Такая Европа нам не нужна!

2 einstein

1. А что если чтиво третьесортное, то фашизм МОЖНО реабилитировать???Или вы считаите, что проход людей парадом с нацистской символикой не реабилитация???

2. А вы простите кто такой .чтобы СУДИТЬ об "уровне существа"??? А любят ваши сооттечественники (которые всю эту котовасию создали) мат. помощь США, дешёвую нефть и российских турситов с тугими кошельками. Всё это не вызывает у них протеста

3. А житили Таллина сказали своё слово, а их Спецназом, спецназом и всё по голове.

4. На фоне этого разгон Марша несогласных не более чем учения, а действия ВАШИХ руководителей ВОЙНА

5. Ай ай ай какие мы умные. Тока лицемерить то зачем. Ведь это специальная акция перед 9 мая. Попытка ткнуть российского "медведя" побольнее. А в РФ каждый год ищут останки, находя и происходят нормальные захранения. Я только одного не понимаю, ЗАЧЕМ это вам. Комплексы у вас какие-то по отношению к РФ что ли??

6. А призыв заниматься решением НАШИХ проблем хороший. Чем мы в силу своих возможностей (в том числе и здесь на форуме и стараемся заниматься).

З.Ы. Теперь шаг за РФ посмотрим, что станет ответом. Ждёмс...

Да уж , Искандер, везде все плохо...только в Рассеи демократия цветет под бурные и продолжительные аплодисменты Путину...вам бы в каком-нибудь советском журнальчике 50-х годов работать типа "В мире капитала и наживы" и т.д.
Только зачем вы вообще рассуждаете тут про демократию...вы же ее категорически неприемлете и ненавидите, вы же сами признаете только Сталинский метод правление страной.
Искандер , более того описывая разгон демонстрации в Талине вы смакуете подробности действия полиции, но ведь еще более жесткий и циничный разгон "несогласных" в российских городах вы почему-то признаете нормальным и естественным. Давайте уж будем последовательными...Для Эстонии основные участники демонстрации в Таллине чужие - т.е. рускоговорящие и следовательно даже еще большие "враги" , чем русские "несогласные" в Москве...так по ВАШЕЙ ЖЕ ЛОГИКЕ В ТАЛИННЕ ИХ ВООБЩЕ НУЖНО БЫЛО БЫ РАССТРЕЛИВАТЬ ИЗ АВТОМАТОВ! Что же вы не оправдываете жесткие пресечения "чуждых элементов" в Эстонии.

[Сообщение изменено пользователем 28.04.2007 18:25]

> 1. А что если чтиво третьесортное, то фашизм МОЖНО
> реабилитировать???

не передёргивайте смысл. я говорил всё-таки про третьесортное чтиво, а не про реабилитацию фашизма. если вы хотите возразить по поводу третьесортности, то пожалуйста, это вполне в контексте темы. а если про реабилитацию фашизма, то создавайте другой топик.

> А любят ваши сооттечественники (которые всю эту котовасию создали) мат.
> помощь США, дешёвую нефть и российских турситов с тугими кошельками.

ухх.. я не знаю, о какой такой котовасии вы говорите и как это вообще связано с топиком, но чтобы вы успокоились, я вам сообщу, что дешёвую нефть здесь не любит никто и большинство населения поддержало инициативу россии зимой (если не считать тех, кто вообще не знает, откуда она здесь берётся), а российских туристов и русских здесь вообще не любят.

> 3. А житили Таллина сказали своё слово, а их Спецназом,
> спецназом и всё по голове.

в таллине, как вам должно быть известно, проживают как эстонцы, так и пророссийски настроенные русские. русскоговорящие дети всяких кгбшников, которых туда селили в квартиры сосланных в сибирь эстонцев и т. п. не вижу ничего удивительного как в том, что вторые вышли протестовать, так и в том, что их оттуда разогнали. о подробностях пока судить не берусь, так как по-эстонски не понимаю, а российским источникам касательно прибалтики не доверяю. знакомых оттуда расспрошу, когда домой придут. тогда и узнаем, что там такое было. в любом случае, я не понимаю, причём здесь россия и почему этот вопрос сегодня никого не интересовал в минске, в вильнюсе и в таллине, но почему-то обеспокоил вас :-)

> Ведь это специальная акция перед 9 мая. Попытка ткнуть российского
> "медведя" побольнее.

у вас тоже паранойа. российский медведь нахрен никому за пределами россии не сдался. а если даже представить, что и так, то нечего было лезть туда и ворошить осиное гнездо. теперь российскому руководству остаётся только принять последствия.

это не тех, что сейчас фашистские марши проводят?





не так. российскому - принять меры, а эстонскому - последствия

как и обещал, поговорил с людьми. разнесли две улицы. битые витрины и и ларьки. начиналось с протестов, потом перешло в ожесточённые погромы и мородёрство. я это серьёзно, без преувеличения. подтверждается камерами наблюдения в центре города. в таком случае не удивитальна и реакция полиции. плохо, но вполне закономерно.

"Последние новости из Таллина. Эстония на пороге гражданской войны!!! 0:14 Am
спасибо за сообщение Варягу (http://c-news.info/)

В городе происходят столкновения между русской и эстонской молодежью. Эстонская молодежь совершила нападение на несволько русских школ. Ожидаются акты возмездия.

В районе Ыйсмяе (район таллина) эстонцы избивают русских людей.

В таллин вводят бронетранспортеры, полиции разрешили стрелять боевыми.

Разгромлен центральный полицейский участок.

Разгромлен бар - место собраний эстонских скинхедов.

Повсеместно происходят драки между эстонцами и русскими."

http://slavyan.ucoz.ru/news/2007-04-28-129

Я думаю что в результате всего этого Эстония может вообще подумать о всыелении руского населения на "историческую родину"...хотя как раз русские этого и не хотят..в Эстонии (не смотря на все разговоры о притиснении) им лучше и почти никто обратно в Россию не спешит. Вот в чем парадокс..за все эти 15 лет(!) в Россию переехала мизерная часть населения (хотя у них эта возможность есть, как и получить российское гражданство)...а основная часть предпочитает оставаться в сытой "ущемляющей их права" Эстонии. Кстати, жители Эстонии имеют право свободно въезжать в большинство стран Европы (в том числе и на заработки) безо всяких ограничений в отличии от граждан России.

Нет конечно же не запрещали , просто сажали и просто расстреливали . А такто да свобода слова была .

Искандер вы мерзавец , вам раньше не говорили ?
(Модератору - это не оскорбление , это констатация факта . :-) )
А ещё мне кажется , что многое написаное в этой теме этим существом является разжиганием межнациональной розни . А это уголовщина .

[Сообщение изменено пользователем 28.04.2007 19:04]

Искандер, ну вот хорошо что написали про столкновения...по вашей же логике теперь Эстинские власти должны согнать всех русских жителей Эстонии пинками и прикладами и выставить вон из страны как "отщепенцев" и "оккупантов". я совершенно уверен что живи вы в Эстонии со СВОИМИ ВЗГЛЯДАМИ, вы бы так и поступили. Я думаю вы сами с этим полностью согласны.

2 einstein

"А что если чтиво третьесортное, то фашизм МОЖНО реабилитировать???Или вы считаите, что проход людей парадом с нацистской символикой не реабилитация???"
Не берите из фразы токлько выгодную вам часть. Это не делает вам чести как противнику в дискуссии.

"русскоговорящие дети всяких кгбшников, которых туда селили в квартиры сосланных в сибирь эстонцев"
селили вы или может вас выселяли?
а что если люди не согласны (пусти они настроены про российски) их что можно избивать и убивать? Ведь они не применяли силу первыми. Читал несколько ЖЖ это не была попытка просто спокойно прекратить действия этих людей это изначально было простое избиение при помощи спецсредств и техники. И неужели надо было давать команду "Фас!" спецназу, что полиция в таллиине для украшения.

самое главное факты вы хорошо коверкаите и искажаите поздравляю

[Сообщение изменено пользователем 28.04.2007 21:15]

> Не берите из фразы токлько выгодную вам часть.

я беру из фразы только то, что хоть как-то относится к теме обсуждения. в случае с вашими фразами, это очень непросто: найти хоть что-то полезное, поэтому примите за труд. также я опускаю оскорбления и провокации, и, как человек умный, стараюсь делать вид, что их не было.

> а что если люди не согласны (пусти они настроены про российски) их
> что можно избивать и убивать? Ведь они не применяли силу первыми.
> Читал несколько ЖЖ это не была попытка просто спокойно прекратить
> действия этих людей это изначально было простое избиение при помощи
> спецсредств и техники. И неужели надо было давать команду "Фас!"
> спецназу, что полиция в таллиине для украшения.

уххх.. ладно, буду объяснять как младенцу, просто и понятно. постараюсь, во всяком случае.

никто не пытается обелить эстонскую полицию и вообще рассуждать так, как рассуждают авторы статей, которые присылает искандер, где чёрным по белому написано "те чёрные, другие белые". я, по крайней мере, просто объясняю ПОЧЕМУ это происходит и выражаю своё понимание в первую очередь эстонской стороне, потому что положение моей страны очень похоже на то, с чем имеют дела они. демократия в эстонии (и других прибалтийских странах) в ближайшие годы не может быть демократией в полном смысле слова, потому что там ещё не решён национальный вопрос. там есть свобода слова, никуда не пропадают лидеры оппозиции и никто не фальсифицирует выборы. но там нет полной демократии в отношении русского вопроса. более того, там есть дискриминация "по русскому признаку". с точки зрения гражданских ценностей, это, конечно же, плохо. и никто не пытается это оспортиь. тут и говорить не о чем. поэтому мы говорим о том, почему это происходит и насколько кто с этим солидарен. я их понимаю. почему? объясню. хотя уже не раз на этом форуме говорил, но вы могли это и не читать.

вы наивный человек, если полагаете, что дело всё в том, что те граждане настроены пророссийски. к русским там плохо относятся не потому что они русские. это там всем было бы безразлично. но так уж мир устроен, что никто не любит оккупантов. каковы бы они ни были. и это не может не переноситься на культуру и историю оккупантов. это тоже правда нашей реальности. изменить мы это не можем, но можем изменить к этому своё отношения и выработать другие подходы к делу. консервативным россиянам трудно взять в толк, как это может быть, а я, например, вижу это каждый день собственными глазами. эстонскую историю я знаю хуже, поэтому немножко погружусь в белорусскую. беларусь была в составе российской империи сразу после великого княжества литовского, потом был маленький перерыв на бнр (беларуская народная рэспублiка), образованная в 1919 имхо году.. продлилось это белорусское счастье это два года. как думаете, почему? потому что опять пришли русские со своим совком и военным путём завоевали эту республику и включили её в состав ссср. потом начали бороться с недовольными. кого-то сослали в сибирь, кого-то расстреляли на месте. переименовали столицу. первым же делом запретили латиницу в белорусском языке. хотя до того, кириллицей в нём никакой и не пахло. ну ладно, подумали привыкшие к завоеваниям белорусы, в российской империи так он вообще был запрещён.. но и это счастье продлилось недолго. белорусские писатели скоро опять стали ездить писать в москву, потому что там про белорусский язык никто знать не знал и за это не сажали. а в бсср его фактически тоже запретили. то есть, формально он был. даже надписи некоторые были по-белорусски, но ты попробуй поговори на этом языке на столичных улицах, - это всё равно что публично сказать, что сталин мудак. до всей этой катовасии чтобы стать чиновником в беларуси, нужно было быть полиглотом и быть семи пядей во лбу. нужно было знать белорусский, польский, идиш и русский. все эти люди были образованны, многие учились или часто бывали за границей, в общем как и следовало было принято уже в те времена в европе для политиков. после прихода совка, их всех перестреляли как недовольных вместе с остальной интеллигенцией, а сменили их тупоголовые лбы, приехавшие из российской провинции, которые не говорили ни на одном из самых распространённых в беларуси языке, которые вообще не имели никакого опыта управления, новые советские шестёрки, которые за сталина за родину и белорусов вообще за этнос не считают. так постоянно кого-то отстреливали, потом вообще устроили войну на территории беларуси, где из-за разногласий русских и немцев погиб каждый третий человек. потом каждый раз, когда возникала оппозиция с интеллигенцией, их снова расстреливали. и присылали сюда и в соседнюю прибалтику как в парник для сладкой жизни своих военных, кгбшников и бог знает кого ещё. начали воздвигать памятники тиранам. появились у нас тут какие-то ленины, дзержинские, мараты козеи и хрен там знает кто ещё. попереименовывали всё, что только можно. потом построили аэс, которая не могла не взорваться и отгоняли тучи в сторону беларуси, чтобы они не попали в москву. мало того, запретили говорить об этой опасности вслух всем, кто её осозновал. и так продолжалось до 91го года. в 91ом, это я уже сам лично помню, у людей была эйфория. ну наконец-то мы выберем своего президента, наконец-то всё будет как у людей. своя страна, своя культура, наконец-то мы тут хозяева. католики радовались, что наконец-то их перестанут преследовать русскоговорящие кгбшники, евреи радовались концу российского антисемитизма в беларуси. вернули национальный флаг, национальный герб. осталось только дерьмо всякое советское снести, вроде памятника дзержинскому и суворвоу. ну решили устроить выборы. и что же произошло? поприезжали сюда российские фсбшники раскручивать лукашенко. ещё когда он был депутатом. скинули шушкевича, позняка и всех образованных здравомыслящих людей, манипулируя страхами перестроечных людей. но это ещё ладно, за лукашенко бы и так многие проголосовали, хотя без такого пиара он вряд ли бы даже кандидатом стал. после того, как его выбрали, он приехал в кремль, где ему сказали, что может делать всё, что ему заблагорассудится, лишь бы для выгоды кремля, и они его поддержат. и снова противозаконными и антиконституционными методами у нас вернулись советский флаг, советский герб, снова конституция написана на русском языке, а белорусский существует для формальности перечисленным в конституции. последнее учебное заведение, где преподавали по-белорусски уже закрыто. если ты разговариваешь по-белорусски, то тебя в университете оскорбляют пророссийски настроенные преподы и деканы. всё начальство - такие же бездарные прикормленные ставленники, которые не имеют никакой связи с тем, чем занимаются. снова фасльифицируются выборы и снова бьют людей, которые приходят почтить память чернобыльской катастрофе. только вас это не беспокоит. это тебе не памятник в таллине.. :-/ такого не было даже при совке. ситуация такова, что если ты в беларуси говоришь по-белорусски, то тебя уже считают оппозиционером. и знаете, всех это уже за$%^ало. и когда настанет судный день, а он, конечно же настанет, и мы будем выбирать нормального президента, который не будет собирать объедки в кремле, принося в жертву свой народ против его воли, то естественно, полетят к чертям отсюда памятники дзержинскому, калинину, ленину и прочим российск-советским уродам, снова в школе будут учить белорусский язык, а не русский. снова площадь ленина будет называться площадью независимости и снова день независимости будет той датой, когда беларусь стала независимой, а не приуроченной к дате из вов. и если сюда выйдут пророссийские умники со своими претензиями отстаивать права ленина и сталина в беларуси, а тем более если ещё граждане россии (погибший имел российское гражданство), то я бы на месте полицейского тоже, может, и хотел бы им врезать хорошенько. ибо достало это уже всё так, что вы просто даже не представляете насколько...

так вот, это ещё речь шла о белорусах, у которых намного больше общего с русскими. которые были связаны с русскими исторически, у которых до сих пор есть с россией большая общая граница и безвизовый проезд. так или иначе, похожие языки. а теперь представьте эстонцев, которые даже не славяне. им ваши ленины и солдаты нахрен не сдались. и я вполне понимаю, что если нужно выбирать в эстонии между дискриминацией эстонцев и русских, то хотя выбор и плохой, я бы тоже выбрал дискриминацию русских. в конце концов, это эстония. а если не нравится, езжайте в россию. там этих памятников полно, все не объездить. и рулите там.

то, что я написал, не случайно с ядом. я писал не стесняясь в выражениях, чтобы вы прочувствовали то, что чувствуют люди из этих стран, которые живут около огромной россии. и единственное, что они могут сделать для того, чтобы вырастить поколение эстонцев, литовцев и латышей, а не русских - это отстаивать свою культуру и освобождать ей ту нишу, которую насильно отобрали для русской культуры. это никогда не бывает до конца лояльно и справедливо. но это понятно. потому что страны-то мелкие. даже меньше беларуси. и им больше ничего не остаётся. если вы так любите советских солдат, как уже советовал шендерович, выпейте что-нибудь успокаивающее и продолжайте жить в россии. и не лезте со своим уставом в чужой монастырь. думаю, это вполне справедливо. и хватит искать виноватых в своих проблемах. то эстонцы, то американцы.. запарили уже, ей-богу. я вот возмутился вашим постом до глубины души, пошёл на кухню приготовить кофе и неудачно открыл пакетик. зёрна рассыпались по всей кухни, я выгнал оттуда кошку и стал подметать пол. и заметьте, не обвинил в этом ни эстонцев, ни русских, ни американцев. и даже лукашенко. в этом был виноват только я. спокойнее нужно быть. пример очень далёкий от темы, но на мысли наводит. счастья вам. думаю, тему пора закрывать, уже мало кто помнит, о чём мы тут треплемся :-/

[Сообщение удалено пользователем 22.05.2007 13:41]

2 einstein

"никто не пытается обелить эстонскую полицию"
тогда почему вы при этом очерняите рускоговорящих жителей утверждая что все они дети Гэбистов и их родители высылали бедных ни в чём не повинных эстонцев?
где же объективность в оценках???

"выражаю своё понимание в первую очередь эстонской стороне"
я понимаю можно не любить правительство, чиновников, Росиию??? но почему вы своё ПОНИМАНИЕ высказываите не тем кто любит историю своей страны (людей защищающих бронзового солдата), а тем кто избивает и УБИВАЕТ этих людей???

"русским там плохо относятся не потому что они русские"
а почему тогда запрещаёт ВСЁ, что касается русскости в прибалтике??? почему там этих людей считают людьми "второй свежести"

"никто не любит оккупантов"
а что немцы (фашисты) не были оккупантами???? и теперь не в эстонии ли именно фашисты ходят маршами, а государство этому минимум не мешает

"осталось только дерьмо всякое советское снести, вроде памятника дзержинскому и суворвоу"
Суворов - дерьмо сильный тезис. Только простите на каком основании вы оскорбляите великого человека. Дзержинского ещё можно попытаться понять. Но вот Суворова... За что????

"снова фасльифицируются выборы и снова бьют людей, которые приходят почтить память чернобыльской катастрофе. только вас это не беспокоит. "
я считаю, что выборы ВЕЗДЕ фальсифицируются, что же касется памяти чернобольской трагедии это действительно ужасно. Вот только об этом информации ни где не встречал. Поверьте, это беспокоит, хотя на прямую РФ не касается.

"если вы так любите советских солдат, как уже советовал шендерович, выпейте что-нибудь успокаивающее и продолжайте жить в россии. и не лезте со своим уставом в чужой монастырь."
Шендеровича читал, хороший писатель, только вот проблема есть одна. если закрыть глаза на то что делают с русскими заграницей, тогда и про РФ нечего говорить, а я с такой позицией не согласен

"хватит искать виноватых в своих проблемах"
я не считаю эстонию виновной в проблемах РФ, я считаю что они создают дополнительные проблемы, к уже имеющимся собственным. создают сознательно.

А логику описываемую вами про УЖАСЫ которые принёс белорусам, украинцам.... СССР уже слышал. Впервые из уст Аллена Даллеса, слышали о таком. Он ещё в 45 года говорил, что надо всячески поддерживать силы стремящиеся к национализму на территориях республик СССР. Стали сочиняться мифы о страшных гонениях на эти народы... Да были перегибы, но в целом ситуация была абсолютно нормальной. Поэтому давайте не будем рассказывать сказки дядюшки Сэма, а будем говорить открыто. бывшие советсткие республики марионетки в руках тех, кто не хочет видеть Россию - ВЕЛИКОЙ державой.

Кто мешал преренести памятник ПОСЛЕ 9 мая???
Зачем после такого явного недовольства намереньями действия продолжились???
Зачем было применять силу к мирному населению???
Зачем убили человека???
Неужели вы думаите, что любой нормальный человек осознавай зная возможный исход стал бы идти на обострение без собственных интересов или интересов людей от которых он зависит???

>> "никто не пытается обелить эстонскую полицию"
> тогда почему вы при этом очерняите рускоговорящих

во-первых, перечитайте мою цитату. там про полицию, а не про детей. во-вторых, я их не очерняю. я считаю, что делать им нечего в эстонии. а если им позволяют там жить и быть русско-говорящими в балтийском обществе, то уж точно они не имеют никакого права там что-то требовать. хозяева в эстонии - эстонцы, а не дети оккупантов. и отстаивают они там культуру чужого государства. и речь ведь не о диаспоре, а о главной площади столицы. а раз так, не нравится - езжайте на историческую родину.

> но почему вы своё ПОНИМАНИЕ высказываите не тем кто любит историю
> своей страны (людей защищающих бронзового солдата),

не будьте ослом. это не их история. это российская история. пусть российская история будет в россии. в эстонии правительство выбирают честно, а правительство, следовательно, представляет интересы эстонцев. см. выше.

> а почему тогда запрещаёт ВСЁ, что касается русскости в прибалтике???

вы что, совсем рехнулись, что ли? а почему это должно там разрешаться? шаноўны, кал? ласка, паразмаўляем па-беларуску. напрыклад аб ф?ласоф??. потым перакладзем усi надп?сы ў рас?? на беларускую мову.. не, не ўс?. хай будзе тольк? частка. а астатнiя трэба на к?тайскую мову. каб руск?м больш зразумела ? спадручна было. на свеце ёсць стольк? моў, будзем раб?ць ?нтэрнацыянальную дзяржаву. каб ? к?тайцам было добра у рас??. каб ? груз?ны на роднай мове чытал? назвы крамаў ? ўвогуле ўсё, что ёсць у горадзе :-) ну как, очень приятно? а вы хоть один прибалтийский язык видели/слышали когда-нить? там вообще ничего славянского нет. ну ничего ВООБЩЕ общего с русским. для них русский по степени близости как для вас китайский. и это нормально, потому что ТАМ НЕ РОССИЯ. понятно выражаюсь? :-)
там никто русским ничего не обязан. в россии много говорят по-эстонски?

> а что немцы (фашисты) не были оккупантами???? и теперь не в эстонии ли
> именно фашисты ходят маршами, а государство этому минимум не мешает

ну, во-первых вы только что конкретно облажались :-) два раза. во-первых, правительство мешает. во-вторых, там не россия и не беларусь. там не могут просто так запретить собираться половине ветеранов страны. в-третьих, опять же, если у тебя половина таких ветеранов, приходится считаться. в-четвёртых, там во время войны были два врага. как русские, так и немцы. бороться им нужно было с обоими врагами. и разные люди больше зацикливались на каком-то одном враге. кто больше хотел воевать с немцами, шёл в советскую армию. кто хотел воевать с русскими - шёл в сс. и отнюдь не потому, что фашист. добавлю от себя, что меня эти митинги отнюдь в восторг не приводят, но это странно слышать от людей, у которых в столице марши скинов проходят.

> Суворов - дерьмо сильный тезис. Только простите на каком основании вы
> оскорбляите великого человека. Дзержинского ещё можно попытаться
> понять. Но вот Суворова... За что????

господи, почему все просоветские и великорусские люди такие невежды? вы что, в школе не учились? кровавое воскресенье - это вам ничего не говорит? сентябрь 1905 года, в моём городе под руководством суворова были уничтожены тысячи людей.

> я считаю, что выборы ВЕЗДЕ фальсифицируются,

тогда вы просто идиот :-) ну не могу я уже больше сдерживаться.

> Вот только об этом информации ни где не встречал. Поверьте, это
> беспокоит, хотя на прямую РФ не касается.

беспокоит? я не видел на этом форуме темы про чернобыльскую катастрофу и солидарность - что-то искренне, я видел только восхваления лукашенко и ненависть к прибалтам - тупое, идеологическое.

> если закрыть глаза на то что делают с русскими заграницей,
> тогда и про РФ нечего говорить, а я с такой позицией не согласен

так зачем закрывать глаза? вы просто попробуйте посмотреть здраво. моя девушка приехала в минск из екб. и ведёт себя здесь как человек. соблюдает законы, не говорит белорусам всякую имперскую чушь про единую русь, не гнобит прибалтов, которые заходят к нам в гости, и вообще пользуется всеобщим уважением. никто и не помнит уже, что она русская. а надо было бы, так она бы и белорусский выучила. уважала бы законы страны, в которой живёт. и никто тогда не будет предъявлять претензии. и тут не важно, насколько ты русский. веди себя просто как человек. если же ты живёшь в чужой, не русской стране, то будь добр уважать её законы и культуру. если же ты начинаешь там настаивать на русском языке, русских солдатах и чёрт знает чего ещё, от чего во всех западных странах у всех уже давно тошнит, то это, простите, не дискриминация. это твёрдый отказ в том, что давать не обязаны. и шендерович тут абсолютно не причём. он просто говорит о том, что видит ;-) говорит, причём, очень хорошо.

> я не считаю эстонию виновной в проблемах РФ, я считаю что они создают
> дополнительные проблемы, к уже имеющимся собственным. создают
> сознательно.

они кидают бомбы на москву? они громят витрины в екб? что они такого делают? памятник на их площади - это не российского ума дело :-)

> А логику описываемую вами про УЖАСЫ которые принёс белорусам,
> украинцам.... СССР уже слышал.
> Стали сочиняться мифы о страшных гонениях на эти народы...

вот же друак. мои предки это собственными глазами видели. мой дед 1914го года рождения, жив по сей день. когда была война, он был уже зрелым мужчиной :-) это как с холокостом, любезный. тут факты есть. причём их намного больше. у нас, между прочим, есть дети пострадавших, которым льготы сейчас положены. у нас, между прочим, есть музеи, в которых свидетельства этому лежат. а также горстка выживших писателей, вернувшихся из ссылок. и вы будете мне рассказывать, что какой-то американец придумал это как миф? :-) в этом посте вы меня просто поразили своим историческим образованием :-)

[Сообщение удалено пользователем 22.05.2007 13:40]

вот кстати тут категорически +1. в россии это традиционно и уже веками. и сегодня не намного меньше, чем 100 лет назад.

Браво einstein

вы меня потрясли своим интеллектуальным уровнем.

МОДЕРАТОРЫ прошу обратить ваше внимание на поведение человека который в споре опускается до оскорблений.

Но всё же вам отвечу.

Я так и не услышал ответа на вопрос почему же вы считаите, что среди русскоговорящих одни "дети Комитетчиков"???а среди эстонцев одни патриоты своей страны??

"хозяева в эстонии - эстонцы" - если эстонцы хозяева, то кто тогда другие???гости?? слуги??рабы??

"для них русский по степени близости как для вас китайский" да ну, а я то наивный предполагал, что в СССР они на русском языке говорили

"во-первых, правительство мешает" интересно каким образом??? Россия требовала запретить проведение такого марша, но этого сделано не было. Требование абсолютно адекватно, так как фашизм преступен и ему как режиму был вынесен приговор. Или вы считаите, что фашизм это нормально???

"странно слышать от людей, у которых в столице марши скинов проходят."
примерчик можно, когда это в столице власти давали одобрение на марши людей в нацистской форме и с нацистской символикой???

"так зачем закрывать глаза? вы просто попробуйте посмотреть здраво"
а я вполне здраво смотрю. В моих постах НЕТ призывак к объединению с Белоруссией, прибалтами.... И законы я соблюдаю, как здесь так и заграницей представьте себе и на русском языке для всех не настаиваю. Я УВАЖАЮ свободу и независимость Эстонии.
Я только против того, чтобы люди живущие в этих странах запрещали русский язык в школах, запрещали ТВ каналы на русском языке, убивали людей, высказывающих свою гражданскую позицию, против солдат СС вышагивающих маршем по Таллину...

И напоследок. Вы говорите Россия плохая, притесняла граждан этих республик.... Ну а чем же вы лучше, если вы ЗАПРЕЩАИТЕ этим людям всё точно так же как это в своё время делала Россия???

Что же касается слов "какой-то американец придумал это как миф" - вы опять эффекто исказили мои слова. Доведу до вашего сведенья, что был придуман план РАЗВАЛА СССР. То что не получилось военным путём американцы сделали экономическим и идеологическим путём. А именно нагнетая постоянно мысль о национализме в Росиии. "если наша (США) пропоганда докажет точно и аргументированно докажет национальностям Росиии, что каждая из них может существовать, разговаривая только на своём языке - это и будет наша победа и противопоставить этому русские уже ничего не смогут".
Вот так а теперь вы слепо, возможно даже сами не осознавая этого повторяите тезисы высказанные и привитые вам АМЕРИКАНЦАМИ, боявшегося сильного СССР, а значит и сильных его республик. Теперь вместо того чтобы строить нормальные экономические отношения. Производить интеграцию НЕ СИЛОЙ, а взаимовыгодно - через экономику. Отравленные идеей национализма, вы начинаите оправдывать фашизм и убивать МИРНЫХ граждан. и Я не знаю куда такой подход приведёт а вы????


Имеете что-то сказать модераторам - жмите кнопку "сообщить модератору". Никто не сидит во всех темах круглосуточно.

[Сообщение изменено модератором 02.05.2007 11:27]

Россия нашла выход из "эстонской" ситуации
То, что случилось в Эстонии, явилось естественным следствием развития событий всех последних 15 или даже, пожалуй, 20 лет, начиная с Горбачева. После того, как Советский Союз, а затем Россия стала "вестись" на любой диктат со стороны Запада, с тех пор, как мы отказались от цивилизационной самостоятельности, то есть самостоятельности своего собственного проекта и стали пытаться встроиться в чужой, наши политики, к сожалению, принимали условия игры Запада. А Запад трансформировал не только международные отношения, но и историю по своему усмотрению, исходя из своих политических интересов.

Сейчас мы пришли к тому, что бывшие советские республики, которые попали под западное влияние (к таковым, безусловно, принадлежит Эстония) выступают даже не на стороне Европы против России, а на стороне США против Европы и России.

Именно этим вызваны попытки так или иначе ревизовать историю Второй мировой войны. В этом смысле Прибалтика попала в интересную ситуацию: отказываясь от того, что эти прибалтийские республики воевали на стороне антигитлеровской коалиции, то есть на стороне Советского Союза против германской коалиции, они тем самым вынуждены признать, что они воевали на стороне фашистской Германии против антигитлеровской коалиции. Таким образом, они являются отнюдь не борцами за демократию, а борцами за национал-социалистические идеи, каковыми по сути являлись солдаты, воевавшие в эстонском легионе СС и виновные в уничтожении колоссального количества людей.

Сегодня идет ревизия, переписывание истории. На Западе уже все давно знают, что войну выиграли США в неизвестных совершенно никому битвах. Что касается событий на Восточном фронте, которые явились решающими для войны, они всячески замалчиваются. В этом контексте, конечно, основной упор делается на переписывание истории, о чем очень хорошо писала Нарочницкая в своей работе "За что и с кем мы воевали". Там совершенно четко говорится, что сегодня пытаются переписать историю следующим образом: были "великие демократические страны", которые воевали против двух тоталитарных стран, но так сложилось, что с одной из тоталитарных стран, Советским Союзом, пришлось воевать на одной стороне. Вот примерно так, исходя из этого исторического контекста, теперь все подается на Западе в качестве истины. С таким взглядом, что самое преступное, соглашались наши вожди в течение последних десятилетий. Исходя из этого позиция Эстонии совершенно логична: они чувствуют себя не стороне так называемых демократических стран.

Потсдамские соглашения уже фактически пересмотрены от и до, пересматриваются сами итоги войны. Поскольку все сейчас идут в этом направлении, неплохо бы нам тоже принять в этом участие. Сейчас к Советскому Союзу и к России, как его исторической наследнице, выкатываются претензии по поводу нашего пребывания на территории прибалтийских республик, нанесенного ущерба и так далее. Прекрасно. Нам тоже есть что предъявить.

Не будем забывать, что на самом деле та формула войны, которая была оговорена в Потсдаме, тоже несколько лукава. На момент 1941 года воевали против фашизма реально только Великобритания и мы. Чуть позже включились США. Таким образом, все остальные европейские страны воевали вольно или невольно на стороне фашистской Германии, и, строго говоря, мы имеем полное основание считать их побежденными странами. Следовательно, мы можем выдвинуть претензии к любой из этих стран за то, что случилось с Советским Союзом.

Если уж подходить с точки зрения прагматической, мы имеем полное право выдвинуть колоссальные претензии к Венгрии, Румынии, даже Болгарии, которая не воевала, но была формально на стороне фашистской Германии, Чехословакии и ко многим другим странам, включая даже Францию, которая, хоть и была оккупирована, но воевала в тот момент на стороне фашистской Германии.

Сегодня же происходит примерно то же самое, что произошло в XIX веке, когда вроде бы как оккупированная Наполеоном Европа составила Великую армию, которая дошла до Москвы, сожгла ее, разорила пол-России, а потом была вышвырнута прочь. Причем совершенно точно известно, что тогда в Москве более всего лютовали отнюдь не французы, а немцы и поляки. Поляков одних было 90 тысяч в Великой армии - то есть каждый пятый! Так вот, когда их вышвырнули прочь, и домой вернулось порядка 30 тысяч человек из 600 тысяч, все стали дружно оставлять Наполеона и перебегать на сторону сильного. После того, как Наполеона добили, тут же начали сговариваться против России, моментально, против той же самой России, которая остановила нашествие!

После Второй мировой войны ситуация была абсолютно такой же, один к одному, и тут речь идет вовсе не о каких-то противостояниях тоталитарных и демократических режимов. Полноте, национал-социализм был чрезвычайно популярен в Европе! Во многих странах немцев встречали, по меньшей мере, нормально, а кое-где и хорошо - не будем об этом забывать. Поход на Восток, тот самый Дранг нах Остен, на протяжении многих веков, со времен крестоносцев, даже практически со времен раскола Церквей - это навязчивая идея Европы. И это тоже надо понимать.

Что может сделать Россия в ответ на попытки переписать историю? Прежде всего, Россия должна начать уважать себя и начать бороться за свое прошлое. У нас, к сожалению, прошлое отдано на откуп Западу: как тот трактует прошлое, так оно и есть. Неплохо было бы поговорить, коль скоро пересмотрены все потсдамские реалии, о виновности ряда европейских стран перед Советским Союзом, перед Россией. Если эстонцы настаивают на том, что захоронения советских солдат есть захоронение оккупантов, следовательно, они подпадают под категорию стран, воевавших против антигитлеровской коалиции. Именно в этом плане мы и должны их воспринимать. С какой стати мы должны приглашать на 9 Мая всякую там Вике-Фрейбергу, коль скоро она отрицает, что Латвия воевала против Германии? Такие же претензии мы можем выдвинуть ко всем практически европейским странам, даже к нейтральной Австрии, которая составляла половину Вермахта - это надо помнить, половину германской армии!

Таким образом, речь идет о политической воле. Со времен Горбачева и впоследствии Ельцина мы отучились говорить достаточно жестко. Поэтому Мюнхенская речь Путина была воспринята как нечто "ужасное", "кошмарное", сразу стали искать какой-то политический контекст. В принципе, Путин не сказал ничего того, что не мог бы сказать каждый второй наш российский человек, причем сказал в крайне мягкой и интеллигентной форме. Другой бы сказал в 10 раз более хлестко, будь он на его месте.

Конечно, есть какие-то международные дипломатические условности, тем не менее, каждая страна должна отстаивать свое прошлое, если она не хочет, чтобы об нее вытирали ноги в настоящем. Никому не придет в голову, например, выкатывать Соединенным Штатам иски за высадку в Нормандии и потоптанные поля! Точно так же не должно никому приходить в голову выкатывать иски нам за победу в войне. А в последнее время это сделали поляки, которые закрыли нашу экспозицию в Освенциме. Были выдвинуты совершенно дурацкие претензии: главным спасителям Освенцима выкатили иск по поводу того, что, мол, карта не такая - там пакт Молотова-Риббентропа не отмечен и так далее.

У нас тоже есть очень много что предъявить по этой войне. Есть некие реалии и если их обходят, мы должны жестко стоять на отстаивании своей истории. Тут дело в моральном долге даже не столько перед ветеранами, сколько перед народом, это самоуважение народа и умение постоять за свое прошлое, за свой международный имидж, если угодно. Без международного имиджа с нами никто не будет разговаривать на равных. Как бы мы ни раздували щеки, какие бы мы богатые и сильные ни были, без имиджа мы никто!

Считаю, что моральным долгом руководства любой страны является защита этого самого имиджа своего народа. Национальные интересы превышают какие-то меркантильные выгоды конкретных компаний, корпораций, фирм и так далее - в этом проявляется нормальный национальный подход к политике. Моральный долг руководства страны, пусть даже упуская какие-то выгоды и преимущества от отношений с той же Эстонией, - максимально дать понять ей, что так с нами поступать не должно. Для этого способы есть. Эстония, как известно, живет чуть ли не на четверть [доходов] за счет транзита грузов через эстонские порты. На начало 1990-х годов, как известно, четверть мирового экспорта цветных металлов в основном приходилось на Эстонию, как ни странно, хотя там не добывается ни грамма цветных металлов.

У нас есть, что перекрыть. Каналы мы найдем. Американцы понимают толк в таких вещах: они делают нефтепроводы, газопроводы в обход России, не учитывают ее интересы. Прекрасно! Мы начнем делать точно так же с теми, кто пытается вытирать ноги о нас. И пусть это отразится на положении определенных компаний в России, которые занимаются транзитом и экспортом через Эстонию, пусть они ищут другие пути. Их при желании найти можно. Тем более если сделать это один раз, то никто больше ноги о нас вытирать не будет, никто из этих прибалтийских карликов, демонстрирующих свою сверхлояльность США!

Хочу также добавить, что у движения "Народный собор", в котором я являюсь одним из координаторов, есть такая общественная премия - "Фашистеныш года". В прошлом году она была присвоена Вике-Фрейберге, а в этом году она присвоена Эстонии, которая победила с большим отрывом. Это общественная оценка того, что делает Эстония. Сегодня она де-факто является фашистской страной. Страна, которая открыта для массовых симпатий к ветеранам эсэсовских подразделений, и в то же время выкапывает могилы тех, кто освободил Европу от угрозы фашизма, не может восприниматься иначе как фашистской по духу и сути. То, что сделали с демонстрантами, пытающимися остановить это святотатство, тоже говорит в пользу этого.

Хотя, возможно, фашизм не так еще наглядно виден в прибалтийских странах, он в полной степени присущ также и Латвии, в меньшей степени Литве. Эстония и Латвия, к сожалению, демонстрируют приверженность к фашизму. Это позволяет говорить о том, что, участие фактически в войне на стороне фашистской Германии, было не случайностью, а неким сходством долговременных интересов. Давайте вспомним, что, когда Александр Невский бил Ливонский орден на Чудском озере, 90% орденской армии составляли именно латыши и эстонцы. Пехота была целиком из этих ребят. И с тех пор мало что изменилось.

Думаю, что выход из эстонской ситуации может быть найден только в том, что Россия начнет, наконец, себя уважать, и больше того, научится обижаться на тех, кто не уважает ее. Это очень принципиально - научиться обижаться. Потому что когда моська тявкает на слона, она делает это по единственной причине - что слон идет и ее не замечает. Стоит ему сделать шаг в сторону моськи, и она убежит. Пора нам немножко повернуться на моське.

Досье: Владимир Хомяков родился в 1960 году в Москве. По окончании Московского авиационного института служил в армии, затем работал на предприятиях оборонного комплекса, в структурах ВЛКСМ. С 1995 года работал на телевидении журналистом, выпускающим редактором, обозревателем, комментатором в программах, выходивших на каналах РТР, ОРТ, ТВ-Центр, ACT, TCH.

> МОДЕРАТОРЫ прошу обратить ваше внимание на поведение человека
> который в споре опускается до оскорблений.

я перешёл на оскорбление, потому что вас пока на х%й не пошлёшь, вы даже не слушаете собеседника, когда сами же с оскорблений начали.

> Я так и не услышал ответа на вопрос почему же вы считаите, что среди
> русскоговорящих одни "дети Комитетчиков"???а среди эстонцев одни
> патриоты своей страны??

потому что я будущий политолог со специализацией по европе, а вы не знаете что такое кровавое воскресенье. bye.

сажали и расстреливали за другое
в научных дискуссиях была свобода




у мальчика началась истерика :-)




что за логику Вы имеете в виду? приведите логическую цепочку





?
:-d





может, и не слепо?

Тему закрываю, поскольку она скатилась к оскорблениям,а многие посты нарушают правила форумов Е1.

Участников темы предупреждаю: несогласие с оппонентами - не повод их публично оскорблять. Буду банить.