:
- 7 миллионов лошадей;
- 17 миллионов КРС;
- 20 миллионов свиней;
- 27 миллионов коз и овец;
- 110 миллионов голов домашней птицы.

По отдельности - всё понятно. Всё вместе в привязке к моему посту - совсем не ясно.

Какой? :-)



Я просто хотел не упрощать и все проанализировать.



Конечно, такова специфика войны в последнии 10000 лет, всем фронтом никога не атакуют. :-D Оперативное, тактическое, стратегическое значение это потенциальное понятие, а не фактическое.



Впринципе не все так сурово, а от отсутствия снабжения вред может быть существенно больше, чем от обморожения.



Да обидно, чуствую мы с вами не поругаемся никак. :-(



Да знаю это все. Вопрос в другом, это как раз механизм выдавливания населения на восток (см комментарии к плану Ост), либо оперативная необходимость, либо локальная дурь как румынская в данном случае.



1. Это советское приувеличение, где-то в разы, источник его мне не понятен, но фигурирует везде. где-то были данные немецкие, щас не вспомню.
2. Это за всю войну, т.е. с учетом воспроизводства.
3. Обычно считается что сюда входит и эвакуированый скот и еще дутые данные. например в СССР в 40 году было 8,2 млн свиней, из них на оккупированой территории 4,8, коз и овец 41,9 и 11соответственно и т.д. Эвакуировано по официальным данным 30-40% скота, т.е. столько сколько в совхозах (вот плюс коллективизации), а 50-60% находилось у населения которое тоже в большей части эвакуировалось перегоном или осталос на месте после войны. Исходя из этого, получается немцы НАЛАДИЛИ мощное сельскохозяйственное пр-во на терриотрии СССР!!! Не верьте это чуши.
http://tashv.nm.ru/StatSbornikVOV/StSbVOV12.html#t... - данные наши.



Значит вопрос не понят, это комментарий к тому нафига издавались приказы глобальных масштабов и почему не полыхали тылы повсеместно.

Так сколько их, в области давно уже не так все плохо, проблемных территорий меньшинство.

Я вроде просил по нормальному мои посты твоим цитированием не марать. Или тебя в детстве по голове били сильно? И до тебя туго доходит?

Сам ты меньшИнство

С удовольствием променяю свободу слова и демократию на двух комнатную квартиру

Не надо цитировать журнал "Огонёк" конца 80-х- начала 90-х, я вас умоляю, это уже не модно и к реальности никакого отношения не имеет. И вообще, "там где есть свобода слова, там нет свободы мысли" К. Лосский

Мы вроде как из паралельных миров. Только в одну общагу на ул. Космонавтов, напротив ДК. Лаврова, переселилось чуть не пол-Бурвевского района Башкирии. Чуть живут по 5-6 человек в комнате, потому-как все кто может стоять на ногах бегут башкирских деревень т.к. колхозы развалили, работы нет, нет работы, нет денег, нет будущего. Из деревни моего отца люди тоже бегут сломя голову, зато в этой же деревне один богатый окрыл ларёк, в котором круглосуточно продают пыво и палёную водку. Вот так и разбогател на пыве и водке. И сына своего от армии откупил


Я извиняюсь, но вы же не бичевали. Жильё у вас было. Решить жилищную проблему в СССР было вполне реально, по крайней мере жилься строилось больше, чем до последнего времени и доступно оно было практически всем ( а не только паразитам типа Иквизитора 2 ранга как сейчас)

Ну это пока :-)

Тут разнообразная речь. Много поляков, корейцев, французов, итальянцам, а русскую речь можно услышать практически везде- это русские из Прибалтики

Нет, сосен нет. Есть море

Фотография из Фотогалереи на E1.ru


Фотография из Фотогалереи на E1.ru


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Ты фильтруй базар-то дитятко.

И правду тормоз :-(

Ну что поделать, никто тебя уже не разгонит, мучаться теперь и мучать окружающих.

Как увеличить грехи товарища Сталина на 27 млн. жизней в период 1941-45 гг.

Честно говоря, соотношение смертность - рождаемость не мой конёк. Не в том смысле, что не освою, а в том, что не особо интересует. Пока. Что дальше, время покажет.

А на Московском направлении - за все населённые пункты. Точнее - за любые, в которых остались целыми дома - сараи. От Ельцов до Ельца - по фронту 13-ти армий РККА. Боюсь трудно будет найти аналогичный случай в истории ВОВ.

Не могу не согласиться. По общему правилу - да. Но не в одном конкретном случае - Калининский и Западный фронт в период конца ноября 1941 - января 1942.

Так хочется? :-) Летом. По поводу геноцида. Только дайте ту формулировку (определение) геноцида, которая Вас устроит. Тогда можно будет с конкретными ссылками на первоисточники и точные цифры жертв. :cool:
пы.сы. Боюсь только, что будете ссылаться на ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ нарушения при получении документов для Нюрнберга, без оспаривания их соответствия действительности по существу. Тогда спор ничем не закончится.
пы.пы.сы. Ранее лета вряд ли получится.

Как европейские колонисты на американском континенте. ;-) До лета, до лета. Я Вам той дури с "Танго смерти", пристрелкой стрелкового оружия на живых мишенях и развлекаловками своей немецкой дочки путем стрельбы навскидку по подбрасываемым в воздух 2-4 летним детям буду пачками выкладывать. С точным подсчётом количества жертв и фамилиями ди-джеев.

Это официально озвученные претензии. Допускаю, что преувеличение. Тщательно не копался. По экономике - лучше к Евгению.

Вполне допускаю. Но как это бьётся с таким утверждением:

??? :-o

Константин! Там речь шла о прифронтовой зоне. Какие нафиг партизаны в прифронтовой зоне? Какие на фиг действующие в массовом порядке диверсанты в прифронтовой зоне?Подобное поголовное уничтожение своих населённых пунктов (выделяю - поголовное) в прифронтовой зоне применялось РККА только с конца ноября 1941 до февраля 1942. Как только чуток потеплело, народ расслабился, начал чесать затылок и вспоминать, что кроме населённых пунктов есть ещё и другие привлекательные объекты.

Ну я предложил обоснование, исходные данные - "Немцы нас захватят - это хорошо", далее соответствующие мероприятия. Нет эвакуации и т.п.



Мне наоборот интересны социально-экономические аспекты войны.



Логично.



Надо определить случай и найдем, позиционные кровавики Ржева не похожи? Когда тоже за деревни рубились месяцами.



Так я не спорю, трудно рассуждать о программе "Семья" с зарплатой в 3000 рублей. :-)



По делу, всегда полезно, тренировка не помешает. Только не с такими зомби маразма как некоторые тут.



Официальная политика по уничтожению народа/нации на государственном уровне осуществляемая в соответствующих масштабах. Далее корректировки.



Этот вопрос по политическим причинам никогда серьезно не исследовался.



На его незаконность, на недостаточность доказательной базы или ее отсутствия вообще, там много чего...



Летом мы начинаем два больших торговых центра, поди буду по коммандировкам. :-D



Не надо много авансов ему давать, одна книжка и пара мемуаров, я имел честь беседовать много раз. ;-)



Что немцы развели с/х? Они не мешали особо, но чтоб в проммасштабах не слыхал.



Все забрали еще до немцев.



Я про нее и говорю.



Самые что не наесть настоящие, вообще согласно теориям партизанской борьбы она должна проводится в основном именно в полосе 10-100 км от фронта. Цели-то какие?


Так массово, да а впринципе часто. В 41 по иному не возможно было организовать диверсионную деятельность, по настоящему она зараотала с осени 42.



Да не расслабился, а были созданы соответствующие управления и подразделения, прошла подготовка и заброска...

Понял. :-) Ждёмс к маю Ёрл грея (персонаж тут периодически бывает) с очередным гумном про райскую жизнь под немцами.

Когда с военными полностью закончу - буду постепенно переходить... А Евгения вопросами затерроризирую. :-D

Значительно менее масштабно. Эдак и с Брестом сравнить можно. А в зиму 1941-42 всё проще было - кто на ночь в домах оставался - тот и выжил. А другой, если не успел добежать до другого дома - помер.

Ну, на серьёзное исследование я не претендую, но пройдусь по источникам.

Всего народа или можно его части?

Не забывайте, я юрист. Сам могу ПРОЦЕССУАЛЬНЫХ оснований накопать... и возразить. В данном контексте меня интересует "по существу".

Москву навешать не собираетесь? Гы. Ради такого дела и Евгения позвать можно.... он не пьёт, правда. :-( Но раньше у меня не получится. Я себе план наметил, что и когда весной нужно сделать. В июне в штаты слетаю, ежели визу дадут, а потом всё лето в Вашем распоряжении на предмет геноцида.

В курсе. Читал. И сам с ним спорил. Но я его лучше всех здесь знаю, как и он меня. Впрочем, это ваши тёрки.

:-) Нет. Что мои цифры преувеличены. Говорю ж, озвучил официальные претензии СССР к Германии. Сам не проверял.

Таки, сколько скотинки осталось после ухода наших? Скоко будет в граммах? В смысле, в головах.

В первую очередь, транспортные коммуникации и подвижной состав. Впрочем, 238-й приказ я думаю, читали. Про уничтожение населённых пунктов там вообще не говорится.

В 1941 под Москвой акцентировали именно на уничтожении населённых пунктов. Это было основной целью, поскольку в ночном поле при минус 35-50 ни патронами, ни шинелями, ни прочей консервой со шнапсом не согреешься.

Эрхард Раус. "Танковые сражения на Восточном фронте" (Издательство Москва, 2006). Глава 5:
"Мы вели сдерживающие бои, опираясь на редкие деревни... Деревни привлекали и русских, которые также предпочитали постоянные укрытия длясвоих войск. В результате отступление превратилось в гонку от одной деревни к другой" (стр.153).
"Так как наша пехота не имела надлежащей одежды, приходилось делать остановки в каждой деревне, чтобы отогреться" (там же, стр.154-155).
"Оставаться в открытом поле - значило обречь на верную смерть солдат" (там же, стр.155).
"К 3 января 1942 года наши фельдшерские службы сообщили, что ежедневно прибывает до 800 солдат с умеренным и сильным обморожением" (там же, стр.156).
И напоследок:
"Группы деревень образовывали собой естественные рубежи, за которыми сражались атакующие и защищающиеся, полностью забыв об иных тактических факторах" (там же, стр.157).

Он идеологизирован, но я посмотрю.


Но более кроваво.


Да небыло такой мрачной альтернативы.



Если о геноциде народа, то всего народа. Если о геноциде кузнецов, то уничтожения кузнецов.



Так в том-то и дело, что существо на 90% выдумано.



Все ТЦ на Урале.



Я могу как верблюд, вес и профессиональная тренировка позволяет. :-D



Ундермерш? :lol:



И на КЛИО?



Подельники? :ultra:



Претензии это хорошо, только цель у них немного иная в отличии от статистики. :-D Если хочешь продать за 10, проси 30.



Могу говорить за несколько населенных пунктов Белгородчины, где выгребли все. Но где-то ничего не успели, где-то часть. Хрен знает, там где мероприятия успели провести вывезли всю совхозную и часть подсобной. Вопрос еще в другом, при освобождении территорий скотинка-то была и в немалых кол-вах, где-то были цифири, найти не смог.


Нет, цели не в плане "объект", а цели мероприятий, от них усе идет.



Диверсионные отряды должны создавать напряженность ... далее самостоятельно.
Например. Если мне поставить задачу держать в трнспортном параличе район возле реки, то первым делом необходимо ликвидировать поселения местных жителей, строительную инфраструктуру, а потом мост рвать.



Еще раз повторить? Диверсионную систему не могли востановить и запустить в подбающем виде - это эрзац мера. Потом удавалась наносить большие потери врагу меньшими силами и с меньшим уроном для народного хозяйства. Именно это объясняет отказ от малоэффективных тотальных поджегов в последующие зимы.


Поскольку не в состоянии были организовать операции по диверсиям на узлах снабжения и транспортных магистралях, провести работу среди мирного населения по политике взаимодействия с вермахтом и т.д. Задача заморозить не стояла, это смешно, стояла задача привести в небоеготовность - нарушить снабжение, она решалась топорно из-за неимения инструментов.

[Сообщение изменено пользователем 15.03.2008 04:39]