Штурм Берлина в 1945 году

В теме "Почему я буду голосовать за коммунистов" зашла речь о штурме Берлина в 1945 году. Я утверждал, что необязательно было штурмовать его ценой сотен тысяч лишних жизней именно к майским праздникам. Сослался в частности на http://vladimir-safir.narod.ru/texts/06-2.htm . LSA выдвинул в ответ http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/ и предложил обсудить тему отдельно. Сабж.

но токо не к майским праздникам, как учили в школе, чтобы опередить союзников, хотя спецы счас поправят :-)

дык и так была договоренность заранее, кто докуда доходит.Формально не было нужды опережать.Разве перестраховаться чтоб...мда.

кто же кому там верил?

о том и речь.Положить полмиллиона жертв из недоверия к собственным союзникам как-то не сильно лучше чем к праздникам.

недоверие к союзникам имело под собой вполне реальные основания... Как запахло дележкой, союзники сразу забеспокоились.

Положить 450тыс. солдат- это в духе И.В. Сталина. Никакие соображения не имеют смысла перед многочисленными жертвами. Кто же не будет бояться и доверять такому союзнику, который так легко гробит свой собственный народ, но может быть Сталину и не было слишком жаль.

Вот, что бывает при столь лапидарном стиле изложения. Без простого арифметического подсчёта численности группировок и итогов операции обсуждать потери одной из сторон даже не соотнося с потерями другой стороны... 450 положили... полмиллиона положили... куда положили? Вы о чём, люди?

Я вижу, что ни до Юрия, ни до soncage так и не дошло. Сообщаю. За время Берлинской СТРАТЕГИЧЕСКОЙ наступательной операции совокупные безвозвратные потери (убиты, умерли от ранений, пропали без вести) участвовавших в операции 1-го и 2-го Белорусских фронтов, 1-го Украинского фронта, Днепровской военной флотилии и Балтфлота составили 78.291 человека. Это вполне сравнимо с безвозвратными потерями ФРОНТОВЫХ операций 1941г. (например, Тирасполь-Мелитопольской и Сумско-Харьковской оборонительными!!!) и меньше, нежели в некоторых ФРОНТОВЫХ операциях 1942г. (например, Демянской, Любанской наступательных).

[Сообщение изменено пользователем 26.10.2007 20:56]

Ну и молодец, плюс ему.



Это чекисткая пропаганда, должно быть 30 млн и 40 млн в ГУЛАге.

По теме, потери все же побольше из-за "кривой" методики подсчета, а Исаев немного ангажированый историк (но гараздо менее большинства).

Может и побольше, но не намного - это всё ж не 1941г. Полагаю, что данным Кривошеева с 1944г. можно вполне доверять - оперативный учёт уже должен был быть хорошо поставленным.
А здешние агитаторы просто не знают разницы между общими и безвозвратными потерями, в результате чего и попадают впросак. :cool:

видел такие данные.Видел и много других,в которых минимальная цифра - 120 тысяч. Так что рановато Вы начали зниматься любимым делом - вешать ярлыки про "агитаторов" и "впросак", попутно ставя Ваш любимый жующий смайлик (вероятно,Вы им показываете своё априорное интеллектуальное превосходство над жалкими либерастами).
ЗЫ вроде как тема создавалась, чтобы обсудить по пунктам военные альтернативы Берлинской операции...чо-то не вижу ничего похожего.вижу только привычное самоуверенное расклеивание ярлыков на основании одного(!) советского источника.Хотя да,товарищ Сталин всю правду сказал,прибалты к нам присоединились добровольно и с песней,далее везде.На сегодня откланиваюсь.

Так, приводите данные. Цифру и источник. Я это сделал - дело за Вами.

Вы невнимательно прочитали? Повторяю:

Изначально, Ваш посыл состоял в наличии больших и излишних жертв. До настоящего времени я не увидел ни одного доказательства больших (для стратегической наступательной операции) и тем более, излишних жертв. Вы сначала определитесь с количеством.

пы.сы. не нравится один смайлик, принимайте другой - :-p

пы.пы.сы. От того, что Вы мне минусите, Ваши аргументы убедительнее не становятся. ;-)

Извините, сразу не заметил. Тут Вы опять попали:

Впрочем, и тут тоже:


:-D

Та наша Победа - это Святое...Лучше не трогайте - легче будет ;-)

Скажу так, по моему мнению с 44 года по сравнению с 42 например, погрешность сталая адекваная. По этому, конечно




Хочу просветится по поводу трудов и методик примененных в них! Видимо как у Соколова - на основе деления средней скорости земли на ширину шинели плюс вес танка за июнь.



Прежде чем плодить альтернативы, нужно представлять - что есть Берлинская операция.



Впринципе они и немоли быть, учитывая противостоящую группировку, ее состав и организационное состояние.

где?в приведённом источнике я этих цифр не видел.


не страдаю подобной ерундой,в отличии от Вашего лагеря.



да,неправ.Извиняюсь.



а что, один источник, якобы доказывающий Вашу т/з, идёт за десять?как всегда, большевистская арифметика прелестна. Как Вам там, в просаке?




э нет.Про "излишние" жертвы я не говорил, ибо это сугубо большевистское know-how определять границу между лишними и не лишними жертвами. Я сказал, что жертвы были обусловлены тем, что операция была подчинена не военным целесообразностям, а коньюнктурным целям. Привёл источник с обоснованиями, Вы привели другой, предложили сравнить по пунктам (Вы сами предложили - Вам и карты в руки). Пока вижу лишь гонор и колоссальную самоуверенность.Это вещи конечно хорошие, но только подкреплены чем-то более весомым чем разнообразными смайликами, в противном случае смотрятся довольно смешно.

супер.Не хватает еще аргумента "Не трогайте усатого Творца той Победы - легче будет". Вы пишите,форум всё стерпит.

Вам совсем точный источник? "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооружённых сил. Статистическое исследование" под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева (Москва “Олма-Пресс”, 2001). Глава V.

Исследование проводилось на основании архивных документов (то есть, первоисточников) и в первую очередь - Табелей донесений по учету списочной численности и боевого состава РККА, Книг военкоматов по учету извещений.
В исследовании использованы результаты двух комиссий (Генштаба в 60-х и Минобороны в 80-х).

Да, Константин уже пояснил. К 9 мая. Чтоб прибалтам поплохело, а поляки обзавидовались. :-D

Если Вы желаете подробностей, то приводите ВАШИ ТЕЗИСЫ. Кроме Вашей ссылки на одну статью, ничего нет. Если Вы разобрались в вопросе, Вам не составит труда тезисно изложить доводы, по которым Вы согласны с точкой зрения, что время операции обусловлено конъюнктурой, а не целесообразностью. В противном случае, говорить не о чем, поскольку указанные в приведённой Вами статье доводы опровергаются другими доводами из статьи, приведённой мной. Давайте не будем спорить, чья статья круче. Жду тезисного изложения Ваших доводов. В ответ буду представлять свои доводы (и далеко не факт, что из книги Исаева).

пы.сы. Повторяю ещё раз. Вся проблема в том, что под общими потерями понимаются безвозвратные. А это совершенно разные вещи.


А это не так? Что тогда святое? Для Вас, конечно.

Читаю "диспут" и думаю, ну почему всякий раз "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны!"
И оценки, оценки... Тот - бестолковый, этот - душегуб, комуняки паршивые и т.д. и т.п.

Был как-то на корпоративном отдыхе. Естественно молодежь пошла играть в Пейнбол, ну и я (старик) к ним присоседился. Разделились на 2 команды по 10 человек. И тут я говорю одному из самых "крутых перцев" - "СПЛАНИРУЙ И ПРОВЕДИ БОЙ", дескать давай по серьезному! Вот противник, вот мы... в кого попадут, тот и вправду "умер". Победа нужна и бой этот настоящий.

НЕ получилось у него. Не получилось! Элементарный бой, ничего сложного и... Не получилось. Может не обученный?! Может! И от этого ему снисхождение. Ну а вы то, критики, обученные, вы то можете Зееловские высоты взять?

Критиковать, это всегда пожалуйста! - Ах он подлец, сколько людей "положил", они там соревнование устроили - кто быстрее в Берлин войдет, а люди поколено в крови.... Дураки Генералы поперли на Зееловские высоты, вот если бы я командовал, то конечно пошел бы в обход, да и потерь бы не было, все бы голубчики домой вернулись радостные и веселые.

Читаю Сафира:
Боевое распоряжение командующего войсками I-гo Белорусского фронта Жукова командующему 2-й гв. танковой армией с требованием первыми ворваться в Берлин
20 апреля 1945 г. 21.50
2-й гвардейской танковой армии поручается историческая задача первой ворваться в Берлин и водрузить Знамя Победы. Лично Вам поручаю организовать исполнение.
Пошлите от каждого корпуса по одной лучшей бригаде в Берлин и поставьте им задачу: не позднее 4 часов утра 21 апреля 1945 г. любой ценой прорваться на окраину Берлина и немедля донести для доклада т. Сталину и объявления в прессе. Жуков Телегин».

Что тут плохого? Но зацепку все же нашел!! Сафиру не понравились слова "Любой ценой"! И что?! Ну попробуйте подобрать ЛАСКОВЫЕ слова для этого распоряжения. Попробуйте задать исполнителям МОТИВ. С современными методами мотивации все знакомы?! - вот и потренируйтесь.

"...Жуков (и Конев) забыли, что воюют живыми (пока еще) людьми, а не играют в «ноздревские шашки», и вступили в позорнейшее, ничем не оправданное «социалистическое соревнование»... "

Соревнование - существенный элемент мотивации. Всех нужно мотивировать, ведь все мы люди! Солдат мотивируют одним способом, Генералов другим. А цель одна - победа. Война сама по себе дело паршивое, а не люди в этой войне!

Ну как поднять 30 человек в атаку, как найти те слова и как сказать, что некоторым из вас сегодня нужно умереть, а многие из оставшихся живыми будут ранены, и остануться калеками. Как их поднять? Кто знает? Как пойти первым и быть уверенным, что сзади тебя идут все 30 человек. Как разработать план боя, что бы все живы остались, а вариантов всегда несколько, как выбрать правильный? А если правильных нет, а победа нужна?

Сказать, почитав книжку про войну, что все дураки, что все не так и не то - легче легкого. Попробуй сам! (Начни с Пейнбола!)

А я предлагаю поговорить о штурме в Беслане. Зачем он был нужен?

cпасибо за пояснения, я "Аншлаг" не очень уважаю, особенно когда его категориями оперируют в обсуждении исторических событий.



тезисы обещали привести Вы (с Вашим любимым смайликом).В смысле - помимо приведённых мной и Вами источников (Вы считаете что Ваш опровергает мой,я считаю наоборот)..



да не путаю их,не надо за меня домысливать.



из контекста вырываем?эта Победа для меня, как и для подавляющего большинства россиян - святое. Но затыкать под этим предлог рты всем, кто хоть сколько-нибудь сомневается в гениальности и гуманности тогдашних рукововодителей и военачальников - это очень по-большевистски.

любимый лозунг всех популистов и провокаторов. Каждый человек должен заниматься своим делом - дворник подметать, продавец продавать, полководец воевать. Это не значит, что мы не можем оценивать и критиковать действия Жукова и Ко.Если Вы вселитесь в квартиру которая вот-вот рухнет или купите батон невкусного хлеба, Вы же не будете утешать себя тем что "сам я лучше не испеку/построю, значит потерплю это".


мда..."мотивировочка"...это уже далеко за пределами СССР, когда рейх агонизировал и уже год как "было ясно что война выиграна"(с)LSA. Очень по-большевистски.

Первый раз я это просто проигнорировал, как не соответствующее действительности и просто не очень умное. Но последовал второй раз, на который уже нельзя не обратить внимание:

Но и тут я не стал выделять глупость - ответил кратко:

На ироничный вопрос:

Также ответил с некоторой иронией:

Но Вас и это не остудило, и Вы решили пойти до конца:

Мной в ответ приведена ссылка на книгу, несколько глав которой посвящены, в том числе и критике автора Вашей ссылки:

В результате была создана настоящая тема.
В этой теме мной был указан размер безвозвратных потерь (78.291 человек) и указан источник. В свою очередь, Вами не приведено ссылок на иной размер безвозвратных потерь, который составлял бы... даже не полмиллиона декларируемых Вами в начале, но хотя бы просто исчисляющийся сотнями тысяч - 200 - 300 - 400. Если Ваши 200 - 300 - 400 - 500 тысяч являются надуманными (а пока я не вижу доказательств Ваших цифр), само обсуждение теряет смысл, поскольку взятие Берлина к определённой дате МОЖЕТ БЫТЬ ПОСТАВЛЕНО В ВИНУ только в том случае, если это привело к неоправданным потерям, в первую очередь - к излишним потерям.

Резюмирую. Давайте определяться с размерами безвозвратных потерь, поскольку если их размер именно такой, какой указал я (или близко к этому), исчезает изначально заданный Вами предмет обсуждения.

пы.сы. Я могу быть ужасным занудой. :-D

[Сообщение изменено пользователем 30.10.2007 13:51]